Саморефлексия, сталкинг.

[ograntt]

А давайте не будем его называть сталкер, давайте назовём его психоконструктор, или буддист, и возможно всё упростится и уже не надо привязываться к догмам из Кастанеды и сновидение уже вроде не нужно. ))

На мой взгляд "психоконструктор" и "буддист" мало чем отличаются от "наполеона", а ему, с его то амбициями, сон точно не нужен.)
Сталкер более удачное название. Это на мой взгляд исследователь и проводник к закрытым местам психики, очень скрытный тип, по причине недосягаемости, но одновременно это человек открыт и ищет знание в любой области  восприятия, в том числе и во сне, что делает его недосягаемым для мира рефлексии и его жителей.

[Wind]

а ему, с его то амбициями

Амбиции значит.

[ograntt]

Есть такая проблема, когда прочитанное ранее у кого-то начинает влиять на собственные интерпретации опыта. Поэтому лучше читать не до опыта, а после) Тогда это не навязывает, а лишь даёт почву для сравнения.

Ага,) время способно играть с нами по разным правилам, и не только линейно..)
 В этом случае я обычно разворачиваю взгляд к своей тёмной стороне и возвращаю оттуда  утраченную светимость просто вспоминая о ней. Таким образом внимание собирает себя заново, несмотря на утрату собственной интерпретации опыта, и этот утраченный  опыт возрождается, имея ко мне самое непосредственное отношение и силу новизны. Далее правила влияния можно поменять, можно сравнивать варианты опыта или оставаться созерцателем естественного хода событий. 

[ograntt]

Амбиции значит.

Именно амбиции,.. они как заранее проложенный путь, в котором уже ничего нельзя изменить...

[Oleg11]

Главное суметь отличить одно от другого. В случае со  сталкингом, когда сначала имитация, а потом реальное состояние,  это сделать немного проще.

Для меня сталкинг – это в первую очередь отслеживание реальных состояний себя, а не создание их имитаций. И единственное что я допускаю как искажение образа себя в глазах других – это «замыкание» их представления, чтобы упростить этот образ и не объяснять лишнего. По крайней мере, это честно, так как их «игра» тоже не прокатывает. Я чувствую всё ненастоящее, любую имитацию и неискренность.

Свечение вижу, но не считаю это Видением.
Из КК, по сути, Видение это непосредственное устойчивое и произвольное видение энергии образующей "твёрдый" мир сопровождаемое голосом "комментатора". Всё остальное Видением я не считаю, ровно как и ДХ.

В моём представлении, Видение – это любая объективная информация, которую получаем через механизмы второго внимания. О механизмах уже писал раньше – повторяться, думаю, нет смысла. Видение энергии образующей "твёрдый" мир – это важно и такой опыт тоже есть, но думаю это слишком мало. По сути, это лишь «красный ключ» – знание физики и тела. А есть ещё сознание и дух – «синий» и «белый» «ключи». Три пути по Гурджиеву, соединение которых даёт четвёртый.

Зачастую считается, что есть психи, которые создали себе образ, например Наполеона, и сидят в нём, а есть "нормальные" люди, которые адекватны. Однако мы все создаём себе свой образ с помощью саморефлексии и дальше смотрим на мир  глазами этого образа. И тонкая грань между "нормальными" людьми и пациентами, в степени отрыва от реальности и в критическом отношении к себе и к своему восприятию окружающего мира, а вот этого-то я зачастую и не наблюдаю на эзофорумах.

А если не создавать этого образа и быть максимально тем, кто ты есть? Разумеется я говорю об адекватных людях и о той части образа, который создается именно осознанно, а не формируется в нас извне. Хотя и с последним можно работать.

Ага,) время способно играть с нами по разным правилам, и не только линейно..)

Были области, в частности ВТО, чтение книг по которым я сознательно избегал, пока из опыта не сложилось собственное представление об этом. И потом, читая, уже только сравнивал. Как правило, ощущается интуитивно следует что-то читать именно сейчас или лучше отложить на потом.

[Wind]

Для меня сталкинг – это в первую очередь отслеживание реальных состояний себя, а не создание их имитаций.

Я про другое. Чуть выше мы говорили о двух этапах на пути сталкера. Второй этап начинается после освоения рефлексивно-волевой инстанции, в терминологии Ксендзюка Свидетеля. Вообще считается, что реальная работа начинается только отсюда, а до этого ...... Опять же считается, что освоить эту позицию без этапа имитации её, мягко говоря проблематично. Дело в том, что психика активно сопротивляется пробуждению инстанции находящейся над ней и в качестве реакции создаёт имитацию внутри себя. Я убедился в этом сам: почти год ходил в полной уверенности, что достиг, пока.... не достиг.

