Постнагуализм

Постоянно  наблюдаю ситуацию, когда не имея аргументов в дискуссии, люди переходят на личность оппонента. Причём, даже не пытаясь обобщить-генерализировать    явление, а тупо: сам дурак, приписываю оппоненту какие-то мысли/чувства/эмоции. И это не шутка и не безобидный троллинг, а их реальное восприятие.
В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело"
Лично я таких людей сразу вычёркиваю из списка возможного участника будущей или текущей дискуссии. Уже просто потому, что:
Умные люди обсуждают идеи, средние люди обсуждают события, а мелкие обсуждают других людей.
Тут всё понятно, но само явление как таковое! Когда разговор о незнакомых людях – тут трудно что-либо сказать, но когда лично тебе приписываются мысли/чувства/эмоции, которых ты не испытывал, то становится интересно. Это мне действительно интересно. Откуда они это взяли, мгновенно возникает вопрос? На самом деле ответ примитивно прост. В ситуации недостатка информации разум достраивает картину опираясь на собственный опыт. По сути, описывая меня они, как будто глядя в зеркало,  описывают сами себя: как бы они сами поступили/отреагировали/почувствовали в рассматриваемой ситуации,  причём раскрывая не только свои явные, но и скрытые мотивы. И чем меньше исходной информации, тем больше необходимо достраивать и тем ближе получившаяся картина к отражению в зеркале. В ситуации форума, когда от человека есть только тексты, да и то на очень узкую тематику, получить хоть какое-то сходство «портрета» с оригиналом возможно, если владеть техникой, которую я называю «чтение человеков». В противном случае по большей части получается не портрет, автопортрет. Это замечательный полигон для наблюдения за чужой саморефлексией.
Теперь что касается саморефлексии как таковой. Я не считаю, что этот инструмент надо разбить/разрушить/ломать. Раньше считали, что надо аппендикс и гланды в младенчестве удалять, теперь не считают. Контролировать/использовать/применять ИМХО, а «весь мир …..разрушим» - где-то я это уже слышал.  А да, забыл,  есть люди равные богам – они из без печени, наверно, могут прожить, но для всех остальных это вариант не приемлем.  :)

Правильно.
Наблюдаешь собственную саморефлексию, начинаешь понимать чужую.
Понимание ведёт к принятию, принятие к примирению, примирение к исправлению хода событий, когда уже не возникают ситуации, где нужно кому-то что-то доказывать, с кем-то о чём-то спорить, кого-то в чём-то обвинять, чему-то в ком-то удивляться.

  Аргументом в дискуссии есть всякое заявление и утверждение, ибо с момента из заявления и утверждения---к ним применимы процедуры доказательства и опровержения, в т.ч. и признание некорректными, т. не приемлемыми к заявлениям и утверждениям, и тут вспоминаются конечно и "братья наши меньшие"---дураки, как несостоятельные ни в какой аргументирующей и доказательной  процедуре, и к ним могут быть причислены те, кто устойчиво демонстрирует заявленную несостоятельность, что может оказатся сущенственым стимулом выбыть из числа дурней и дискутировать Аргументированно и приемлемо доказательно. Тут всё понятней некда и вполне коррелятивно. Далее вы заявляете---

•     Умные люди обсуждают идеи, средние люди обсуждают события, а мелкие обсуждают других людей.

  Вас в этом плане нужно откоррелировать, для ясности и однозначности соотнесений к заявленным таким образом группам, а именно---

•   Умные люди обсуждают Синтаксические и Семантические теории и идеи и удовлетворяются точным доказательством;
       средние люди не ведают различий Металогики Синтаксических и Семантических теорий и потому обсуждают события, удовлетворяясь достоверностью действительности;
       а мелкие люди совершенно ничего умозаключительного не различают и потому обсуждают других людей, удовлетворяясь как своим собственным мнением, так и случайным совпадением.

   Wind, но я то знаю не только Металогику Синтаксических и Семантических теорий, но и их Скрипты (http://terme.ru/termin/skript-i-transkript.html) в Интенциональности, как философию и феноменологию Дескриптивной психологии личности (в смысле Франца Брентано), представляемую Целеустремлёнными системами (http://gtmarket.ru/files/book/Russell_Ackoff_Fred_Emery_On_Purposeful_Systems.pdf) (с представлении Р.Акофф и Ф.Эмери), в смысле Тройного критерия Преднамеренной Интенциональности Родерик Чисхолма (согласно Предпосылок «парадокса сингулярного существования» vs. позиция Парменида), в Представлении Идеальных Следящих (Семиотических) Систем, в смысле Типов и Токенов Логики Родственников Ч.С.Пирса.
   Правда для этого нужно иметь хоть небольшие но точные представления в Теории Экзистенциальных Графов Пирса (Что включает представления о гамма и сигма Логиках Теории Графов Пирса для Льюис-модальных Логик S4 и S5) (http://users.clas.ufl.edu/jzeman/graphicallogic/index.htm), но даже небольшое знание в этой области даёт возможность к довольно точному умозаключению даже если однозначный результат совершенно невозможен.
   Wind, ну не получилось у вас мне пропихать соглашательство или невозможность осилить вашу для меня слабую линию аргументации и ея интерпретации, так радоваться нужно, что умники то не перевелись, а вы тута икру гневную мечете, скидывая вроде не ваш переход к обсуждению личности---на кого-то другого, кто вам неопровержимо довёл обратное. А буть умным---это большой и длиннючий самоотверженный труд, вы его не имели, а я имел и имею до сих пор, можете побырому у меня умняку научиться, пока дурни и лохи будут ходить сиськи мять, и сражать их столь логично, что логичней и надёжней даже непридумаешь, если это конечно не я сам, ибо я бы такого соперника как я---сам бы не смог одолеть, вот у себя и по книгам учусь.
 

Винд, у людей по большому счету нет причин поддерживать коммуникацию, если нет совместных целей, вот ты и сам отметил ключевое - отсутствие аргументов, то есть в основе платформы для обсуждения. Совершенно естественно прекращать взаимодействие если человек ведет себя подобным образом, безо всяких интеллигентских рефлексий, практика показывает что делать это нужно сразу и без сожалений ) То есть если нет ничего объединяющего, выходящего за пределы пузыря саморефлексии, ничего другого и не остается, смысл на это пенять.

