Постнагуализм
24 апреля 2024, 15:29:58 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: [1] 2 3  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Тональ = умвельт. "За" и "против".  (Прочитано 3975 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Иван Иванович
Гость


Email
« : 30 мая 2020, 21:10:15 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

  Кто в теме выскажитесь по существу. Зная, что ни то, ни другое понятие невозможно определить в словах, всё же попытайтесь проанализировать заданное равенство. Задача конечно невыполнимая, но вдруг, у кого-то, это получится. Надеюсь, что Пипа мне выделит права на эту тему, либо возьмет эту непосильную ношу на себя.
Записан
Васька
Гость


Email
« Ответ #1 : 30 мая 2020, 21:12:30 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Кто в теме выскажитесь по существу.
Промолчу. Туповат-с.
Записан
Иван Иванович
Гость


Email
« Ответ #2 : 30 мая 2020, 21:13:49 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Промолчу. Туповат-с.
Зачот.
Записан
Иван Иванович
Гость


Email
« Ответ #3 : 31 мая 2020, 12:14:43 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Umwelt: к определению понятия

Понятие "Umwelt" впервые было предложено Я. фон Икскюлем в работе «Окружающий мир и внутренний мир животных» (“Umwelt und Innenwelt der Tiere”) [Икскюль 1909]. В 1937 г. Икскюль издал книгу «Прогулки по жизненному миру животных и людей», где попытался изложить свои идеи в доступной широкому читателю форме [Икскюль 1970]. «Прогулки…» богато снабжены рисунками его коллеги Георга Крисцата. Икскюль и описывает, и показывает, что разные живые организмы по-разному видят окружающий их мир или, говоря в более общем плане, по-разному воспринимают окружающий их мир. Одна и та же комната, к примеру, предстает в одном виде для собаки, в другом непохожем виде для человека, и совсем иначе для комнатной мухи. Человек различает наибольшее количество оттенков цветов находящихся в комнате предметов (оранжевый, розовый, желтый, синий, зеленый, сиреневый). Для собаки многие из этих цветов выглядят как одинаковые, и потому очертания предметов не столь резкие. Муха различает только свет и тьму. Она видит горящую люстру и отражающийся от люстры свет в столовых приборах, находящихся на столе. Различие в восприятии комнаты связано и с различием в способах поведения в ней живых существ.

Umwelt – это особый мир восприятия и действия, тот мир, который строит себе всякий биологический вид и отдельная особь в нем, к которому адаптирован и который определяет способ его поведения в нем. Umwelt – это определенный срез мира, поскольку каждое живое существо выбирает из всего многоцветья, многозвучия, многовкусья, множества запахов мира, из всего многообразия тактильных ощущений, связанных с возможными контактами с внешними предметами в мире, только те раздражители и те сигналы, которые соответствуют возможностям органов чувств этого живого существа и служат его нуждам выживания и успешной деятельности.

Классическим примером стал описанный Икскюлем мир, воспринимаемый полевым клещом, его особенности и способы построения. Для того чтобы понять, что представляет собой Umwelt клеща и его отличия от Umwelt жука или Umwelt жужжащей пчелы, обитающих на одном и том же изобилующем цветущими растениями лугу, Икскюль предлагает мысленно очертить вокруг каждого из этих существ своего рода мыльный пузырь и попытаться проникнуть в него. «Как только мы сами входим в такой мыльный пузырь, окружающая среда, до сих пор простирающаяся только вокруг субъекта, полностью преображается. Многие свойства пестрого луга полностью исчезают, другие перестают быть связанными друг с другом, но создаются новые связи. В каждом мыльном пузыре возникает некий новый мир» [Икскюль 1970, 4].

Когда самка клеща становится взрослой, она отправляется на охоту за теплокровным животным. Икскюль красочно описывает процесс ее охоты. «Она взбирается с помощью полного комплекта восьми ног на кончик выступающего сучка на излюбленном ею кусте, чтобы с достаточной высоты суметь упасть на пробегающее мимо маленькое млекопитающее или быть стряхнутой с куста и попасть на большее по размеру млекопитающее. Дорогу на свою сторожевую башню лишенное глаз животное находит с помощью общей светочувствительности кожи. О приближении добычи этот слепой и глухой разбойник с большой дороги может судить с помощью своего чувства обоняния. Нежный запах масляной кислоты, выделяемый кожными железами всех млекопитающих, действует на клеща как сигнал, чтобы покинуть свой сторожевой пост и стремительно упасть вниз. Если он при этом падает на что-то теплое, что он обнаруживает благодаря своему тонкому ощущению температуры – значит, он настиг добычу, теплокровное животное, и ему требуется теперь только посредством осязания найти как можно более безволосое место, чтобы с головой вонзиться в кожные ткани добычи. Теперь он медленно перекачивает в себя струю теплой крови» [Икскюль 1970, 7].