В моём представлении, Видение – это любая объективная информация, которую получаем через механизмы второго внимания.

Понятие Видение ввёл КК. С точки зрения ДХ в изложении КК Видение -  это видение эманаций, по сути энергетической основы  вселенной. Но и это ещё не всё:
– Когда видящий видит, то нечто как бы объясняет ему все, что происходит по мере того, как в зону настройки попадают все новые и новые эманации, – продолжал дон Хуан. – Он слышит голос, говорящий ему на ухо что есть что. Если голоса нет, то происходящее с видящим не является видением.
Если этого нет, то это не является Видением в варианте Кастанеды. Можно, конечно называть видением что угодно, но корректней тогда использовать собственную терминологию, иначе путаница.

но думаю это слишком мало.

Если описанное у КК пройденный этап, это очень хорошо, и понятно, что наверно, можно продолжать двигаться бесконечно. Но для большинства, и для меня в том числе, обычное Кастанедовское Видение пока недоступно.

А если не создавать этого образа и быть максимально тем, кто ты есть?

А кто мы есть без субличностей? Что есть "я" без личности, сформированной годами жизни. Ещё не родившийся ребёнок? По сути, тебя нет. Пустота. Да, конечно есть то, что я называю "Я". Но "Я" не может функционировать в социуме, его ещё обучать и обучать и непонятно, что получится.

той части образа, который создается именно осознанно, а не формируется в нас извне.

И тут мы приходим к необходимости осознанного создания доминирующей субличности с заданными характеристиками, о чём я и писал немного выше.

[Соня (Bruja)]

– Когда видящий видит, то нечто как бы объясняет ему все, что происходит по мере того, как в зону настройки попадают все новые и новые эманации, – продолжал дон Хуан. – Он слышит голос, говорящий ему на ухо что есть что. Если голоса нет, то происходящее с видящим не является видением.

О видение есть и другие цитаты.
Восприятие голоса не является слышанием.
По книгам много цитат раскинуто, что бы понять, что такое вИдение. В одной из них говорится, что видение это ощущение... восприятие всем телом... и прочие попытки объяснить Кастанеде что такое вИдение.

Да, на ухо может и эмисар говорить в бодрствовании. Но это не относится к вИдению, хотя я раньше так ошибочно считала. Так как голос у него вполне отчетливый и говорит о том, что хотелось бы знать или описывает воспринимаемое.

Полная цитата -

"- Когда видящий видит, то нечто как бы объясняет ему все, что происходит по мере того, как в зону настройки попадают все новые и новые эманации (as the new alignment takes place — по мере того, как происходит новая настройка), - продолжал дон Хуан. - Он слышит голос, говорящий ему на ухо что есть что. Если голоса нет, то происходящее с видящим не является видением (what the seer is engaged in isn’t seeing — то, во что вовлечён видящий не является видением).

После непродолжительной паузы дон Хуан снова заговорил о голосе видения. Он отметил, что полагать, будто видение есть слышание - тоже ошибка, поскольку в действительности видение - нечто неизмеримо большее. Однако видящие выбрали звук в качестве критерия, позволяющего определить - имеет место новая настройка или нет.

Голос видения дон Хуан назвал вещью наиболее загадочной и необъяснимой. - Лично я пришел к выводу, - говорил он, - что голос видения присущ только человеку. Только человек пользуется речью. Может быть, в этом дело. Древние видящие считали, что голос этот принадлежит некоторому сверхмогущественному существу, связанному с человечеством сокровенными и очень тесными узами. Они считали, что это существо - защитник человека. Для новых видящих голос видения - нечто совершенно непостижимое. Новые видящие говорят, что это свечение осознания и играет на эманациях Орла, как арфист играет на арфе."

А тут вообще никакого голоса нет!
Однако это тоже вИдение.