Пелюлькин
Боже, какой Вы великолепный образчик работы саморефлексии. Просто находка, почти идеал, незамутнённый дурацкими психотехнологиями. Вы не только не поняли о чём мой пост, в отличии скажем от Shiko, но и приписали его себе, просто супер. И без обид, пожалуйста. Я правда Вас читаю даже не  по диагонали, а по диагонали диагонали, но основное, что мне надо, ухватываю. Пишите, не сдавайтесь, мы Вас изучаем. Я правда уже перестал - надоело. :)

Ну так что ж не прекратишь?
Понимаю, что можно этим заниматься в рамках практики сталкинга взаимодействия. Собственно оно конечно, ежели с этого конца, но из моего опыта всё это не рациональное использование драгоценного личного времени.
Лично я, иногда, когда имею желание и время, поступаю так:
Допустим что-то мне не понравилось, или оппонент "наступил мне на ногу". Я могу "отпустить" структуру, назовем её "конфликтёр", но под жёстким контролем "Свидетеля". Могу обострить ситуацию, или дополнительно спровоцировать. Это даёт материал для изучения чужих и своих  базовых структур психики, по сути можно сказать результатов работы саморефлексии. В этом интересно покопаться. Но слишком долго тянуть процесс не имеет смысла. Теряется интерес и  мотивация. И тут надо выходить из конфликта. Просто выходить и всё, по сути без разницы как. Можно просто о нём забыть. :)
Дался тебе этот Пелюлькин. По сути, всё одно и то же. Разве что включи Жалость, да пожалей его, заодно потренируешься.  :)

Обрати внимание на те конфликты которые не я начала, но я прекратила, на местоположение инициаторов. И так будет с каждым, с каждым)

Странно, что убеленные сединами товарищи так трудно обучаются, ведь речь идет о элементарной этике и культуре общения, прививаемой социумом в детстве. Это феноменологический случай, когда причины можно не рассматривать вообще, там такие мебиусы на месте сферического саморефлексирующего пузыря..

Кстати, вспомни случай, когда на тебя наступили, и мы вскрыли второе дно в открытой тобой теме, речь шла о глубокой мотивации. Судя по этой теме сейчас все ок, такое впечатление )


Типа не отвечать, вроде как принять за норму общение агрящихся школоло? Тут смешиваются уровни, позволь не опускаться до объяснения прописных истин )

На сколько мне известно современная медицина так до сих пор не знает для чего человеческому кишечнику аппендицит и отчего он стремительно воспаляется доставляя не только боль а иногда смерть. Медицина пришла к практическому выводу что с этим можно жить и как бороться.

Каждый пишет о себе даже когда про другого, - это мое мнение. Мне удалили мой эзотерический аппендицит и йа знаю своего доктора. Это было, юмор происшедшего и некоторое понимание пришло позже. Пожалуй можно сказать что меня очень заносит, как блуждающих комету в космосе, но все же эта комета имеет свою орбиту путешествий сознания )))

Еще про себя скажу конкретнее что за несколько форумных лет мною было создана только одна тема и то, - была удалена. Это был мой воспалившийся аппендицит. Смешно? Мне таки да, - уверяю Вас.

Еще что то хотел рассказать что то о эзотерических прививках но оставлю этот вопрос открытым, может навсегда ))(

Еще хочется отметить ээээээ любопытство, скорее это вовсе не любопытство, но чувствуется мною как любопытство, оно то и провоцирует войти в тему и написать мнение. Йап назвал это методом всплытия )))
Вот йа всплыл, - на виду, мне как будто от этого приятно, некоторое чувство сатисфакции.
Оно то понятно, что так устроен форум, - йа лишь использовал практически метод всплытия.

В какой-то мере. И вопрос, в какой именно мере всегда открыт. Его можно закрыть хотя бы частично, и я уже выше писал как.
Теперь по поводу взаимных боданий на форуме и не только их. Тем более всё это в рамках темы саморефлексии. Предлагаю рассматривать это как исключительно моё личное мнение, совершенно не обязательно правильное, просто одно из….  
Психологический аспект: пожалеть напавшего – прерогатива сильного.
Если на нас нападёт ребёнок и начнёт оскорблять, маловероятно, что кому бы то ни было придёт в голову ответить тем же. Мы априори считаем себя интеллектуально выше ребёнка и только посмеемся над  его словами, так же мы не станем обижаться на слова заведомого идиота. Обижаться мы будем, если нас зацепит человек, которого мы считаем равным себе, и особенно обидно, если он сильнее. Получается, что для запуска механизма реакции, мы оцениваем не только  воздействие, но и взвешиваем соотношение образа оппонента и собственного образа сформированного саморефлексией.
На протяжении жизни мы формируем большое количество субличностей, которые используем в определённых ситуациях и определённом контексте. Субличности формируются прежде всего с помощью саморефлексии и процесс этот неуправляем. Однако ничто не мешает сделать его управляемым и произвольно создать субличность с заданными свойствам. Так же принципиально есть возможность сделать подобную субличность доминирующей. Здесь уместно вспомнить Фигуру Безупречности предложенную А. Ксендзюком.

"я" маленький такой мальчик-ветерок, который как и много лет назад обижается, злится, переживает по любому поводу, но рядом с ним за годы  вырос "Я" - большой такой взрослый дядя Ветер, который кладёт мальчику-ветерку руку на плечо и говорит: фигня это всё - ты уж мне поверь.  Вот так и живём вдвоём. :)