То, что является сигналом для клеща, и выделяется им как значимое из всего многообразия окружающего мира, – это только запах масляной кислоты, исходящий от кожи млекопитающего, теплота, излучаемая телом его жертвы, и механические раздражения, связанные с проникновением в волосяной покров к коже млекопитающего. Эти три значимые для клеща сигнала запускают в нем соответствующие рефлексы, как их называет Икскюль, «функциональные круги» восприятия и действия. Всё остальное в окружающем его мире – то, что имеет значение для других животных, то, что несет смысл для человека, – для клеща не существует.

Три функциональных круга восприятия и действия последовательно активируются в организме клеща, когда он начинает чувствовать приближение жертвы. Первый круг восприятия запускает кожная железа млекопитающего, источающая запах масляной кислоты, чрезвычайно привлекательный для клеща и воспринимаемый им благодаря способности обоняния. Процессы, вспыхивающие в органе обоняния клеща, посредством индукции посылают импульсы в его орган действия (второй функциональный круг) и вызывают соответствующую моторную активность, в результате которой ноги клеща высвобождаются и он падает на млекопитающее. И здесь запускается третий функциональный круг. Падение клеща на волосяной покров млекопитающего высвобождает в нем осязательную активность, благодаря которой он продвигается к первому, наиболее доступному свободному от волос теплому и испускающему запах масляной кислоты месту кожного покрова млекопитающего. После этого ему остается вонзиться в кожу и наполнить себя кровью жертвы.

Избирательность перцептивной и моторной активности клеща определяет его Umwelt. Некоторые говорят в связи с этим, что живые существа демонстрируют психомоторную интенциональность. «Несомненно, здесь идет речь о трех сменяющих друг друга рефлексах, которые всякий раз запускаются в действие через объективно определяемые физические или химические воздействия. Правда, тот, кто довольствуется установлением этих воздействий и предполагает, что посредством этого проблема может быть решена, доказывает нам лишь, что он вовсе и не увидел действительную проблему. И проблема здесь вовсе не в химическом раздражении от масляной кислоты, и в такой же малой степени вовсе не в механическом раздражении (от вздыбливающихся волос), и не в раздражении от температуры кожи, а исключительно в том факте, что из сотни воздействий, которые исходят из свойств тела млекопитающего, только три становятся носителями признаков восприятия для клеща» [Икскюль 1970, 12].

Кровь млекопитающего необходима клещу, чтобы воспроизвести себе подобных. Наблюдения за клещами, проведенные Икскюлем в Зоологическом институте Ростока, показали, что они могут существовать восемнадцать лет без еды, чтобы затем, дождавшись своего часа, быстро наполнить себя кровью и выполнить свое биологическое предназначение. Не только мир восприятия, по и темпоральный мир клеща совершенно иной, чем у человека. Клещ обитает в мире совершенно иных временных интервалов.

Находясь в концептуальных рамках мировидения Икскюля, как можно определить Umwelt?

Во-первых, Umwelt нельзя свести ни к организации субъекта действия, ни к организации окружающей среды. Umwelt – это продукт взаимодействия между тем и другим. Субъект и объект, когнитивный агент и среда его активности составляют единство и взаимно определяют друг друга.

Во-вторых, Umwelt – это мир смыслов. В понятии "Umwelt" подчеркивается субъективность и смысловая определенность мира живого существа. Субъектами восприятия и действия Икскюль называет и животных, – не только человека. «Всё, что субъект воспринимает, становится его миром восприятия (Merkwelt), а всё, что он делает, становится его миром действия (Wirkwelt). Мир восприятия и мир действия составляют вместе единое целое, мир вокруг животного, или окружающий его мир (Umwelt). Umwelten… столь же многообразны, как и сами животные» [Икскюль 1970, 4]. А смыслы появляются постольку, поскольку животное воспринимает и действует в окружающем его мире избирательно.

