Тональ = умвельт. "За" и "против".

[James Getz]

Иван Иванович,  где ваши мысли кроме цитат? их хотелось бы видеть

[Энбе]

Энбе, а где цитаты про точку сборки? Ты можешь представлять её (Точку сборки) как угодно, но для обсуждения, необходимо привести цитаты, чтобы была возможность сравнить Икскюлля и Кастанеду, а не Энбе и Икскюлля.
  Обсуждение в этой теме подразумевает работу с текстами.
  Здесь, в этой теме, вообще всё очень серьезно и сложно.

Ван Ваныч, вы же прекрасно знаете мое отношение к цитатам...
да и не академики здесь, индекс цитирования никому не нужен.
ТС сборки я не Видела, а это важнее чем цитировать что там объяснял ДХ Кастанеде о Умвольте, увольте!

[Энбе]

Иван Иванович,  где ваши мысли кроме цитат? их хотелось бы видеть

нет мыслей, сплошной ОВД...

[Pipa]

Понятие "Umwelt" впервые было предложено Я. фон Икскюлем в работе «Окружающий мир и внутренний мир животных» (“Umwelt und Innenwelt der Tiere”) [Икскюль 1909]. В 1937 г. Икскюль издал книгу «Прогулки по жизненному миру животных и людей», где попытался изложить свои идеи в доступной широкому читателю форме [Икскюль 1970].

По поводу Икскюля я уже высказалась год назад:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=95031.msg436945#msg436945
С чем-то из ранее мной сказанного могу согласиться и сейчас, хотя по части предложенного тождества "Тональ = умвельт" следует писать отдельный пост, т.к. этот вопрос я тогда не рассматривала.

[James Getz]

тональ  явно не умвельт, поскольку последний есть чисто философская концепция. без опыта.

[Иван Иванович]

Иван Иванович,  где ваши мысли кроме цитат? их хотелось бы видеть

Представьте себе, что мысль я уже высказал. Равенство Тональ = Умвельт - это и есть мой тезис. Попытайтесь его оспорить. Собственно, в этом и состоит цель философской полемики. Я, как и любой из философской братии, больше всего желаю найти оппонента. И как ни странно может показаться, такого оппонента, который смог бы доказательно убедить меня в несостоятельности моего вывода. Если я заблуждаюсь, мне необходимо освободится от своего заблуждения, но сделать самостоятельно я этого не могу, и поэтому, я создаю тему, в которой, хочу встретить оппонента, который освободит меня от сомнений.

[Иван Иванович]

Ван Ваныч, вы же прекрасно знаете мое отношение к цитатам...
да и не академики здесь, индекс цитирования никому не нужен.
ТС сборки я не Видела, а это важнее чем цитировать что там объяснял ДХ Кастанеде о Умвольте, увольте!

  Если вы найдете, хоть один мой пост, где я поясняю что-то о точке сборки, то можете бросить в меня камень. Каждый дурак на ПНе знает, что я не веду дебатов о том, что мной не проверено практически.

[Иван Иванович]

Pipa, мне бы всё же хотелось, чтобы вы хотя бы в кратце ознакомились с таким направлением в науке, как - биосемиотика. Пусть вас не пугает тот факт, что родилась она среди эстонских болот и реликтового этноса населяющего их.

[James Getz]

Иван Иванович,  где ваши мысли кроме цитат? их хотелось бы видеть

Представьте себе, что мысль я уже высказал. Равенство Тональ = Умвельт - это и есть мой тезис. Попытайтесь его оспорить. Собственно, в этом и состоит цель философской полемики. Я, как и любой из философской братии, больше всего желаю найти оппонента. И как ни странно может показаться, такого оппонента, который смог бы доказательно убедить меня в несостоятельности моего вывода. Если я заблуждаюсь, мне необходимо освободится от своего заблуждения, но сделать самостоятельно я этого не могу, и поэтому, я создаю тему, в которой, хочу встретить оппонента, который освободит меня от сомнений.

вполне законное ваше желание.

подождем философов, я пока свое мнение сказал.

уточню, что умвельт это по тексту попытка, вполне серьезная продвинуться в сторону понятия тональ, но в частном характере.

[James Getz]

Кто в теме выскажитесь по существу. Зная, что ни то, ни другое понятие невозможно определить в словах, всё же попытайтесь проанализировать заданное равенство. Задача конечно невыполнимая, но вдруг, у кого-то, это получится. Надеюсь, что Пипа мне выделит права на эту тему, либо возьмет эту непосильную ношу на себя.