"Ла Горда сказала, что происшедшее в тот день было примером привлечения знания. Не отдавая себе в точности отчета в том, что я делаю, я выполнил сложные действия, которые требуют способности видеть.
— Ты не просто напал на нас, ты видел.
В каком-то смысле она была права. В тот раз имело место нечто, совсем не похожее на обычный ход вещей. Я детально перебирал воспоминания об этом, связывая их, однако, с аргументами личного характера. У меня не было адекватного объяснения всему случившемуся. Я только мог сказать, что эмоциональное напряжение того момента повлияло на меня немыслимым образом.
Когда я вошел в тот дом и увидел четырех женщин, я в долю секунды осознал, что могу изменить свой обычный способ восприятия. Я увидел прямо перед собой четыре аморфных шара, излучавших очень интенсивный желтый свет. Один из них был более спокойным и приятным, остальные выглядели недружелюбными, острыми беловато-желтыми сияниями. Более спокойным желтоватым сиянием была ла Горда. И в этот момент три недружелюбных сияния склонились над ней.
Шар беловатого сияния, ближайший ко мне, которым была Хосефина, выглядел несколько неуравновешенным. Он наклонился, поэтому я толкнул его и пнул два других в углубления, которые каждый из них имел с правой стороны.
У меня не было осознанного намерения ударить их в это место. Я просто счел выемку подходящей. Каким-то образом она приглашала меня пнуть туда ногой. Результат был сокрушительным. Лидия и Роза сразу отключились. Я ударил каждую из них в правое бедро. Это не было пинком, который мог бы сломать какую-нибудь кость. Я просто надавил ногой и толкнул пузыри света, находившиеся передо мной. Тем не менее все выглядело так, будто я нанес им по сокрушительному удару в самое уязвимое место их тел.
Ла Горда была права — я привлек знание, об обладании которым никогда не подозревал. Если это называется видением, то для моего интеллекта видением являлось знание тела. Ведущая роль зрения воздействует на знание тела и создает иллюзию, что оно связано с глазами. То, что я испытал, нельзя было назвать чисто зрительными ощущениями. Я видел шары света чем-то помимо моих глаз. Поскольку я сознавал, что в поле моего зрения находятся четыре женщины, я и имел дело все время с ними. Шары света даже не налагались на них. Самым сложным для меня выступал вопрос времени. Все было сжато в несколько секунд. Если бы я переводил взгляд с одной сцены на другую, то этот переход должен был быть таким быстрым, что становился бессмысленным. Поэтому я могу вспомнить только восприятие двух совершенно различных сцен одновременно.
После того, как я пнул два шара света, желтоватый шар, ла Горда, бросился на меня, но не прямо, а целясь в мой левый бок. С того момента, как начался бросок, этот шар имел явное намерение промахнуться. Когда свечение прошло мимо меня, я схватил его. Катаясь с ним по полу, я почувствовал, что вплавляюсь в него. Это был единственный момент, когда я действительно потерял последовательность событий. Я вновь осознал себя, когда ла Горда гладила меня ладонью.
— В наших сновидениях я и сестрички научились сцеплять руки, — сказала ла Горда. — Мы знаем, как образовать цепь. В этот день нашей проблемой было то, что мы никогда не образовывали цепь вне нашей комнаты. Именно поэтому мы потащили тебя в дом. Твое тело знало, что значит для нас сцепить руки. Если бы мы это сделали, то я была бы под их контролем. Они более свирепы, чем я."

Дар Орла.

[ograntt]

Были области, в частности ВТО, чтение книг по которым я сознательно избегал, пока из опыта не сложилось собственное представление об этом. И потом, читая, уже только сравнивал. Как правило, ощущается интуитивно следует что-то читать именно сейчас или лучше отложить на потом.

У КК есть термин, очень точно характеризующий актуальность и своевременность этого состояния - модальность времени. Достаточно прочесть книгу с текстом столетней давности чтобы ощутить разность потенциалов времени и воздействие  модальности на нас прямо сейчас.
Модальность сглаживает острые углы насущного вопроса, позволяя смотреть невовлечённо, рассудительно. У меня тоже была пара книг которые я купил, но решился прочесть их только потом, когда наступит нужное время, чтобы не смешивать опыт, а прийти к этому самому.

Между тем, в сталкинге модальность времени - это главное препятствие для пробуждённого энергетического тела и полная изоляция для спящего эн. тела. Когда тело пробуждено, оно Видит модальность в непрерывности, здесь и сейчас и рано или поздно насновидит новую непрерывность.. А когда спит, его намерение остаётся затерянным в прошлых модальностях, в его актуальных на то время амбициях..)))
  

[Wind]

В рамках темы, хотя само по себе Видение выходит за рамки, поэтому речь не о Видение, а о интерпретации.
Не буду приводить цитату целиком.