Каждый из нас живёт в собственном виртуальном мире. Этот мир, созданный воображением, находится в тесном взаимодействии с образом себя, созданном с помощью саморефлексии. Эти две виртуальные составляющие закольцованы и поддерживают, усиливают, подкрепляют друг друга. И отличаемся мы между собой только степенью отличия виртуального мира от реального и нашей реакцией на ситуацию, когда обнаруживается несоответствие нашего выдуманного мира и реальности. И тут может проходить тонкая грань между человеком со здоровой психикой и человеком с психикой не вполне. У человека с более-менее нормальной психикой, а говоря по другому,  с более-менее правильным тоналем, отличие виртуального мира от реального не слишком велико, и самое главное,  при обнаружении несоответствия, такой человек склонен, как минимум, задумываться об адекватности собственной картины мира и возможное её корректировать. Люди с не вполне здоровой психикой не склонны корректировать свою картину мира, они в большей степени склонны интерпретировать реальность в соответствии с ней. И не важно,  сколько и каких человек укажут на не соответствие, внутренняя картина перевесит все аргументы. Особенно сложная ситуация у людей увлекающихся сверх меры сновидением. В какой-то момент может произойти смешение сновидного мира, созданного собственным воображением,  с  реальным. Принципиальное наличие второго внимания оказывает в данном случае плохую услугу, поскольку позволяет любые глюки интерпретировать как реальность. Аргументы, что идентификация второго внимания возможна только с помощью Видения, а в противном случае это скорее всего глюк подсознания, обходятся на раз выдумыванием разнообразных вариантов Видения, освоить которые не трудно за неделю хождения в горах. Кроме того сновидящие как правило визуалы и с лёгкостью визуализируют любую фантазию. И тут появляется вполне реальный шанс съехать с катушек и начать смешивать виртуальный мир с реальностью. Если такое произошло, то что-то доказывать подобному субъекту бесполезно, приводить аргументы бессмысленно. Человек уже полностью переселился в свой виртуальный мир и хорошо, если это касается только его самого. Надо сказать, что многим всё-таки в голову закрадываются сомнения в своей адекватности  и тут есть проверенный способ – обратиться к авторитету.  Но тщетно,  слова или тексты авторитета так же могут быть подвержены и подвергаются собственной интерпретации, и результат всё тот же.
Мне очень интересно наблюдать за П. Порошенко. Многие считают его патологическим вруном и алкоголиком. Я же считаю, что он псих, который создал образ себя как лидера громадной Европейской страны.  Лидера «свободного мира», объединяющего все остальные страны в борьбе против «красной угрозы». Могущего указывать Трампу как правильно вести себя на переговорах с тираном Путиным.  И так же образ возглавляемой им Украины  идущей семимильными шагами по пути прогресса. И по сути он не врёт, по крайней мере себе. Кстати,  внутренняя убеждённость психа в своей правоте гипнотически действует на электорат. Псих  верит в то, что говорит, а электорат чует, что псих честен перед самим собой и тоже верит. Насколько эта позиция сильнее позиции реально мыслящего человека, который не может не сомневаться в последствиях своих действий!  Псих не сомневается. Реальные факты, не вписывающиеся в созданную картину, просто отфильтровываются.

А какая сталкеру печаль, что некто напал на его личность, тем более по интернету? Неужели есть что защищать?
Я вот сейчас парой предложений напал на твою форумную виртуальную личность.  Защищайтесь, сударь!
Кстати, а зачем вообще сталкеру дискуссии в форме написания и прочитывания недлинных текстовых сообщений?

Этот виртуальный мир не совсем наш мир, мы воспринимаем его благодаря встроенным центрам интерпретации и активности мегаструктуры (Человеческой Формы) с потрясающим по своей силе влияния вниманием к этим центрам. А также благодаря оставленному отпечатку этого внимания в нас и в огромном количестве поколений до нас, именуемом саморефлексией или физическим телом, которое стало условием существования в этом мире.
 Саморефлексия, при ближайшем рассмотрении, состоит из точек, упрощающих единиц, "опор примитивизма" или сжатых файлов памяти поколений, которые лежат в основе управления сложными структурами, одной из которых и является человек. Эти опоры являются своеобразным ограничением, единственным местом приложения усилий, вне которых мы себя не мыслим, сложно. Получается своеобразная трясина, которая затягивает восприятие тем сильнее, чем больше ты прилагаешь к ней усилий...

Внимание сновидения это не просто опасный глюк по отношению к миру рефлексии, это лазейка, возможность изменить сам способ воображения, интерпретации мира и испытать иной способ адекватности.

Если рассматривать некого идеального сталкера, уже лишившегося ЧФ, то ясный день защищать нечего. Но ты уже такой? Не думаю, иначе тебя уже тут не было бы. Кстати я как-то писал, что в процессе прогресса, те сталкеры, которые реально достигли определённого уровня уходят с форумов и причин там несколько. А пока в отношении себя могу только повторить то, что писал чуть выше. Если в двух словах, то не отсутствие, а контроль.
Могу только за себя. Время от времени необходимо выносить свои мысли на обсуждение: во-первых, мне так проще формулировать мысль в том числе и лично для себя, во-вторых, в процессе обсуждения довольно часто всплывают моменты мной неучтенные, неувиденные - одна голова хорошо...... Конструктивная критика приветствуется. При этом весьма желательно исходить не из теоретических возможностей ДХ, а из практических возможностей участников дискуссии. Длина сообщения не имеет значения, главное  чтобы по делу. Обсуждение непременно должно быть конструктивным, и тут я возвращаюсь к
не вижу смысла тратить время и силы на флуд. Более того персонажи с определёнными никами я не читаю даже по диагонали - это простой отбор для экономии времени не более того, как говориться - ничего личного.

Всё описанное выше можно рассматривать как элемент сталкинга, который я практикую.
З.Ы. Как-то по предложению 77 я напрягся и написал пособие по управлению психикой, понятно, что начальные техники, те которые освоил лично. И тогда и сейчас считаю весьма полезным эту работу прежде всего для самого себя.

Я с этим не спорю. Проблема в уровне трезвости сновидящего. К сожалению сама психическая конструкция сновидцев не способствует.......
ИМХО. Особенно опасна ситуация, когда сновидец освоив азы сталкинга считает, что уже всё под контролем. На деле, даже природные сталкеры, с намного более устойчивой психикой, чем сновидцы, проходят через последовательность кризисов, которые просто сносят крышу. Могу только предположить насколько тяжелей сновидцам проходить через эти этапы. С другой стороны если не проходить, то возникает риск описанный выше.

Тогда лови неучтёнку.
В первом сообщении темы ты указал своё презрительное фе всем тем мелким людишкам, которые обсуждают не идеи, или хотя бы события, а всего лишь других людей. А через пару дней ты полез обсуждать не идеи обустройства социума, или хотя бы события, показанные в медиа (кстати, показанные кем и зачем?). А всего лишь Порошенку, легко соскочил на его личность и даже поставил ему диагноз. При том, что с вероятностью 99,97% Порошенка не станет как-то парировать твоё обсуждение его личности в данной в теме.
Твоя идея, о том что форумный планктон, сползая на личности, вскрывается, - она верная, рабочая, и уже неоднократно проверенная. Каждый критикует себя, глядя в зеркало саморефлексии. Причём данная идея работает не только в интернете, но и в так называемом реале тоже. Достаточно создать необычную обстановку, спровоцировать обмен любезностями, и любой первый встречный расскажет тебе про все свои косяки.

Ну а пока не ушел, давай выкладывай. Что такого интересного и необычного удалось найти в себе, глядя на Порошенку?

В данном случае Порошенко лично сам мне не особо интересен, я его рассматриваю как явление/процесс. Можно было бы взять не Порошенко, а клиента Х, но тогда пришлось бы долго и нудно описывать всю клинику. Я обсуждал/рассматривал не личность,  а теорию, а сам по себе Порошенко.......
Уходят не потому, что что-то увидели в себе, а по другим причинам.

Поразмыслив, скажу что вообще-то основное в нежелании дискутировать с такими людьми то, что у меня другие интересы, а вовсе не презрение. Цитата, с моей позиции,  не вполне удачная -просто такая есть. Скажем так, кто-то интересуется футболом, а кто-то рыбалкой.

Премного любопытно прочитать хотя бы некоторые признаки клинической картины некоего Х. Хотя бы те, которые по твоему мнению там ключевые.

Вот именно затем чтобы этим не заниматься я и взял в качестве примера популярного во всех отношениях персонажа и коротко описал процесс замещения реальности выдуманной картиной. У меня есть хороший знакомый, который даже трезвый выдаёт такие фантазии, а уж когда выпьет хоть немного, то тут уж он и владелец заводов в Китае и ещё бог знает что.....  Обратись к психиатрам, они тебе таких персонажей хоть вагон нарисуют.

Я бы сказал, что проблема в количестве внимания, задействованного во сне, что для сновидящего и есть мера трезвости. Иначе говоря, это зависит на сколько ты отдан практике сновидения, даже в делах повседневности, быта например. К большому сожалению, выйти на высокий уровень сновиденья, т.е. в котором внимание  сновидения проникает в мир яви и наоборот, не так просто как кажется на первый взгляд. Гораздо проще придать практике оттенок праздности, легкомыслия и дистанцироваться, чтобы и на пушечный выстрел не подойти к этому усилию. Рефлексия, понимаете ли...;)
В основном практикой сновидения увлечены так называемые таланты, разбалованные своим талантом, хватающие через край и не способные к пошаговым действиям и пониманию. Это хорошие сновидящие, но это и мешает им - базовые ограничения человеческой формы им не видны, поэтому лучше быть плохим сновидящим или просто говоря другим сновидящим,..) А чтобы быть "другим", необходимы упражнения в управлении вниманием, созерцании, много созерцания и физический труд, помноженный на созерцание..)
Большинство так называемых "сталкеров" слишком амбициозны, чтобы понимать значение осознанного сна, и рассматривают сон как нечто не имеющее к ним отношения... Они изучают сталкинг не изменив своё осознание, что по сути трясина, описанная выше. В конце концов первыми сталкерами были именно сновидящие, а потом уже стали различать более и менее склонных к его изучению.)

По сути сталкинг это прежде всего самоизучение своей психики. И эти занимались и занимаются, и Йоги, и Буддисты, и очень многие другие эксистенцальные течения, допустим 4 путь Гуджиева, и все как-то обходились без сновидения и достигали весьма приличных результатов несмотря на трясину.:) Из современных отмечу Бахтиярова и Долгачёва. Точнее во многих течения оно присутствует, но как мало существенный элемент. И я не слышал, что во всех других течениях всё начиналось со сновидения, кстати и в нагвализме, что-то не припомню, хотя это и не важно.
В конечном счёте всё зависит от стратегии и возможностей. Скопировать нагвализм без ДХ невозможно, как результат, у каждого свой путь.

У каждого свой путь...)))
придётся для начала расчистить остров от мусора, убрав всех вышеперечисленных товарищей в корзину, вместе взятых, для того чтобы он стал своим..;)
А также выбросить книги по анатомии и нейрофизиологии, чтобы совсем без подсказок...)

Нет необходимости каждый год изобретать велосипед, но и кататься на трехколесном велике 1900 года не очень удобно. Практичней использовать достижения предшественников  переработав в своих целях. Все нормальные достижения стоят на плечах предшественников. Глупо начинать с изобретения колеса или таблицы умножения, но и использовать готовое устройство предназначенное для другой цели тоже не практично. Учение ДХ в ортодоксальном виде не смог применить нормально даже КК. Всё, что он делал после смерти ДХ больше похоже на агонию учения.
Я беру отовсюду, то что соответствует моей стратегии и моей структуре, и использую.

В этом же суть саморефлексии. С рождения мы заняты использованием достижений предшественников, в этом стремлении свои цели невидимы, вне этих достижений они отсутствуют.
В пределах этого синтаксиса конечно глупость, как и любое другое неделание.
 Эта формулировка предложения вообще не оставляет никаких путей к отступлению, исключая экзистенциальное наполнение и личный путь. Поэтому работа лопатой в огороде так и останется работой лопатой, ну максимум на что способен устремиться внутренний взор такого человека - это на трактор с плугами..))
То есть в использовании достижений нет места устремлениям вне установленной системы, какие например бывают у сновидящих, быть потребителем - это очень не практично с магической точки зрения.

Ну хорошо, не нравится некоторым воинам очень непрактичное слово "сновидение", ну назовём это "искусность".. Но где найти точку отсчёта сталкеру, источник легкой мысли, подталкивающий его к новым свершениям?

А давайте не будем его называть сталкер, давайте назовём его психоконструктор, или буддист, и возможно всё упростится и уже не надо привязываться к догмам из Кастанеды и сновидение уже вроде не нужно. ))

Боюсь что нет.. в буддизме со сновидениями как раз таки очень носятся.. как по мне их йога сна - сложнее (глючнее_) чем у КК.
даже такой гуру есть ПхадмаСамбхава. Он когда-то вознесся при жизни, то есть по КК - сгорел изнутри на глазах у всего населения городка.
Он дал обет, приходить в снах ко всем, кто жаждет знаний (вольная интерпретация).
Он может в снах учить буддистов и не буддистов тоже.
К нему есть специальная мантра. Хотя уверена, он и без мантры приходит. Этому много подтверждений, даже у людей не связанных с буддизмом в сознании бодрствования, 1В.

так что лучше сталкера не называть буддистом.. будут осложнения  ;)

Wind, я ведь тоже шёл главным образом через техники осознанных сновидений. По сути, это тот же сталкинг, но в ином непривычном аспекте проявления реальности. И поэтому считаю этот путь даже более экстремальным чем сталкинг в физическом мире. Там больше вариантов и выше сложность. Например, только в этих состояниях можно соприкоснуться  с «разломами» - линиями пересечения «образных пузырей» - как бы сосуществованием нескольких реальностей одновременно.

У сновидящих тоже есть две ступени. Первая, когда они «варятся» в мире собственных иллюзий и вторая, когда начинают соприкасаться с проявлениями реального мира. И тогда сновидения требуют очень высокого самоконтроля и дисциплины сознания. Например, не каждый сталкер сможет «не думать о белой обезьяне» - мир навязчивых мыслей сложно управляем. Для сновидящего – это абсолютная необходимость, как часть способности работать с той реальностью, как механизм настройки.

После этапа «сновидений наяву» все сновидящие становятся и сталкерами физического мира, так как эти реальности сливаются. На самом деле деление на сновидения и реал проистекает лишь от особенностей того, как в нашем сознании «собираются» картины физической реальности и сновидений – от наличия чётких переключений и изначальной неспособности этим управлять.

Речь, в том числе, и о щитах внимания, в которых свою роль играет и саморефлексия – как способ «замыкания» восприятия на себя. Саморефлексия – часть щитов, в чём-то подобная приёму сновидящих, когда для сборки своего внимания они смотрят на руки. Но и такая потребность потом уходит, как и необходимость вообще «проецировать» своё сновиденное тело. Видеть, думаю, означает так или иначе «размыкать» кольцо саморефлексии.

Wind, хотел ещё спросить используешь ли ты Видение при работе с окружающим миром? И если да - в каком виде оставляешь эту информацию?

Когда-то сам сделал выбор осознанно подавлять любые «сторонние» визуальные проявления, когда глаза открыты, то есть видеть как все. Толчком изначально был страх потерять этот мир через накопление таких изменений, потом это переросло в привычку. В первые моменты было сложно, так как с закрытыми глазами Вижу почти постоянно и поначалу всё это пытается прорваться и в мир первого внимания как различные артефакты. Например, внутреннее свечение предметов.

Но есть разные уровни восприятия, и в случае «сдерживания» это остаётся как сложные ощущения, интуиция и что-то ещё более сложное, но не доходит до зрительных центров – не рождает образов. Вот только со временем это становится всё сильнее и иногда всё равно прорывается в форме ИСС (изменённых состояний сознания) наяву.

Сейчас у меня появились сомнения -  надо ли это сдерживать или можно пересобрать картину мира как бы на более высоком витке. Ведь существует и эволюция восприятия. Например, считается, что в древности люди не видели синего цвета:

https://www.popmech.ru/science/418532-vsegda-li-lyudi-videli-siniy-cvet/

Просто много с этим работал, что рождает некоторую уверенность в способности этим управлять. Речь о связках сложных ощущений и образов – то, что называл техникой «отбрасывания теней».

Есть такая проблема, когда прочитанное ранее у кого-то начинает влиять на собственные интерпретации опыта. Поэтому лучше читать не до опыта, а после) Тогда это не навязывает, а лишь даёт почву для сравнения.

Главное суметь отличить одно от другого. В случае со  сталкингом, когда сначала имитация, а потом реальное состояние,  это сделать немного проще.
Я не умею Видеть, во всяком случае в "каноническом" виде.
Свечение вижу, но не считаю это Видением.
Из КК, по сути, Видение это непосредственное устойчивое и произвольное видение энергии образующей "твёрдый" мир сопровождаемое голосом "комментатора". Всё остальное Видением я не считаю, ровно как и ДХ.

Если вернуться к теме топика о саморефлексии, то я хотел донести простую мысль.
Зачастую считается, что есть психи, которые создали себе образ, например Наполеона, и сидят в нём, а есть "нормальные" люди, которые адекватны. Однако мы все создаём себе свой образ с помощью саморефлексии и дальше смотрим на мир  глазами этого образа. И тонкая грань между "нормальными" людьми и пациентами, в степени отрыва от реальности и в критическом отношении к себе и к своему восприятию окружающего мира, а вот этого-то я зачастую и не наблюдаю на эзофорумах.
И второе. Как результат работы созданного своего образ и созданной картины мира,  сплошь и рядом наблюдается когда человек вроде как "смотрит" на другого, а реально описывает себя. Даже в этой теме есть классические варианты переноса собственного восприятия на другого человека.

На мой взгляд "психоконструктор" и "буддист" мало чем отличаются от "наполеона", а ему, с его то амбициями, сон точно не нужен.)
Сталкер более удачное название. Это на мой взгляд исследователь и проводник к закрытым местам психики, очень скрытный тип, по причине недосягаемости, но одновременно это человек открыт и ищет знание в любой области  восприятия, в том числе и во сне, что делает его недосягаемым для мира рефлексии и его жителей.

Амбиции значит. :)

Ага,) время способно играть с нами по разным правилам, и не только линейно..)
 В этом случае я обычно разворачиваю взгляд к своей тёмной стороне и возвращаю оттуда  утраченную светимость просто вспоминая о ней. Таким образом внимание собирает себя заново, несмотря на утрату собственной интерпретации опыта, и этот утраченный  опыт возрождается, имея ко мне самое непосредственное отношение и силу новизны. Далее правила влияния можно поменять, можно сравнивать варианты опыта или оставаться созерцателем естественного хода событий. 

Именно амбиции,.. они как заранее проложенный путь, в котором уже ничего нельзя изменить...

Для меня сталкинг – это в первую очередь отслеживание реальных состояний себя, а не создание их имитаций. И единственное что я допускаю как искажение образа себя в глазах других – это «замыкание» их представления, чтобы упростить этот образ и не объяснять лишнего. По крайней мере, это честно, так как их «игра» тоже не прокатывает. Я чувствую всё ненастоящее, любую имитацию и неискренность.

В моём представлении, Видение – это любая объективная информация, которую получаем через механизмы второго внимания. О механизмах уже писал раньше – повторяться, думаю, нет смысла. Видение энергии образующей "твёрдый" мир – это важно и такой опыт тоже есть, но думаю это слишком мало. По сути, это лишь «красный ключ» – знание физики и тела. А есть ещё сознание и дух – «синий» и «белый» «ключи». Три пути по Гурджиеву, соединение которых даёт четвёртый.

А если не создавать этого образа и быть максимально тем, кто ты есть? Разумеется я говорю об адекватных людях и о той части образа, который создается именно осознанно, а не формируется в нас извне. Хотя и с последним можно работать.

Были области, в частности ВТО, чтение книг по которым я сознательно избегал, пока из опыта не сложилось собственное представление об этом. И потом, читая, уже только сравнивал. Как правило, ощущается интуитивно следует что-то читать именно сейчас или лучше отложить на потом.

Я про другое. Чуть выше мы говорили о двух этапах на пути сталкера. Второй этап начинается после освоения рефлексивно-волевой инстанции, в терминологии Ксендзюка Свидетеля. Вообще считается, что реальная работа начинается только отсюда, а до этого ...... Опять же считается, что освоить эту позицию без этапа имитации её, мягко говоря проблематично. Дело в том, что психика активно сопротивляется пробуждению инстанции находящейся над ней и в качестве реакции создаёт имитацию внутри себя. Я убедился в этом сам: почти год ходил в полной уверенности, что достиг, пока.... не достиг. :)
Понятие Видение ввёл КК. С точки зрения ДХ в изложении КК Видение -  это видение эманаций, по сути энергетической основы  вселенной. Но и это ещё не всё:
– Когда видящий видит, то нечто как бы объясняет ему все, что происходит по мере того, как в зону настройки попадают все новые и новые эманации, – продолжал дон Хуан. – Он слышит голос, говорящий ему на ухо что есть что. Если голоса нет, то происходящее с видящим не является видением.
Если этого нет, то это не является Видением в варианте Кастанеды. Можно, конечно называть видением что угодно, но корректней тогда использовать собственную терминологию, иначе путаница.
Если описанное у КК пройденный этап, это очень хорошо, и понятно, что наверно, можно продолжать двигаться бесконечно. Но для большинства, и для меня в том числе, обычное Кастанедовское Видение пока недоступно.
А кто мы есть без субличностей? Что есть "я" без личности, сформированной годами жизни. Ещё не родившийся ребёнок? По сути, тебя нет. Пустота. Да, конечно есть то, что я называю "Я". Но "Я" не может функционировать в социуме, его ещё обучать и обучать и непонятно, что получится.
И тут мы приходим к необходимости осознанного создания доминирующей субличности с заданными характеристиками, о чём я и писал немного выше. :)

О видение есть и другие цитаты. (https://chaparral.space/wiki/Видение)
Восприятие голоса не является слышанием.
По книгам много цитат раскинуто, что бы понять, что такое вИдение. В одной из них говорится, что видение это ощущение... восприятие всем телом... и прочие попытки объяснить Кастанеде что такое вИдение.

Да, на ухо может и эмисар говорить в бодрствовании. Но это не относится к вИдению, хотя я раньше так ошибочно считала. Так как голос у него вполне отчетливый и говорит о том, что хотелось бы знать или описывает воспринимаемое.

Полная цитата -

"- Когда видящий видит, то нечто как бы объясняет ему все, что происходит по мере того, как в зону настройки попадают все новые и новые эманации (as the new alignment takes place — по мере того, как происходит новая настройка), - продолжал дон Хуан. - Он слышит голос, говорящий ему на ухо что есть что. Если голоса нет, то происходящее с видящим не является видением (what the seer is engaged in isn’t seeing — то, во что вовлечён видящий не является видением).

После непродолжительной паузы дон Хуан снова заговорил о голосе видения. Он отметил, что полагать, будто видение есть слышание - тоже ошибка, поскольку в действительности видение - нечто неизмеримо большее. Однако видящие выбрали звук в качестве критерия, позволяющего определить - имеет место новая настройка или нет.

Голос видения дон Хуан назвал вещью наиболее загадочной и необъяснимой. - Лично я пришел к выводу, - говорил он, - что голос видения присущ только человеку. Только человек пользуется речью. Может быть, в этом дело. Древние видящие считали, что голос этот принадлежит некоторому сверхмогущественному существу, связанному с человечеством сокровенными и очень тесными узами. Они считали, что это существо - защитник человека. Для новых видящих голос видения - нечто совершенно непостижимое. Новые видящие говорят, что это свечение осознания и играет на эманациях Орла, как арфист играет на арфе."

А тут вообще никакого голоса нет!
Однако это тоже вИдение.

"Ла Горда сказала, что происшедшее в тот день было примером привлечения знания. Не отдавая себе в точности отчета в том, что я делаю, я выполнил сложные действия, которые требуют способности видеть.
— Ты не просто напал на нас, ты видел.
В каком-то смысле она была права. В тот раз имело место нечто, совсем не похожее на обычный ход вещей. Я детально перебирал воспоминания об этом, связывая их, однако, с аргументами личного характера. У меня не было адекватного объяснения всему случившемуся. Я только мог сказать, что эмоциональное напряжение того момента повлияло на меня немыслимым образом.
Когда я вошел в тот дом и увидел четырех женщин, я в долю секунды осознал, что могу изменить свой обычный способ восприятия. Я увидел прямо перед собой четыре аморфных шара, излучавших очень интенсивный желтый свет. Один из них был более спокойным и приятным, остальные выглядели недружелюбными, острыми беловато-желтыми сияниями. Более спокойным желтоватым сиянием была ла Горда. И в этот момент три недружелюбных сияния склонились над ней.
Шар беловатого сияния, ближайший ко мне, которым была Хосефина, выглядел несколько неуравновешенным. Он наклонился, поэтому я толкнул его и пнул два других в углубления, которые каждый из них имел с правой стороны.
У меня не было осознанного намерения ударить их в это место. Я просто счел выемку подходящей. Каким-то образом она приглашала меня пнуть туда ногой. Результат был сокрушительным. Лидия и Роза сразу отключились. Я ударил каждую из них в правое бедро. Это не было пинком, который мог бы сломать какую-нибудь кость. Я просто надавил ногой и толкнул пузыри света, находившиеся передо мной. Тем не менее все выглядело так, будто я нанес им по сокрушительному удару в самое уязвимое место их тел.
Ла Горда была права — я привлек знание, об обладании которым никогда не подозревал. Если это называется видением, то для моего интеллекта видением являлось знание тела. Ведущая роль зрения воздействует на знание тела и создает иллюзию, что оно связано с глазами. То, что я испытал, нельзя было назвать чисто зрительными ощущениями. Я видел шары света чем-то помимо моих глаз. Поскольку я сознавал, что в поле моего зрения находятся четыре женщины, я и имел дело все время с ними. Шары света даже не налагались на них. Самым сложным для меня выступал вопрос времени. Все было сжато в несколько секунд. Если бы я переводил взгляд с одной сцены на другую, то этот переход должен был быть таким быстрым, что становился бессмысленным. Поэтому я могу вспомнить только восприятие двух совершенно различных сцен одновременно.
После того, как я пнул два шара света, желтоватый шар, ла Горда, бросился на меня, но не прямо, а целясь в мой левый бок. С того момента, как начался бросок, этот шар имел явное намерение промахнуться. Когда свечение прошло мимо меня, я схватил его. Катаясь с ним по полу, я почувствовал, что вплавляюсь в него. Это был единственный момент, когда я действительно потерял последовательность событий. Я вновь осознал себя, когда ла Горда гладила меня ладонью.
— В наших сновидениях я и сестрички научились сцеплять руки, — сказала ла Горда. — Мы знаем, как образовать цепь. В этот день нашей проблемой было то, что мы никогда не образовывали цепь вне нашей комнаты. Именно поэтому мы потащили тебя в дом. Твое тело знало, что значит для нас сцепить руки. Если бы мы это сделали, то я была бы под их контролем. Они более свирепы, чем я."

Дар Орла.

У КК есть термин, очень точно характеризующий актуальность и своевременность этого состояния - модальность времени. Достаточно прочесть книгу с текстом столетней давности чтобы ощутить разность потенциалов времени и воздействие  модальности на нас прямо сейчас.
Модальность сглаживает острые углы насущного вопроса, позволяя смотреть невовлечённо, рассудительно. У меня тоже была пара книг которые я купил, но решился прочесть их только потом, когда наступит нужное время, чтобы не смешивать опыт, а прийти к этому самому.

Между тем, в сталкинге модальность времени - это главное препятствие для пробуждённого энергетического тела и полная изоляция для спящего эн. тела. Когда тело пробуждено, оно Видит модальность в непрерывности, здесь и сейчас и рано или поздно насновидит новую непрерывность.. А когда спит, его намерение остаётся затерянным в прошлых модальностях, в его актуальных на то время амбициях..)))
  

В рамках темы, хотя само по себе Видение выходит за рамки, поэтому речь не о Видение, а о интерпретации.
Не буду приводить цитату целиком.
ДХ высказался предельно определённо.
КК не владел Видение, разовые спонтанные случае не в счёт, собственно так же как не владел Видением  нагваль Дон Хулиан, который за 80 лет занятий нагвализмом так и не смог овладеть Видением, в отличие, кстати, от учеников ОМа, которые овладевают Видением обычно за неделю похода. :)
Итак Кастанеда
высказался - Если. То есть он очень сильно сомневался является ли то что он испытал Видением. Тем не менее тут:
Уже никакого сомнения нет, а есть прямое утверждение.

Опять же в рамках озвученной темы о саморефлексии.
В данном случае
в небольшом фрагменте темы делается вывод и дальнейшая генерализация на "Большинство" сталкеров не увлекающихся сновидением об их амбициозности.
Я вообще-то немного намекал
но.......
Не буду даже рассматривать степень амбициозности допустим буддийских монахов и иже, далеко не все из которых занимались сновидением, и тем более на серьёзном уровне. Как впрочем и об отсутствии амбициозности сновидцев, допустим из сообщества Хакером Сновидений. В данном случае, в рамках данной темы, это не существенно. Вообще любая генерализация в области психики, особенно тонких эксистенциальных моментов, сама по себе наводит на определённые размышления в адрес самого генерализатора. :)

Это видящие линии ДХ так выбрали. А если вас учили в другой системе то и выбор черты по которой видение верифицируется может быть иной. Я только об этом напомнить хотела.
Потому что вИдят или пытаются этому научиться не только те, кто вырос на книгах КК.
Видение есть и в других довольно древних традициях.
Причем коконы видят не только в традиции нагвализма. Те кто занимается иглоукалыванием - понимают о чем  я.
Потому что все китайские каналы и точки - не находятся по воззрениям китайцев - на самом теле. А на энергетической структуре, вокруг тела, состоящей из этих каналов (белых нитей по которым течет энергия). И там же находятся точки.
А на теле- только проекция этих точек и линии как проекция каналов.
Конечно же не все иглоукалыватели - вИдят сами каналы. Но видимо древние вИдели коконы так же или похоже, как в нагвализме классическом. Хотя китайцы довольно далеко проживают от индейцев..
То есть не могли перенять, по крайней мере-это маловероятно (лично для меня).


Склоняюсь к тому, что они не овладели вИдением именно в классической интерпретации. Но они определенно видели)) Только иначе.
Пусть хоть на уровне тела, а не осознанно. Потому что иначе нагваль Хулиан не смог бы обучить (по мимо всего прочего и вИдению)   того же ДХ.
А вы не смогли бы справиться со сложными ситуациями, о которых вы писали... на реке.

Скажем так, это вИдение, но не "чистое", не классическое от тольтеков.

Извините, что отвлекла тему в сторону.

У меня нет возражений против подобного определения.
К сожалению из-за одинакового слова возникает путаница. Становится непонятно о чём идёт речь. Корректней бы было использовать какие-то отдельные/собственные термины.  Где-то я читал, что Бахтияров в присутствии буддийского монаха сказал слово "пустота", на что монах посоветовал Бахтиярову не использовать термины, в которых он не разбирается. По факту психонетики создали собственный синтаксис, чтобы отвязаться от сакральных школ.
Однако обсуждение терминологии, как впрочем и Видения,  выходит за рамки данной темы. :)

Смутило слово «имитация», тем более что Ксендзюк, насколько помню, описывая последовательность «Наблюдатель» — «Сталкер» — «Свидетель» — «Делатель» это слово не использовал.  Состояния, которые создаются – вполне реальны, а способ деления этого процесса – особенности индивидуальных подходов. Я понял, что ты используешь это слово в смысле трудностей «воспроизведения» состояний. Для меня это  сигнал, что что-то делаешь не так и надо поискать другую дорогу)

О видении писали и раньше. Например, Гурджиев говоря о высшей сути человека, тоже описывал внутреннее видение. Книги КК – художественные произведения и образ ДХ – вполне может быть собирательным. ИМХО не стоит зацикливать суть понятия на определениях одного человека.

О голосе не писал, потому что здесь с КК не согласен. Голос сновидения – не редкое явление. По особенностям появления и звучания можно различать сущностей. Но я всегда рекомендую сновидящим «закрывать» звуковой канал, чтобы не копаться в этих пластах реальности. Сущности «повыше» – не врываются голосами, а «модулируют» наше сознание так, что в слова всё это мы переводим сами.

Wind, ты использовал это понятие и в не Кастанедовском смысле при лечении людей. Поэтому я и задавал тебе свои вопросы как Видящему.

Я тоже видел и струны и энергетические коконы (описывал же), но не считаю, что это Видение ценнее, чем другие его варианты. Оно очень специфично, именно поэтому считаю такое Видение – вариантом сборки картины мира, передаваемое нам одним из видов сущностей. Причём в образном виде наши варианты не совместимы, так как одно вытесняет другое.

Лучше быть целым)

Я тоже выделяю книги, создающие особые ощущения – как бы мостик с автором, когда начинают проступать иные смыслы инициированные словами. Есть техники связи слов и энергии придающие тексту особую силу.

Хм,.. ну ладно, проведём другую аналогию, амбициями тут видимо никого не испугаешь)) и представим знак равенства, генерализацию мысли, что "все стоят на одной доске" - как у класика..:
между сталкером не практикующим сновидение, психоконструктором формирующем психологическое пространство, буддистом практикующим медитацию, "наполеоном" в "жёлтом доме", бабушкой на рынке, торгующей семечками "на стаканчики с недосыпом" и штукатуром размечающим маяки.
 
