Постнагуализм

Как продолжает выясняться каждый из нас понимает нагвализм по-своему.
Вопрос свободы восприятия, никогда ранее не разбираемый, оказался тому одним из ярких примеров.
Я уже насчитал как минимум три варианта подхода к данному вопросу. Причем совершенно не похожих друг на друга и даже противоположных друг другу.
Делимся полетом своего воображения :)

Твоя "позиция восприятия" - это роль. Я ведь уже писал про замкнувшийся круг.
Пытаться чувствовать себя подростком - исполнять роль подростка- ощущать мир как подросток - свобода восприятия - восприятие себя подростком.
Так и будешь по этому кругу ходить?
Свободой восприятия тут не пахнет.
Свобода восприятия - это хотя бы свобода от обусловленности эмоций от внешнего воздействия. Тебе пилят палец, а ты решаешь испытывать эмоцию скуки, или жадности - пальца же лишают.


Наивно понимать меня так, как понял ты.
Тебя банят на твоем любимом форуме, выгоняют из твоего любимого дома, увольняют с твоей любимой работы.
Каковы будут твои эмоции? Они будут обусловлены, несвободны. Ты будешь воспринимать мир в черных красках. Теперь понятно? Вот где свобода восприятия мира.


Вот ты и не понял.
Я несколько раз повторял, что сталкинг, повышенное осознание - это всегда он-лайн, а не задним числом, как в психологии.
Нет никакой памяти. Нечего вспоминать. Никакие эмоции тебя без твоего спроса не  посещают. Ни во время события, ни, тем более, после него. Ты Волен испытывать то, что считаешь нужным. Это и есть свобода восприятия.

Примеры умения не испытывать негативные эмоции достаточно известны. Взять того же Тонаку.
У меня давно уже получается один из приемов работы с негативными событиями в жизни. Я их трансформирую в позитивные. Условно говоря - увольняют с работы - нахожу себе занятие более интересное. Но результат возникает не в момент появления работы, а в момент увольнения. Мгновенно. Сразу куча интересных планов, которые до этого приходилось откладывать.
А Тонака просто не испытывает. Зачем ему? Так тоже можно.

Или такой пример.
Появляется какая-то незадача со здоровьем. Большинство начинают расстраиваться, делиться,  обследоваться, лечиться. Попадая в замкнутый круг дружеских лап эскулапов. А для меня это всего лишь повод заняться здоровьем и поднять его на новую высоту.



А давай ка мы с тобой, дорогй друг, вспомним, как вел себя ДХ, когда умер его сын.
Надеюсь это воспоминание закроет данный вопрос окончательно и бесповортно.
Напомни ка нам - что он выбрал?

Вначале ты утверждаешь, что древние видящие не инересовались управлением эмоций. Я показал тебе на примерах, что это не так. Эмоциями интересовались как древние видящие, так и новые.
Древние видящие были настолько филигранны в управлении эмоциями, что могли по порциям выдавливать из себя страх.
Эмоцией страха пользовались и новые видящие. Пользовались постоянно и регулярно. Порой до такой степени, что ученики накладывали в штаны.
Конечно, там использовалась не только эмоция страха.
Памятный пример тому - монолог ДХ о его предпочтениях в эмоциях. Он предпочитал выбирать юмор, а его второй учитель, Элиас, - некий род угрюмости и вид мудреца, за что ему даже дали соответствующую кличку.

Первый вариант свободы восприятия - воспринимать СЕБЯ кем-то. Это вариант Ноунейма
Второй вариант - управление оценочностью событий в виде эмоций
Третий вариант. Назовем его очень условно "управлением изображения", или управлением картинки.

То есть ты считаешь, что у ДХ при смерти сына всё произошло само по себе?

Для какой цели вызывалась эмоция страха?
Цель была одна - войти в повышенной осознание.
Ученик должен был использовать эмоцию страха как толчок. Он должен был трансформировать страх в повышенное осознание. Ведь что такое страх? Это крайне необычная ситуация. А именно необычные ситуации и вызывают то, что называли "сдвигом ТС", попаданием в повышенное осознание.

Да. Если бы он не был видящим, просто напился бы, как сделал это после встречи с союзником нагваля Хулмана. А так, знал еще один способ, а пить Кастанеде не советовал и сам видимо не пил.