Если голоса нет, то происходящее с видящим не является видением

ДХ высказался предельно определённо.
КК не владел Видение, разовые спонтанные случае не в счёт, собственно так же как не владел Видением  нагваль Дон Хулиан, который за 80 лет занятий нагвализмом так и не смог овладеть Видением, в отличие, кстати, от учеников ОМа, которые овладевают Видением обычно за неделю похода.
Итак Кастанеда

Если это называется видением,

высказался - Если. То есть он очень сильно сомневался является ли то что он испытал Видением. Тем не менее тут:

А тут вообще никакого голоса нет!
Однако это тоже вИдение.

Уже никакого сомнения нет, а есть прямое утверждение.

[Wind]

Опять же в рамках озвученной темы о саморефлексии.
В данном случае

Большинство так называемых "сталкеров" слишком амбициозны, чтобы понимать значение осознанного сна,

На мой взгляд "психоконструктор" и "буддист" мало чем отличаются от "наполеона", а ему, с его то амбициями, сон точно не нужен.

Именно амбиции,.. они как заранее проложенный путь, в котором уже ничего нельзя изменить...

в небольшом фрагменте темы делается вывод и дальнейшая генерализация на "Большинство" сталкеров не увлекающихся сновидением об их амбициозности.
Я вообще-то немного намекал

Амбиции значит.

но.......
Не буду даже рассматривать степень амбициозности допустим буддийских монахов и иже, далеко не все из которых занимались сновидением, и тем более на серьёзном уровне. Как впрочем и об отсутствии амбициозности сновидцев, допустим из сообщества Хакером Сновидений. В данном случае, в рамках данной темы, это не существенно. Вообще любая генерализация в области психики, особенно тонких эксистенциальных моментов, сама по себе наводит на определённые размышления в адрес самого генерализатора.

[Соня (Bruja)]

видящие выбрали звук в качестве критерия, позволяющего определить - имеет место новая настройка или нет.

Это видящие линии ДХ так выбрали. А если вас учили в другой системе то и выбор черты по которой видение верифицируется может быть иной. Я только об этом напомнить хотела.
Потому что вИдят или пытаются этому научиться не только те, кто вырос на книгах КК.
Видение есть и в других довольно древних традициях.
Причем коконы видят не только в традиции нагвализма. Те кто занимается иглоукалыванием - понимают о чем  я.
Потому что все китайские каналы и точки - не находятся по воззрениям китайцев - на самом теле. А на энергетической структуре, вокруг тела, состоящей из этих каналов (белых нитей по которым течет энергия). И там же находятся точки.
А на теле- только проекция этих точек и линии как проекция каналов.
Конечно же не все иглоукалыватели - вИдят сами каналы. Но видимо древние вИдели коконы так же или похоже, как в нагвализме классическом. Хотя китайцы довольно далеко проживают от индейцев..
То есть не могли перенять, по крайней мере-это маловероятно (лично для меня).

КК не владел Видение, разовые спонтанные случае не в счёт, собственно так же как не владел Видением  нагваль Дон Хулиан, который за 80 лет занятий нагвализмом так и не смог овладеть Видением

Склоняюсь к тому, что они не овладели вИдением именно в классической интерпретации. Но они определенно видели)) Только иначе.
Пусть хоть на уровне тела, а не осознанно. Потому что иначе нагваль Хулиан не смог бы обучить (по мимо всего прочего и вИдению)   того же ДХ.
А вы не смогли бы справиться со сложными ситуациями, о которых вы писали... на реке.

Скажем так, это вИдение, но не "чистое", не классическое от тольтеков.

Извините, что отвлекла тему в сторону.

[Wind]

Скажем так, это вИдение, но не "чистое", не классическое от тольтеков.

У меня нет возражений против подобного определения.
К сожалению из-за одинакового слова возникает путаница. Становится непонятно о чём идёт речь. Корректней бы было использовать какие-то отдельные/собственные термины.  Где-то я читал, что Бахтияров в присутствии буддийского монаха сказал слово "пустота", на что монах посоветовал Бахтиярову не использовать термины, в которых он не разбирается. По факту психонетики создали собственный синтаксис, чтобы отвязаться от сакральных школ.
Однако обсуждение терминологии, как впрочем и Видения,  выходит за рамки данной темы.