А что тут невыполнимого, тонналь собирается активным волевым началом, интенцией, первым кольцом силы по КК, системой категоризации по Журавлеву. А умвельт это не активное, не восприятие, как у болдачевского электрона или как у атомов Циолковского. Памятуя ПВП - начало активно, пока не находит оптимум и не выходит на бесконечную закольцованную траекторию, и не становится субстанцией для явлений высшего порядка. Когда перестанешь задавать вопросы, собирать тонналь активным волевым участием, и на тебя наденут деревянный макентош - твой мир станет умвельтом. Чтобы прочувствовать переход, рекомендую Записки Мотоциклиста, Лиомпу Олеши или Ужас Набокова. ..Ха, когда вместо солнца над тобой взойдет раскаленный газовый шар 

а неплохая критика..
воля по дх , совершенно отдельная категория, не известная европейской философии..

нужно искать аналоги...

и не далекие, а близкие

[Pipa]

Во-вторых, Umwelt – это мир смыслов.

     По описанию Икскюля, Umwelt более похож на "мир чувств/ощущений", но не на "мир смыслов". Тогда как тональ на "мир смыслов" очень похож.
     "Мир чувств" не только может сильно отличаться между человеком и животными, но и между разными людьми. О формировании чувств я уже высказывалась здесь - они формируются вместе с опытом, а опыт довольно сильно разнится.
     Тогда как "мир смыслов" в гораздо большей мере "стандартизован", особенно у людей, когда традиционные смыслы уже зафиксированы в языке. Отсюда смыслы понимаются людьми в основном одинаково, хотя их чувственно-эмоциональные образы могут в значительной мере разниться. Например, каким бы ни был специфическим чувственный образ фиолетового цвета у разных индивидов, каждый из них сможет привязать свой паттерн восприятия к понятию "фиолетовый", когда ему покажут образчик фиолетового цвета. Т.е. люди между собой синхронизируют не чувственное восприятие, а лишь термины, которыми они называются в социуме. При этом каждый из них по-прежнему будет воспринимать эти термины, облекая их в свою чувственную форму.
     Вот и дон Хуан, говоря о правильном и неправильном тонале у разных людей, мог иметь в виду только "мир смыслов", тогда как ощущения неправильными быть не могут. Т.е. человек с неправильным тоналем (дырявый горшок ) неверно осмысливает ситуации, в которых находится, а потому и совершает ошибочные действия. Сюда же можно добавить сцену, когда КК перечислял разные термины, в ответ на что ДХ указывал им место на столе тоналя. Следовательно все термины, обозначающие объекты, заведомо будут принадлежать тоналю, поскольку любой термин обязательно имеет какой-то определенный смысл, а потому неизбежно принадлежит "миру смыслов".
     Тем не менее, между "миром чувств" и "миром смыслов" у одного и того же индивида нет непроницаемой перегородки, а потому они легко смешиваются. Однако выглядят раздельно у разных людей, т.к. "миры смыслов" они между собой синхронизируют, но "миры чувств" синхронизировать не могут. Впрочем, люди искусства пытаются это делать в каких-то узких областях. Смешение этих обоих миров в сознании индивида приводит к тому, что слова/термины языка накладываются на те чувства/ощущения, которые они обозначают, вызывая ассоциативную связку. Например, некоторых тошнит до рвоты, если им сказать "выпей гноя и закуси болячкой" - один из типичных детских приколов. Того же сорта анекдот для взрослых, где бомж сосал использованный Тампакс , вынутый из урны.
     У диких людей "мир смыслов" беден, а его ассоциативная связь с "миром чувств" настолько сильна, что его можно считать в него полностью погруженным. Такие люди мыслят предельно конкретно, а слово для них тождественно с оригиналом, которое оно обозначает. Тогда как у наших современников "мир смыслов" уже разросся за пределы "мира чувств" и включает в себя множество смыслов, не имеющих чувственного эквивалента. И этот процесс разделения этих двух миров, по-видимому, продолжается. Скажем, современные дети не любят читать книги, но не оттого, что плохо читают, а потому, что печатный текст (передающий только смыслы) не вызывает у них чувственного отклика. Таких анекдотами до рвоты не доведешь .
     Короче говоря, что Umwelt это не тональ, а эквивалент "мира чувств", хотя сам Икскюль не смог отделить его от "мира смыслов", т.к. все еще сохранил по этой части подобие с древними люди . Но в отношении животных его описание Umwelt'а вполне верно, т.к. у животных "мир смыслов" еще не выделился из "мира чувств/ощущений" настолько, чтобы занимать самостоятельное место.