А значит, в-третьих, Umwelt – это лишь определенный срез мира, полученный в результате отбора значимого для каждого биологического вида содержания. Это результат интенциональной активности живого организма и в его телесной, и в его психической организации. Живые организмы специализируются в своих возможностях отбора значимого для них в окружающем мире. А. Бертхольц обращает внимание на то, что когнитивная активность в мире невозможна без его упрощения; эта процедура не из простых, но необходима, так как выбор значимого и извлечение смысла есть демонстрация способности выживать в среде и уживаться с другими организмами. «Вид ищет в мире знаки, важные для своего выживания. Вид действует в соответствии со своим Umwelt. Можно обобщить эту идею и применить ее к когнитивным функциям и вообще к принимаемым решениям… Привилегией человека, но лишь в определенной мере, является то, что он может создавать миры и иметь по меньшей мере иллюзию, что он может вырваться из своего Umwelt» [Бертхольц 2009, 27].

В-четвертых, через понятие "Umwelt" Икскюль хотел подчеркнуть, что активность идет не только от живого существа, но и от самого окружающего мира, который одновременно и создается живым существом, и создает его самого. Смыслы выделяет не только живое существо, но и сама действительность открывается как смысловая живому существу. Дж. Гибсон ввел принцип предоставления (affordances) в свою экологическую теорию восприятия. Скажем, кувшин предоставляет нам возможность налить в него воду. А Икскюль задолго до него говорил о свойствах объектов, несущих смысл (meaning-carrier properties of objects).

В-пятых, Umwelt – это мир живого существа, естественным образом спроектированный по законам дизайна. По Икскюлю, тогда как основной проблемой физиологии является проблема причинности, «основной проблемой биологии является проблема дизайна (Planmässigkeit) организмов» [Кулл 2001, 5]. Загадка устройства живой природы согласно некоторому внутреннему плану (собственный дизайн живой природы) – это икскюлевское выражение аристотелевской проблемы энтелехии и проблемы целеустремленности (Zielstrebigkeit) жизни, как ее формулировал высоко почитаемый им биолог К. фон Бэр. Решая дилемму между чисто причинным, механистическим объяснением жизни и ее функциональным объяснением – исходя из ее специфической собственной законосообразности и дизайна, Икскюль занимает срединную позицию. Выглядящее для нас целесообразным строение организмов объясняется их внутренними закономерностями, а «их функционирование объясняется на основе механических законов, аналогичных функционированию машин; Икскюль называл их “машиналистическими”» [Кулл 2001, 6]. Икскюль исходил из того, что живые организмы являются коммуникативными структурами. То, как организмы различают друг друга и обмениваются сигналами, зависит от их дизайна, т.е. от структурной организации их тел, и от действия функциональных циклов, посредством которых поддерживается их связь со средой.

"Функциональный цикл", или "круг" (Funktionskreis) – это важное понятие, введенное Икскюлем. По сути в этом понятии он предвосхитил фундаментальное свойство сложных систем в природе, их способность поддерживать внутреннее равновесие, гомеостазис. В кибернетике (Н. Винер) и теоретической биологии и общей теории систем (Л. фон Берталанфи) это свойство отражено в ключевом понятии отрицательной обратной связи. Для биологических систем гомеостазис есть способ их выживания, поддержания жизненного порядка; для автоматических устройств в технике гомеостазис есть их способность преодолевать внешние дезорганизующие воздействия и поддерживать динамическое равновесие (самонаведение, саморегуляция, самовосстановление). Функциональный круг, согласно Икскюлю, представляет собой механизм эволюционно сложившегося дизайна живых существ.

Самым важное для Икскюля то, что функциональные круги восприятия и действия являются для организма механизмом построения его Umwelt. Телесная (морфологическая) организация живого организма определяет возможности его восприятия окружающего мира и действий в нем; его восприятия и действия сугубо избирательны: организм строит под себя свою среду, которая обратно воздействует на него, его формируя. «Никто не является продуктом окружающей среды, но каждое существо является творцом своего окружающего мира», – подчеркивает Икскюль (цит. по [Кулл 2001, 1]). Взаимная активность организма и окружающей его среды называется в биологической экологии процессом их коэволюции, а в современной философии сознания – их динамической коэмерджентностью.

Можно проследить определенные нити преемственности между понятием «функциональный круг» Икскюля и понятием «автопоэзис» У. Матураны и Ф. Варелы. Икскюль, конечно, не включал в свой научный словарь такие понятия нашего времени, как «эмерджентные свойства системы», «рекурсивная нисходящая причинность», «динамическая нестабильность», «автопоэзис» [Фаваро 2010, 42], но в его описании целостных и динамических свойств Umwelt речь идет именно о них.