[Oleg11]

Я про другое. Чуть выше мы говорили о двух этапах на пути сталкера. Второй этап начинается после освоения рефлексивно-волевой инстанции, в терминологии Ксендзюка Свидетеля. Вообще считается, что реальная работа начинается только отсюда, а до этого ...... Опять же считается, что освоить эту позицию без этапа имитации её, мягко говоря проблематично. Дело в том, что психика активно сопротивляется пробуждению инстанции находящейся над ней и в качестве реакции создаёт имитацию внутри себя. Я убедился в этом сам: почти год ходил в полной уверенности, что достиг, пока.... не достиг.

Смутило слово «имитация», тем более что Ксендзюк, насколько помню, описывая последовательность «Наблюдатель» — «Сталкер» — «Свидетель» — «Делатель» это слово не использовал.  Состояния, которые создаются – вполне реальны, а способ деления этого процесса – особенности индивидуальных подходов. Я понял, что ты используешь это слово в смысле трудностей «воспроизведения» состояний. Для меня это  сигнал, что что-то делаешь не так и надо поискать другую дорогу)

Понятие Видение ввёл КК. С точки зрения ДХ в изложении КК Видение -  это видение эманаций, по сути энергетической основы  вселенной. Но и это ещё не всё:– Когда видящий видит, то нечто как бы объясняет ему все, что происходит по мере того, как в зону настройки попадают все новые и новые эманации, – продолжал дон Хуан. – Он слышит голос, говорящий ему на ухо что есть что. Если голоса нет, то происходящее с видящим не является видением.

О видении писали и раньше. Например, Гурджиев говоря о высшей сути человека, тоже описывал внутреннее видение. Книги КК – художественные произведения и образ ДХ – вполне может быть собирательным. ИМХО не стоит зацикливать суть понятия на определениях одного человека.

О голосе не писал, потому что здесь с КК не согласен. Голос сновидения – не редкое явление. По особенностям появления и звучания можно различать сущностей. Но я всегда рекомендую сновидящим «закрывать» звуковой канал, чтобы не копаться в этих пластах реальности. Сущности «повыше» – не врываются голосами, а «модулируют» наше сознание так, что в слова всё это мы переводим сами.

Если описанное у КК пройденный этап, это очень хорошо, и понятно, что наверно, можно продолжать двигаться бесконечно. Но для большинства, и для меня в том числе, обычное Кастанедовское Видение пока недоступно.

Wind, ты использовал это понятие и в не Кастанедовском смысле при лечении людей. Поэтому я и задавал тебе свои вопросы как Видящему.

Я тоже видел и струны и энергетические коконы (описывал же), но не считаю, что это Видение ценнее, чем другие его варианты. Оно очень специфично, именно поэтому считаю такое Видение – вариантом сборки картины мира, передаваемое нам одним из видов сущностей. Причём в образном виде наши варианты не совместимы, так как одно вытесняет другое.

И тут мы приходим к необходимости осознанного создания доминирующей субличности с заданными характеристиками, о чём я и писал немного выше.

Лучше быть целым)

Достаточно прочесть книгу с текстом столетней давности чтобы ощутить разность потенциалов времени и воздействие  модальности на нас прямо сейчас.

Я тоже выделяю книги, создающие особые ощущения – как бы мостик с автором, когда начинают проступать иные смыслы инициированные словами. Есть техники связи слов и энергии придающие тексту особую силу.

[ograntt]

в небольшом фрагменте темы делается вывод и дальнейшая генерализация на "Большинство" сталкеров не увлекающихся сновидением об их амбициозности.
Я вообще-то немного намекал

Хм,.. ну ладно, проведём другую аналогию, амбициями тут видимо никого не испугаешь)) и представим знак равенства, генерализацию мысли, что "все стоят на одной доске" - как у класика..:
между сталкером не практикующим сновидение, психоконструктором формирующем психологическое пространство, буддистом практикующим медитацию, "наполеоном" в "жёлтом доме", бабушкой на рынке, торгующей семечками "на стаканчики с недосыпом" и штукатуром размечающим маяки.
 
Для начала оставим в покое генерализатора, его рамки саморефлексии и всякие идеи об иерархии. И попытаемся отстранённо понять, что всех их объединяет сталкинг этой реальности.
А первым движением, смещением в сторону от непрерывности этого мира к другой непрерывности будет сталкинг кистей рук в сновидении и окружающей обстановки тела сновидения.
После таких тренировок во сне, сталкинг этой реальности будет другим, более легко мысленным.   

[ograntt]

Есть техники связи слов и энергии придающие тексту особую силу.

Слышал об этом, говорят такие тексты персонифицированы и как правило сами выбирают читателя.