Так сдвигал он у себя ТС, чтобы изменить свое восприятие смерти сына, или не сдвигал?

Самопроизвольным можно считать - пойти напиться.
Сдвинуть свою ТС самопроизвольным в данном случае считать никак нельзя. Это было его решение и намерение

Опять же выбор Хуаном, да и Хенаро, быть веселым магом и выбор Элиаса выглядеть  мрачным и мудрым
"Нагваль Хулиан имел обыкновение шутить, что его учитель давал мудрость тоннами. За спиной он обычно называл его "Нагваль Тоннаж"»
| https://chaparral.space/wiki/Элиас

А вот тебе выбор Хуана

- Расскажи, пожалуйста, что это вообще такое - контролируемая глупость.
Дон Хуан громко рассмеялся и звучно хлопнул себя по ляжке сложенной лодочкой ладонью. - Вот это и есть контролируемая глупость, - со смехом воскликнул он, и хлопнул еще раз. - Не понял… - Я рад, что через столько лет ты, наконец, созрел и удосужился задать этот вопрос. В то же время, если б ты никогда этого не сделал, мне было бы все равно. Тем не менее, я выбрал радость, как будто меня в самом деле волнует, спросишь ты или нет. Словно для меня это важнее всего на свете. Понимаешь? Это и есть контролируемая глупость. Мы оба расхохотались. Я обнял его за плечи. Объяснение показалось мне замечательным, хотя я так ничего и не понял.
| https://chaparral.space/wiki/Цитаты_о_контролируемой_глупости

Какие еще тебе нужны доказательства того, что новые видящие управляли своими эмоциями и сами выбирали - что им чувствовать?

Корнак, ты пытаешься притянуть за уши к своим умопостроениям многое. Тебе нравится «управлять эмоциями»? На здоровье.
То, что дон Хуан умел изменять свое восприятие и пользовался этим для уменьшения душевной боли, лично мне ни о чем не говорит. Хочешь «изобрести» свою «таблетку» от страданий? Пожалуйста, ничего против не имею. Хочется тебе микроскопом гвозди забивать? Вперед и с песней, уподобляйся древним видящим, которые манипулировали и своими эмоциями и чувствами, и чувствами других.

Про «магию», она же «нагвализм:

Вернемся к главному.
Восприятие. Свобода восприятия.
Превращать нагвализм полный абстракции, воли и намерения в актерскую игру, означает, по сути, превращать его в балаган.
Тут чувствуется рука Брухи с ее баром и поздними тетками.
Ноунейм, вам обоим замечание.

Актерская игра — всего лишь дополнение для большей убедительности. Это зависит от склонностей человека. Если он обладает такими способностями от природы и имеет склонности к оборотничеству, ему будет просто легче убеждать других. Но смысл подобного — в изменении/смещении/сдвиге своего восприятия.
Кстати, я нашел этот отрывок про смерть Эулалио. И в нем еще не используется понятие «точки сборки», а есть просто «сдвиг восприятия».

Ноунейм, ты что-то слышал про волю, намерение?

Давай мы это рассмотрим на практике.
Вспомни бар Брухи, все ее рассказы о нем, или еще раз просмотри и покажи, в каком месте там было что-то похожее на свободу восприятия.

Только не надо мне пытаться представить смену профессий за смену восприятия. Такой "сменой восприятия" занимались миллионы россиян с начала перестройки.

Я про «бар Брухи» ничего не знаю, к сожалению.
Что касается смены профессий, то она дает изменение восприятия. Другое дело, что, как и все подобные изменения, незначительное. А что много людей через это прошло, а что в этом такого особенного? Через войны и лишения, через болезни (все это тоже изменяет восприятие) проходили и проходят миллионы, миллиарды людей.

Следует признать, что у тебя довольно своеобразное представление о свободе восприятия. Я бы сказал, что оно носит прямо противоположный характер тому, что у Кастанеды. Ведь у него именно свобода восприятия. А у тебе получается, что твое восприятие вынужденное. Оно соответствует, например, твоей профессии.

В нагвализме есть понятие - контролируемая глупость.
Чем бы нагвалист не занимался, он управляет своим восприятием в не зависимости от профессии, от ожиданий окружения.