В-шестых, Umwelt – это одновременно и мир восприятия живого существа и его мира действия (Merkwelt und Wirkwelt). Всякое восприятие сопряжено с действием, не существует без него: восприятие активно и конструктивно, а действие является воспринимающим. Организмы живут не в мире застывших вещей, а в мире процессов, актов действия (Aktionsdinge). Вещь становится значимой для организма, когда и поскольку она вовлекается в его действие. К примеру, ворона не склевывает все подряд, а прежде, перебирая, пытается отличить, будет ли этот предмет съедобен для нее или нет, или же он может пригодиться ей для постройки гнезда.

Обобщая сказанное, подчеркну следующие оригинальные смыслы, которые вложил Икскюль в понятие "Umwelt":

– сопряженность активного восприятия с активным действием: живые существа создают окружающий их мир на свою пользу и свои нужды, прилаживают его под себя, его воспринимая;

– циклы прямой и обратной связи живого организма и окружающей его среды (функциональные круги);

– селективность (избирательность) восприятия и действия: только определенный фрагмент (срез) внешнего мира схватывается через органы чувств животного, преобразуется в его нервные импульсы и стимулирует его психомоторную активность; не все, но только немногие раздражители из внешнего мира важны для жизни организма; одна из статей Икскюля носит характерное название «Собака знает только собачьи вещи» (1935), и этот ряд можно продолжить до бесконечности;

– извлечение/порождение смыслов: Umwelt – это то, что значимо и несет смысл для живого организма в отличие от окружающей среды (environment); для всего живого действительность открывается как смысловая;

– подвижная, динамическая граница между внешним и внутренним: граница между организмом и его Umwelt трудно уловима. Живое существо втягивает мир в себя, превращает внешнее во внутреннее, а себя распределяет, «распыляет» в окружении. Паутина, произведенная пауком, в известном смысле является частью его самого;

– интерактивное единство живого существа и его Umwelt: объективный внешний мир и субъективный внутренний мир находятся в отношении взаимной детерминации. «Всякий Umwelt строит некую замкнутую в себе самой целостность, которая во всех своих частях управляется смыслом» [Икскюль 1940, 7]. Живое существо отчасти вне себя, в своих действиях и в их продуктах (бобр в построенной им платине, ласточка в слепленном ею гнезде), а значимая часть внешнего мира вовлечена в их действия, встроена в их собственную природу, поставлена им на службу.

Встает вопрос, к чему относится понятие "Umwelt": ко всему биологическому виду (кошек, лошадей, голубей, мух и т.д.) или также к отдельной особи соответствующего вида. Специалисты по биосемиотике склонны считать, что можно говорить и об Umwelt вида (кошек, лошадей, голубей, мух и т.д.) и об Umwelt отдельного отдельной кошки, отдельной лошади, отдельного голубя и т.д., который имеет характерные особенности для каждой особи. Umwelt содержит в себе не только видовые, но и индивидуальные характеристики, специфические для данного кота, данной белки, рака-отшельника и т.п.

Применимо ли понятие "Umwelt" только к животному или также к человеку? В некоторых трудах Икскюль применял его и к человеческому миру, в частности в «Прогулках…», в статье «Планы человека и планы природы» (1932). Umwelt ученого – это ограниченный мир значимых для него вещей: его мысли, его компьютер и носители информации, его книги, его коллеги и ученики. Umwelt создается ученым и создает его самого. Его книги кричат: «Прочитай нас!», его ученики просят: «Обсуди с нами!». «Вещи нуждаются в нас, чтобы существовать или чтобы почувствовать свое бытие, а без нас они пребывают в ожидании», – пишет в одной из дневниковых записей А. Жид [Жид 1951, 93]. Разве это не про Umwelt? Umwelt каждого человека изменяется, трансформируется на протяжении всей его жизни: сначала он развивается и расширяется со становлением личности в процессе развития ребенка, доходит до акме на пике карьеры и духовного развития и далее суживается, свертывается, затухает у старика, доходит опять, как и у младенца, до восприятия и действия в узком круге близких людей, знакомых предметов и рутинных действий с ними.