[Энбе]

Ван Ваныч, вы же прекрасно знаете мое отношение к цитатам...
да и не академики здесь, индекс цитирования никому не нужен.
ТС сборки я не Видела, а это важнее чем цитировать что там объяснял ДХ Кастанеде о Умвольте, увольте!

  Если вы найдете, хоть один мой пост, где я поясняю что-то о точке сборки, то можете бросить в меня камень. Каждый дурак на ПНе знает, что я не веду дебатов о том, что мной не проверено практически.

что это за зверь такой- филосов проверяющий всё практически?? прям тиргаслон какой-то.

вы проверяли ТС практически? даже я ея не Видела...

[Иван Иванович]

А что тут невыполнимого, тонналь собирается активным волевым началом, интенцией, первым кольцом силы по КК, системой категоризации по Журавлеву. А умвельт это не активное, не восприятие, как у болдачевского электрона или как у атомов Циолковского. (Вмятина, оставленная внешним активным миром скорее)

    Давайте вместе порассуждаем?
  Ни доктор наук Кастанеда, не его герой Дон Хуан Матус не смогли дать определение тоналю. Как все помнят, Хуан даже надел костюм перед тем, как разобрать, по его словам, самый главный и самый сложный вопрос в обучении воина.
   Не совсем понимаю, что значит - активное волевое начало (АВН) - термин для меня новый, и потому, требует развернутого определения из которого будет ясно о чем идет речь.
  АВН по вашему - это и ПКС и интенция (намерение), да тут ещё и Журавлев какой-то, со своей системой категоризации, в которой я - ни сном, ни духом. Весь этот салат из терминов возможно и проясняет для вас суть, но как по мне, то он только запутывает и усложняет понимание вопроса. Пожалуйста, попытайтесь потихонечку размотать это до состояния однозначного понимания.
   Про Болдачева и умвельт я особо распространяться не стану, скажу одно, что мне принадлежит авторство одного очень похожего термина - бумвельт - это когда АВ не вкурил о чем идет речь у Икскюля да и закатал нечто совершенно далёкое от того, что обозначил Икскюль.
  С единственным биосемиотиком на ФШ, также случился парафин, Ирина Птицына, автор семидесяти научных публикаций, также оказалась не готовой обсуждать вопрос и слилась из ею же открытой темы как второкурсница.
  У Виктории также были попытки что-то прояснить, но они сгинули из моей памяти, скорее всего, по причине своей несостоятельности.
  Как видите, из приведенных мною примеров следует, что вопрос не простой, и в первую очередь, требует осознания самого факта своей непростоты.
  За десять лет я не раз спрашивал у участников форума знают ли они чем же является тональ, и всегда, без исключения, мне отвечали что знают! Более того, все до одного убеждали меня, что прекрасно поняли объяснение Хуаном в кафе. Но при более детальном рассмотрении вопроса оказывалось, что проблема была не понята абсолютно.   

[_Виктор_]

Тональ = умвельт. "За" и "против".

  Кто в теме выскажитесь по существу. Зная, что ни то, ни другое понятие невозможно определить в словах, всё же попытайтесь проанализировать заданное равенство. Задача конечно невыполнимая, но вдруг, у кого-то, это получится.

Я скорее за. Понятия минимум пересекающиеся, по многим основным признакам:
- известное;
- доступно для мысленного оперирования, обо всем что находится в зонах тоналя-умвельта можно думать и говорить;
- расширяются при расширении зоны восприятия;
- тональ человека, отличается от тоналя вороны, так же как и умвельт вороны от умвеля человека, что не мешает им пересекаться и тем самым быть частично доступными друг для друга...

[Иван Иванович]

По описанию Икскюля, Umwelt более похож на "мир чувств/ощущений", но не на "мир смыслов". Тогда как тональ на "мир смыслов" очень похож.

  
 Как я понял, выше, написан ваш вывод об умвельте. Тогда я его исправлю, чтобы Икскюль не перевернулся в гробу.

  "По моему мнению, умвельт более похож на "мир чувств/ощущений, но не на "мир смыслов". Тогда как тональ на "мир смыслов" очень похож."

   Тут я сразу спрошу про мир чувств и ощущений. Где и как возможен такой мир? Как без смыслов понять, пернул я или вздохнул? Как возможен мир без его осознания?