А у тебя профессия накладывает отпечаток на твое восприятие. Ты подчиняешься ей.

Я говорил об изменении восприятия. Не передергивай.
Ты пытаешься представить сверхчеловека, но таких не бывает. Наши занятия, наша культура, язык, материальная обеспеченность — все накладывает отпечаток. И по мановению волшебной палочки это не изменить. Другое дело, что можно не замечать обусловленности своего восприятия, особенно, если среда однородна и все вокруг тебя такие же, как ты. Столкнувшись с людьми, которые на полном серьезе говорят о необходимых жертвах десяти богам, я оценил свое отличие от них.

Третий вид свободы восприятия (начиная с ноунеймовского, но тот у нас идет в кавычках) - это способность, умение искусственно создавать у себя ощущения, образы, динамические события.

К этому виду мы можем отнести регулируемые осы, сновидение наяву, вИдение и прочие искусственно вызываемые глюки.

Ахахаха :) Отнеся видение к разряду глюков, ты замечательно охарактеризовал поведение дона Хуана, когда его сын умирал. Дон Хуан, оказывается, «искусственно вызывал глюки»! Жги, Корнак! Дону Хуану в любом случае уже с 1973 года все равно :)

Накладывает. Но не на нагвалиста.
В этом-то и разница.
Нагвалист - это контролируемая глупость в мире людей с их отпечатками. Нагвалист - это свобода ощущать себя собой, а не быть кожурой в виде профессии, богатой, или бедной одежды...

О, если ты покоен, не растерян,
Когда теряют головы вокруг,
И если ты себе остался верен,
Когда в тебя не верит лучший друг,
И если ждать умеешь без волненья,
Не станешь ложью отвечать на ложь,
Не будешь злобен, став для всех мишенью,
Но и святым себя не назовешь,

И если ты своей владеешь страстью,
А не тобою властвует она,
И будешь тверд в удаче и в несчастье,
Которым, в сущности, цена одна,
И если ты готов к тому, что слово
Твое в ловушку превращает плут,
И, потерпев крушенье, можешь снова -
Без прежних сил - возобновить свой труд,

И если ты способен все, что стало
Тебе привычным, выложить на стол,
Все проиграть и вновь начать сначала,
Не пожалев того, что приобрел,
И если можешь сердце, нервы, жилы
Так завести, чтобы вперед нестись,
Когда с годами изменяют силы
И только воля говорит: "Держись!" -

И если можешь быть в толпе собою,
При короле с народом связь хранить
И, уважая мнение любое,
Главы перед молвою не клонить,
И если будешь мерить расстоянье
Секундами, пускаясь в дальний бег, -
Земля - твое, мой мальчик, достоянье!
И более того, ты - человек!

Обсуждать вИдение у нас не получится. Мы с тобой азы пройти не можем

Ноунейм, вот сравни свою "свободу" восприятия и Киплинга



И это всего лишь Киплинг. Не Хуан

Это ты азы пройти не можешь. Любой из нас все равно не свободен от «кожуры». Кто больше, кто меньше, поскольку мы, каждый, вынуждены жить в социуме. Ты приводишь идеалистические стихи, забывая о реальности, достаточно почитать биографию Киплинга. Он свои заветы как-то не очень в состоянии был выполнять. Смерти его детей были для него огромными ударами. А король... А что король? Киплинг был консерватором и короля он вполне поддерживал, а не «связь с народом».

Выходит, что для тебя нагвалист - это обычный человек?


Вот ты явно не в курсе не только про свободу восприятия, но и про КГ

Я уже неоднократно об этом писал здесь. И ты со мной согласился, когда я привел в пример слова дона Хуана про тесты, что маги бы показали такими же как все. Считать иначе — безумие и отращивание своего ЧСВ.

Это  и заставило меня назвать видение глюками, а ты надо мной посмеялся.
Ты противоречив, Ноунейм. Твои взгляды мало похожи на целостное мировоззрение.

Свобода, в том числе и восприятия неотделима от двух понятий: обусловленное действие и не обусловленное - то бишь волевое. Любая скотина, например собака,  может попадать в самые негативные или напротив позитивные ситуации, и восприятие у неё будет меняться, а как следствие и поведение, но оно никогда не будет свободным-волевым-необусловленным. Это всегда будет реакция организма/механизма не обладающего волей. Собственно в этом и разница.  :)

А как с этой позиции рассматривать обычные ощущения и то, что часто называют видением в книжках Кастанеды (крючки вместо людей, например). Насколько они свободны?

Полная необусловленность — это идеал. Можно в чем-то увеличить свою «степень свободы», это да. Но мы, каждый, все равно остаемся людьми своего времени и своей культуры. Те же индейцы не могли сбежать от угнетателей никуда, кроме как во второе внимание ночью во сне. Поэтому даже их поведение было обусловленным ситуацией, в которую они попали.

Ты не понимаешь. Для тебя и для твоих индейцев - это не идеал и даже не мечта. Это полное отсутствие необусловленности без всяких перспектив.
Человек не может не быть не обусловленным. Избавиться от обусловленности может только проснувшееся Я.

Растождествление, КГ - вот избавление от обусловленности

Это ты, Корнак, мешаешь сюда «проснувшееся Я». Эта концепция не имеет отношения к нагвализму. Вечно ты мух с котлетами мешаешь. Человеческая психика способна рефлексировать свою деятельность самостоятельно на 5%. Вот эти 5% и являются твоим «пробужденным я». И ты хоть обсидись в лотосе или что ты там еще делаешь, но эти 5% — это биология. И ты уже в нее уперся в своей практике, в своих реальных достижениях «осознанности». И так у каждого. Поэтому вся деятельность Клиргрина с их групповыми рукомашествами и дрыгоножествами, конечно, поспособствовала обогащению его основателей, но все это уже благополучно практически закончилось. Потому что сверхлюдей не бывает. И результатов никто не получил, вот и перестало оно развиваться.

К твоему нагвализму. Он у нас разный.

«Ваша жизнь – это не жизнь вовсе. Ни один из вас понятия не имеет о радостях сознательного действия». (Кастанеда)

Ты их просто не встречал. А если и встретишь, то ничего не поймешь. Скорее всего у тебя и с понятием "сверхчеловек" какие-то особые, личные отношения, вряд ли похожие на мои. Отсюда и утверждение об их существовании мимо.

Ну ясен пень, дон Хуан об этом говорил, осуждая пьянство своих знакомых, вернее знакомых внука. Конечно, что на трезвую голову человек сознательнее живет. Без всякой мистики.

Ну, ты бы еще про мытье головы мылом вспомнил

Ага, точно, они как «люди Х», в секретных лабораториях. Кстати сказать, генно-модифицированного человека один китаец уже сделал. Так что скоро мы все вымрем как динозавры. Эти эксперименты, как бы им ни противились, будут продолжать. Сначала тайно и подпольно, а затем в открытую.

Давай я тебе как-нибудь попроще объясню.

Возьмем двух человек.
Человек А воспринимает человека Б  определенным образом. Скажем в образе негодяя.
А человек С относится ко всем, в том числе и к человеку Б, как к "добрым людям".

Кто из этих двух людей (А и С) обусловлен? Чье восприятие несвободно? И можем ли мы назвать человека С сверхчеловеком в некотором смысле?

Мне не интересны религиозные фантазии, тем более с намеком на Булгакова («добрые люди»).

Как же ты тогда воспринимаешь нагвализм? Как что?

Есть толстый момент, различие между полной необусловленностью/свободой и отдельным необусловленным действием. Полной необусловленности/свободы добиться нереально, но отдельное действие может быть свободным вполне. Там нет полутонов, действие либо необусловленное, либо обусловленное. Либо-либо, рыба второй свежести - просто тухлая рыба. :)

Ноунейм, давай, попробуем притворится, что ты не читал Булгакова и не смотрел фильм. Каким бы в таком случае был твой ответ?

Не возражаю. Я бы акцентировал внимание не на самой обусловленности, а на том - КТО обусловлен, или не обусловлен.

Не получится. Христианство мне тоже неинтересно.

Гравитацию уже отменили? :) Есть масса факторов, которые обуславливают наши действия. И только сферический конь в вакууме абсолютно свободен.

Не понимаю, при чем тут христианство и умение притворяться.

Ну, давай представим, что ты неподкупный, справедливый судья.
Каким будет твое судейство? Должно оно быть необусловленным видом обвиняемого? Ведь неприятного вида человек может оказаться невиновным, а Добчинский и Бочинский, два пройдохи, могут выглядеть людьми, приятными во всех отношениях.
Итак - судья должен и может быть необусловленным видом обвиняемого?

Ты попал в точку. Искать отсутствие обусловенности следует в другом месте. Она не имеет отношения к физическому миру. Обусловленность - это о психике.

Волевое действие не отменяет гравитацию, но при этом оно не обусловлено/свободно. Впрочем тут как обычно, бессмысленно разговаривать о волевом/свободном/необусловленом действии с людьми, которые о воле знают только из книжек. По этому я привычно процитирую Бахтиярова.
 Спор о наличии или отсутствии свободной воли — это не метафизический спор, а спор между двумя типами сознательных существ: тех, у кого свободная воля пробуждена (и для них наличие свободной воли — непреложный и очевидный факт), и тех, у кого опыта переживания свободной воли просто нет.
Одни и те же вопросы, который год, и снова гравитация, А, вообще, как скучно.:)

Тут проблема. Ноунейм даже не допускает такой мысли. В его голову не может даже закрасться мысль, что он что-то упускает.

Ну ты чуть выше нормально написал,
Просто сколько можно втолковывать одно и то же всё новым персонажам? Я всё. Вы тут без меня развлекайтесь. :)

Да, он, возможно, даже старее нас на Пне
Я все никак не могу угадать кто это. И Пипа не хочет приходить на помощь :)

Если бы это было так, он бы не вспоминал о метафизике. Но, увы, увы. И, разумеется, сам Бахтияров и его поклонники знают об этом всем не из книг, в отличие от других людей. Какое самомнение, однако :) И где сейчас этот «свободовольный»? Окучивает остатки «паствы»? Это же бизнес. Клиргрин, только масштабом поскромнее.

Я ж тебе уже писал, человек в состоянии отслеживать, рефлексировать самостоятельно только 5% деятельности своей психики. Поэтому все эти разговоры о «свободе воли» — это только способ почесать свое ЧСВ, причисляя себя (ну кто бы сомневался) к тем, для кого «свободная воля — факт», а остальных к «обусловленным» (унтерменшам).

А какие у тебя критерии крутизны свободовольности?


А как ты это определил? Ты можешь залезть в мою психику и проверить?

Ноунейм, пробки перегорели от таких вопросов? :)

Это не я определил, это наука. Но искать сейчас длинно и влом, если честно. Погугли, если хочешь.
Да я-то тут причем? Само разделение на тех, кто якобы знает и остальных — признак того, что что-то нечисто. Упоминание метафизики, опять же. Кому уперлась метафизика, кроме верующих? Это у Бахтиярова и ко какие-то критерии есть «крутизны». Это все из той же оперы, что и «трансляция намерения» по интернету Ксендзюком, то есть, попросту говоря, попытки вытрясти денег из доверчивых обывателей и/или скучающих офисных работников.

Нет, это просто глупость. Я не юрист, как я тебе отвечу? Я понятия не имею, что там случилось. Следствие сначала нужно провести :)

Вот ты, друг, попал!
А Кастанеда со своей компанией, два "ДХ" и прочими магами?
Это не разделение на людей и фантомов?
Приплыли... :)

А если бы ты был юристом, но прокурором, то ты бы ответил - я ведь не судья?
Хватит юлить, Ноунейм. У тебя нет ответов на самые элементарные вопросы. Нет по  причине того, что "захоти" ты ответить, то тебе пришлось бы признаваться и во всем остальном.

Индейцы, хоть и были тоже своего рода сектой, денег из Карлоса не вытряхали, просто приняли его в свою компанию, да еще и книжки велели писать, чтоб и мы могли приобщиться. А вот там, где появляется «плата за вход» с надуванием щек, что ка-ак только обучишься у нас, как отстегнешь нам, так сразу и свободная воля прорежется и намерение через интернет принимать начнешь, там у меня не то, что сомнение закрадывается, а просто-таки огромными буквами перед моим мысленным взором зажигается вывеска: «Лохотрон».

Они стандартные. Но к обусловленности восприятия и к книгам Кастанеды отношения не имеющие. Это тебя то к Киплингу тянуть начало, то к Булгакову. Тут еще и Wind со своим подключился. Это оффтопный глупый вопрос, вот и все. А ты опять мешаешь мух с котлетами.

Хватит юлить, Ноунейм.
Ты возражал против существования сверхлюдей без всякой привязки к деньгам.

Так и индейцы себя сверхлюдьми не считали. Они — обычные люди. И ты со мной был согласен. Вот лучше найди эпизод, где Карлос дона Хуана достает на тему тестов.

При чем тут индейцы, если речь идет о магах партии ДХ?

Ты вообще с какой целью нагвализмом интересуешься?
Как любитель истории индейских  племен?

Дон Хуан и Хенаро были индейцами. Это если говорить о первых 3 книгах, третья из которых, в отличие от бахтияровского бреда, признана научным сообществом. Да и большинство «магов» были индейцами, и «древние» тоже были индейцами. Поэтому я их так называю. Это продукт индейской культуры.

Все они были обычными людьми, но научившимися изменять свое восприятие. А первыми научились этому древние индейцы, обдалбываясь «растениями силы».

В том числе. Я об этом тоже давно писал, что мне интересна их культура, еще в теме про «достижения святых».

Ты про тесты-то искать будешь цитату?

Нет. Я знаю про эти тесты. Они не в тему

Ну может кто не знает, мы ж на форуме. Так вот, повторю: все «маги» были самыми обычными людьми, спустя столетия, а может и тысячи лет, в результате экспериментов с растениями силы, научившимися изменять свое восприятие. «Новые видящие» только ограничили употребление этих растений. А так — они были самыми обычными людьми.

Ноунейм, а на какой почве ты нашел общий  язык с Брухо?
Только, чтобы иметь соратника в борьбе против К7?
Ведь она представляет себя как колдунья. Ты веришь в колдовство?

О чем речь?
У них не было работы, они не могли устроиться барменами, чтобы изменить свое восприятие? Зачем им РС?

Все эти надувания щек про «трансформированность», «пробуждение воли» и тд и тп — все это бизнес и игра на чувстве собственной важности людей.

noname, у тебя есть одно хорошее качество. Ты болтун и помогаешь развивать тему. Даже лучше то, что ты со многим не согласен. Это дает поле и предмет для дискуссии

Я не знаю, как она себя представляет. Просто взгляды сходятся на определенные вещи, по крайней мере пока. В колдовство не верю.

Какие бармены сотни лет назад, о чем ты? Новые видящие появились (допустим) еще до Конкисты.

Так и об этом. Им пришлось использовать РС, чтобы изменить свое восприятие. Ведь ты его меняешь сменой профессий, а у индейцев такой возможности не было. Потому и  РС

:))) Я как-то играл в игру. Для нее нужны три участника. Первый участник тянет карточку с темой или высказыванием. Он должен выдвинуть свое согласие или несогласие с высказанным. Второй участник, независимо от своего реального мнения должен выдвинуть аргументы против высказывания первого. Третий, тоже независимо от своих личных предпочтений, должен выдвинуть аргументы в пользу согласия с первым участником. Очень занимательно было.

Методы в первом внимании не дают значительных изменений. Им пришлось использовать сновидение для более глубоких сдвигов. Об этом есть в 7 книге. Подозреваю, что РС тоже дают сильные эффекты. Но сам не пробовал и никого не призываю.

И все-таки твое увлечение нагвализмом выглядит довольно странно
Почему именно индейцы? Или ты историк по профессии?

У меня в свое время очень просто получилось найти свои руки во сне и меня заинтересовала практическая сторона всего описанного в книгах. Ну и так одно за другое и потянулось. Нет, я не историк.

Эка тебя занесло. "Первое внимание"...
Где первое, там, небось и второе? А тут уже рукой подать и до повышенного осознания. А это уже ни в какие ворота. Не будем же мы сову на глобус натягивать вдвоем?

Да, ты второй Винд :)

Ага, его вторая ипостась, не воспринимающая бахтияровщину.

Дык я сейчас Кастанеду перечитываю, что ж ты хочешь.