Для начала оставим в покое генерализатора, его рамки саморефлексии и всякие идеи об иерархии. И попытаемся отстранённо понять, что всех их объединяет сталкинг этой реальности.
А первым движением, смещением в сторону от непрерывности этого мира к другой непрерывности будет сталкинг кистей рук в сновидении и окружающей обстановки тела сновидения.
После таких тренировок во сне, сталкинг этой реальности будет другим, более легко мысленным.:)   

Слышал об этом, говорят такие тексты персонифицированы и как правило сами выбирают читателя.

Ксендзюк описал только дискретные позиции - точки на карте, но не слишком вдавался как в них попасть.
Смысл имитации в том, что не имея опыта волевого действия и даже не понимая, что это такое, необходимо его сделать. Любая инструкция уже является обусловленностью и уничтожает волевое действие на корню. В результате даже получив какой-то результат, но не имея опыта переживания воли невозможно понять с чем ты имеешь дело: с волевым действием  или проекцией психики. Получается замкнутый круг: чтобы пробудить Волю необходимо эту Волю уже иметь пробуждённой. Ситуация усложняется ещё и тем, что психика активно сопротивляется попыткам настроить над ней управляющую инстанцию - вообще это наглость какая-то с точки зрения психики. :) Психика начинает активно формировать из себя структуры - заменители, и делает это хорошо.  Я написал, про просто Волю но, естественно, всё это касается и Рефлексивно-волевой инстанции, сиречь позиции  Свидетель по Ксендзюку. По сути единственный, известный мне, выход из этого тупика - это сначала создать имитацию волевого действия, которая при должном упорстве со временем превращается в реальное действие. И вот тогда это становится реальным состоянием/действием. Путь не простой, да и собственно Ксендзюк относит достижение позиции Свидетель к существенному достижению сталкера. Для меня этот вопрос уже как бы в прошлом, но если есть более простые способы, допустим пробуждения Воли или формирования рефлексивно-волевой инстанции, то я бы с интересом почитал.

Вообще-то под генерализатором я, в данном примере, понимал лично Вас, ну да Бог с этим вопросом.
Несколько лет, наблюдая ОСы раза по 2, а то и по 3 в неделю, я пялился на руки, рассматривал их и так, и этак, трансформировал, менял цвет и форму вообще по всякому изгалялся. Потом перешёл на ноги. Летал, проходил сквозь стены и потолки, плавал под водой, говорил со знакомыми и незнакомыми, пытался читать - немного получалось. Нравилось смотреть в телескоп:  это когда допустим видишь вдалеке объект и начинаешь его приближать, вот он ближе, ещё ближе, у людей видны морщины и пористость кожи, у  травы можно разглядеть отдельные травинки. Короче занимался всякой ерундой и никакого толка с этого не имел, Голливуд снимает не хуже, пока лет 5 назад не начал заниматься реальным делом - то есть исключительно сталкингом. Я не настаиваю, и не предлагаю, и не генерализирую. :)

А достаточно было обойтись простой прогулкой, что сделать на самом деле оочень сложно, особенно когда чувствуешь "сколько лошадиных сил у тебя под капотом".)
Активность во сне по скорости не должна отличаться от активности наяву. Тогда происходит нечто поражающее воображение, сознание находит новые точки соприкосновения и движется в них. Это впечатывает в сознание что-то необъяснимое. К примеру, однажды наяву я наблюдал стадо коров идущих домой с пастбища и эта картина была в высшей степени наполнена значением, не могу передать это словами иначе, я наполнялся этим видением.
Потом я стал различать оттенки этих состояний и складывать их в смысловые узоры, разглядывая ситуации во сне или наяву под разными углами, привлекать или отпускать их...
  
Это просто на самом деле, я говорил о себе и предлагал не переходить на личности.:)

Прочитал написанное мной по поводу ОСов и Видения и понял, что не сформулировал нормально свою мысль.
По сути ОСы, как я понимаю, как бы преддверие второго внимания. И сами по себе особого значения не имеют, только как необходимый переходный этап по выходу во второе внимание. Возникает необходимость отличать просто сны, пусть и осознанные, то есть продукцию психики, от второго внимания, то есть реальности. Задача эта принципиальна, поскольку можно бесконечно витать в розовых облаках собственного изготовления. ДХ в изложении КК предлагает первый, и он же последний, вариант: Видение, причём Видение в совершенно определённом, "каноническом" (буду называть этот вид видения так, чтобы отличать его от других вариантов), виде. Ксендзюк пытался что-то там придумать, чтобы обойти эту проблему, поскольку сам, видимо, во всяком случае на момент написания, Видением в канонической форме не владел. Но как-то не очень убедительно, на мой взгляд, получилось. Исходя из.... я в какой-то момент прекратил заниматься ОСами, поскольку Видением в необходимом виде не владею, а смотреть интерактивное кино уже не интересно. И то, что Дон Хулиан не смог за 80 лет освоить необходимый вид Видения не внушает слишком большого оптимизма. 
Понимаю,что может быть большое количество разных вариантов получения информации которые можно назвать Прямым знанием, или Безмолвным знанием, а можно, наверно, и вИдением. Но годятся ли эти варианты для идентификации второго внимания, лично мне, непонятно, а ДХ высказался совершенно определённо.

Ну если этих вариантов хватило на то что бы воспитать самого Дона Хуана в "традиции" с нужным качеством вИдениея, а вам = этого хватило, что бы выжить в сложной ситуации, то наверняка на что-то такое вИдение не классическое все же годится. Не всем нужны коконы, львиные хвосты внутри, на месте матки женщины, дыры и всяка разная хня. Даже для целительства порой не нужно их так воспринимать *( в тех случаях, где речь не идет о шарлатанах и эффект целительства-очевидный и стойкий).

И еще- а вы в осах не пытались видеть?  Дубль кого-то спящего в 1В - сформирован теми же волокнами кокона, который из бодрствования у бодрствующего-виден как шар. Но если человек сновидит его сознание "воспринимает" через дубль другой дубль такого же сновидца - тогда воспринимается не шар никакой.

Несомненно годится и достаточно на многое, но я рассматривал совершенно конкретный вопрос: идентификацию второго внимания. А без этой идентификации нет никакой гарантии, что ты наблюдаешь: реальность второго внимания  или иллюзию сна.
Для того чтобы Видеть канонически, необходимо знать/понимать Намерение такого Видения - я его не понимаю. Другие  варианты вИдения не пробовал, спонтанно проскакивали видения - но чего не увидишь во сне?!