Записан
Энбе
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3792


ни бэээ


« Ответ #4 : 31 мая 2020, 14:36:36 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Умвельт это по тексту скорее фиксация ТС, а не тональ. тональ ВСЁ известное, всем живым существам. то есть совокупность всего восприятия.
Записан

Этот сон, который вы называете миром, — не проблема;
Ваша проблема в том, что что-то в этом сне вам нравится, что-то — нет"
© Шри Нисаргадатта Махарадж
Иван Иванович
Гость


Email
« Ответ #5 : 31 мая 2020, 16:48:41 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

по тексту
Обычно принято приводить цитату из текста.
Записан
Энбе
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3792


ни бэээ


« Ответ #6 : 31 мая 2020, 17:37:29 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

по тексту
Обычно принято приводить цитату из текста.
там весь текст говорит об этом. все эти примеры о Восприятии насекомых это положение ТС.

"Классическим примером стал описанный Икскюлем мир, воспринимаемый полевым клещом, его особенности и способы построения. Для того чтобы понять, что представляет собой Umwelt клеща и его отличия от Umwelt жука или Umwelt жужжащей пчелы, обитающих на одном и том же изобилующем цветущими растениями лугу, Икскюль предлагает мысленно очертить вокруг каждого из этих существ своего рода мыльный пузырь и попытаться проникнуть в него. «Как только мы сами входим в такой мыльный пузырь, окружающая среда, до сих пор простирающаяся только вокруг субъекта, полностью преображается. Многие свойства пестрого луга полностью исчезают, другие перестают быть связанными друг с другом, но создаются новые связи. В каждом мыльном пузыре возникает некий новый мир» [Икскюль 1970, 4]."

тональ это все вместе восприятия и человеческие и не очень. наше отличие от насекомых в настройки и положении ТС.
а когда насекомые, а возможно и кто-либо из нас, "включит" Третье Внимание, тогда станет возможным переключение по любым Умвольтам.
Записан

Этот сон, который вы называете миром, — не проблема;
Ваша проблема в том, что что-то в этом сне вам нравится, что-то — нет"
© Шри Нисаргадатта Махарадж
Ансельм
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3440


не эзотерик


« Ответ #7 : 31 мая 2020, 18:19:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Нет, тональ не равен Umwelt. Это понятия из совершенно разных культур, причем неизвестных большинству русскоязычных кастанедовцев. Сейчас Umwelt в немецкой культуре — это окружающая среда и обстановка. Ее обычно охраняют еще, да. А тональ — понятие из индейской культуры. Что писалось каким-то одним немецким философом почти сто лет назад, что думалось индейскими философами полтысячелетия назад, а то и больше, что писалось Кастанедой и то, что есть сейчас в слове «тональ», записанном кириллицей — все это разное и о разном. Так я это понимаю и смысла скрещивать ежа с ужом не нахожу.
Записан
Иван Иванович
Гость


Email
« Ответ #8 : 31 мая 2020, 18:24:57 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Энбе, а где цитаты про точку сборки? Ты можешь представлять её (Точку сборки) как угодно, но для обсуждения, необходимо привести цитаты, чтобы была возможность сравнить Икскюлля и Кастанеду, а не Энбе и Икскюлля.
  Обсуждение в этой теме подразумевает работу с текстами.
  Здесь, в этой теме, вообще всё очень серьезно и сложно.

Варела намеревался натурализировать, т. е. развить натуралистический подход к интенциональности сознания как центральному представлению в феноменологии Э. Гуссерля. «Для биологии живое существо – это живой организм  (living organism); для феноменологии это живая субъективность  (living subjectivity). То, где они встречаются, феноменологи называют переживаемым, воспринимаемым нами телом  (lived body). То, что нам необходимо, и к чему стремится феноменология, – это рассмотрение переживаемого нами тела, которое интегрирует биологию и феноменологию и, стало быть, выходит за пределы существующего между ними разрыва»

Варела опирался на идеи своих предшественников, и Найссера, и Гибсона, и др. Но особую ценность он видел в философской феноменологии Э. Гуссерля и М. Мерло-Понти и осуществлял проект натурализации феноменологии, чем очень гордился. Развивая энактивный подход к познанию, Варела ссылается на идеи Гуссерля о «протенциях» – о как бы устремленных в будущее линиях, или траекториях, которые задают характер когнитивной активности в настоящем. Он называет это «the bootstrap principle» – «принципом шнурка»: если потянешь за один конец, то другому концу, через ненаблюдаемое смещение множества петель, передается этот импульс потягивания. «Метафорически выражаясь, идущий по дороге и сама дорога неразрывно связаны друг с другом»[286], – разъясняет он. Протенции выражаются, в частности, в эмоциональной настроенности, аффективной тональности, которые задают вектор, русло предстоящего когнитивного акта. Формируется «протенциональный ландшафт», который ведет процесс развертывания когнитивной деятельности.


  Е.Князева "Энактивизм: новая форма конструктивизма в эпистемологии"

Записан
Иван Иванович
Гость


Email
« Ответ #9 : 31 мая 2020, 18:38:23 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Нет, тональ не равен Umwelt. Это понятия из совершенно разных культур, причем неизвестных большинству русскоязычных кастанедовцев. Сейчас Umwelt в немецкой культуре — это окружающая среда и обстановка. Ее обычно охраняют еще, да. А тональ — понятие из индейской культуры. Что писалось каким-то одним немецким философом, что думалось индейскими философами, что писало Кастанедой и то, что есть сейчас в слове «тональ», записанном кириллицей — все это разное и о разном. Так я это понимаю и смысла скрещивать ежа с ужом не нахожу.


  
  Ёсли ты не понимаешь смысла, то это говорит, только о том, что эта тема для тебя еще сложна и непонятна.
  Придется обойтись без тебя, но за высказанное мнение, даже без цитат и ссылок, спасибо.
Записан
Ансельм
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3440


не эзотерик


« Ответ #10 : 31 мая 2020, 18:43:23 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ёсли ты не понимаешь смысла, то это говорит, только о том, что эта тема для тебя еще сложна и непонятна.
Я бы предложил выучить сначала немецкий язык, пусть не во всей полноте, но хоть до уровня В2 и немного ознакомиться с философией доколумбового времени Америки. Ссылки на труды Мигеля Леон-Портильи я приводил неоднократно, ссылки на немецкоязычные источники не имеют смысла для тех, кто не понимает написанное, а переводы есть далеко не всего. Совмещать разные миры, разные времена, конечно, никто не запрещает, но желательно ознакомиться с источниками хотя бы отчасти вне переводов.
Европейское, немецкоязычное видение мира начала 20 века бесконечно далеко от мировосприятия народов Америки доколумбовой эпохи.
Записан
Иван Иванович
Гость


Email
« Ответ #11 : 31 мая 2020, 18:52:44 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пожалуйста. Я бы предложил выучить сначала немецкий язык, пусть не во всей полноте, но хоть до уровня В2 и немного ознакомиться с философией доколумбового времени Америки. Ссылки на труды Мигеля Леон-Портильи я приводил неоднократно, ссылки на немецкоязычные источники не имеют смысла для тех, кто не понимает написанное, а переводы есть далеко не всего. Совмещать разные миры, разные времена, конечно, никто не запрещает, но желательно ознакомиться с источниками хотя бы отчасти вне переводов.

 В этой теме, мы сравниваем Умвельт - понятие введенное Икскюллем, и Тональ -  понятие введенное Кастанедой.



зы. То, что ты выучил немецкий до уровня В2 - это несомненно прекрасно, и мы это оценили и запомнили.
Записан
Ансельм
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3440


не эзотерик


« Ответ #12 : 31 мая 2020, 19:06:56 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

мы сравниваем Умвельт - понятие введенное Икскюллем, и Тональ -  понятие введенное Кастанедой.
Вы — это кто? Я рад за Икскюлля (ему уже конечно давно все равно), но и его тексты, и тексты Кастанеды изучать вне контекста, которого они были написаны, это изучать коня в сферическом вакууме. Нужен тот самый Umwelt — окружающая среда, культурный контекст, в котором они появились. И он разный. Это все равно, что сравнивать кузнечика и дуб. Можно, но... Кузнечик — это кузнечик, а дуб — это дуб.
Записан
Иван Иванович
Гость


Email
« Ответ #13 : 31 мая 2020, 19:28:59 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ансельм, я никого не задерживаю в этой теме.
Записан
Ансельм
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3440


не эзотерик


« Ответ #14 : 31 мая 2020, 19:32:48 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ансельм, я никого не задерживаю в этой теме.
Ну вот, а я к тебе на форум зайти хотел, ты вроде как приглашал. Я видел там у тебя эту запись про Umwelt. Ну а по теме я все сказал.
Записан
Страниц: [1] 2 3  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC