... что нааа-шаа жии-изнь?Игра! (Герман)

[Pipa]

Так как же мы чувствуем объект, если мы с ним не соприкосаемся даже? По уровню силы отталкивания электронов руки и поверхности? Тогда сколько же уровней силы отталкивания мы можем распознавать ?  Тогда вообще все наши ощущения от объективного мира - иллюзия? Полный субъективизм... хотя синяки и шишки реальные.
...
А видимо если сунуть руку в воду - то электроны вашей руки отталкивают молекулы ( электроны) воды. Поэтому не напитываемся и разбухаем как губка после купания. По сути видимо мы вообще не мокнем  
...
Вот Пипа придет и все нам  глупым объяснит .

     Не усекла я, каким боком этот вопрос имеет отношение к папироскам , но раз уж он задан лично мне, то отвечу. Во-первых, огорошу тем, что в действительности всё не так - отталкиваются друг от друга не электроны, а ядра атомов, тогда как электроны, напротив, служат "связующим клеем", который связывает атомы друг с другом. Как оно не парадоксально, но электроны любят ходить парами, несмотря на свой одноименный заряд. А, во-вторых, успокою тем, что для обсуждаемой нами тематики эти подробности в общем-то несущественны.
     А существенна разница между привычным нам миром и микромиром, хотя формально это один и тот же мир. В нашем мире мы имеем дело в основном с веществом, тогда как из полей замечаем только гравитацию, а точнее - гравитационное поле Земли, которое настолько сильно доминирует над полями прочих земных объектов, что кажется нам единственным полем, причем, стационарным и фоновым. А потому и вещество мы воспринимаем в виде разнообразных геометрических форм, поверхность которых четко отделяет один объект от другого.
     Иначе обстоит дело в микромире, где размеры "тверди" малы, а создаваемые ими поля далеко простираются за их пределы. Потому и размеры атомов принято измерять не по диаметру ядра, а по диаметру орбиты/орбитали самого удаленного от него электрона.
     Возможно, что я снова сильно отвлекусь от заданного мне вопроса , однако скажу, что к любому миру нужно привыкать. Так оно даже при ... эмиграции из одной страны в другую , хотя там и там тоже живут люди. А тут перед нами (микро)мир, очень сильно непохожий на привычную среду и населенный совершенно другими сущностями.
     В нагуализме принято считать, что привычки вредны и с ними следует бороться. Тогда как я бы сказала, что первичны не наши привычки к того или иного рода действиям, совершаемых в типичных ситуациях, а первична ПРИВЫЧКА К МИРУ! Типа того, что никто из нас не требует объяснений, отчего "у кошки четыре ноги, позади у нее длинный хвост" , а просто все привыкли к тому, как выглядит кошка и как именно она себя ведёт. А если мы проведем ревизию в своем окружении/мире, разложив на две отдельные кучки то, причины чего нам доподлинно известны, и то, к чему мы попросту привыкли, то вторая кучка окажется величиной с гору по сравнению с кучей мусора. И это потому, что все мы по своей природе - "самообучающиеся машины", которые обычно обучаются не каким-то научным премудростям, а ПРИВЫКАЮТ принимать мир таким, каким он им кажется. Короче говоря, из-за того, что мир стал нам привычным, потому и привычными стали наши действия в нем.
     Вот и микромир тоже "требует", чтобы к нему привыкли, иначе он никогда не станет родным, а навсегда останется непонятным. Лично для меня он уже родной, но это редкое исключение, т.к. обычные люди просто не смогут достигнуть такой степени сосредоточения, чтобы где-то 5 лет подряд мысленно провести в этом мире. И тут не важно, где находится физическое тело человека, т.к. и в нашем обыденном мире оно занимает лишь ничтожную его часть, тогда как наши интересы простираются далеко за пределы собственной телесной оболочки. Точно так же, и микромир может явиться областью такого же интереса. Т.е. в действительности никто ключей от другого мира на блюдечке не подносит и в его граждане не посвящает, а всё решает лишь сила привычки - любой мир станет вашим, когда вы к нему привыкните. Вот и я далеко не всё могу объяснить из того, что происходит в микромире на уровне атомов и молекул, а в большей мере просто привыкла к тому, что и как там происходит, и что именно следует делать, чтобы в нем возникло то, чего я лично хочу. То бишь по сути это и есть презираемые омом сидхи , хотя и не в совсем обыденном, но все-таки реальном мире. Причем, не только на ментальном уровне, то и в чисто вещественном виде - все химики-синтетики таковы .
      Не удержусь, чтобы не высказать кощунственное высказывание в адрес дона Хуана - фактически он (вместе со своей линией магов) пытался увести своих сонорских индейцев в воображаемый сознанием мир. Вспомним его рассказ о завоевании индейцев испанскими колонизаторами, после чего создалась ситуация, что кроме как в воображаемый мир индейцам некуда было уйти. Вот и тот рассказчик про индейского бунтаря, поднявшего народное восстание против колонизаторов, но проигравшего битву и затем казнённого, тоже извратил историческую правду, изменив в своем рассказе концовку так, что битву тот якобы выиграл и свой народ освободил. Однако освободил где? - В реальности или в воображаемой картине мира рассказчика и его индейских слушателей национал-патриотов? А ведь по нынешним меркам тот рассказчик был политическим пропагандистом , извращающим правду ради национально-патриотических целей своими попытками выдать поражение за победу.

[Хроник из Амбера]

Не усекла я, каким боком этот вопрос имеет отношение к папироскам

Давно уже никакого! Я просил здесь Гетса осуществить перенос, но он видимо ждёт официального прошения в личку, игра такая:)
Кстати! Пипа, а может Вы не сочтёте за труд? Надобно перенести весь завязавшийся разговор, начиная с сообщения Сони (Ответ #34 : 15 октября 2021, 04:21:11 ), это на третье странице, вот в эту тему:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=105064.360
Был бы премного благодарен!

Возможно, что я снова сильно отвлекусь от заданного мне вопроса

Нет-нет, на этот раз всё в порядке:)

А существенна разница между привычным нам миром и микромиром, хотя формально это один и тот же мир.

Вот!:))) Это именно то, во что я начал въезжать после того, как Вы когда-то объяснили мне, что же происходит на уровне микромира, когда здесь мы видим жёсткость (если не жестокость):) ножа, вонзающегося в деревяшку. Уж и не помню когда и где был этот разговор, но событие запомнил:)

Возможно, что я снова сильно отвлекусь от заданного мне вопроса :), однако скажу, что к любому миру нужно привыкать.

Ага, согласен. Просто дополню, что сперва надо этим миром заинтересоваться, потом допустить, что такой возможен (а может это одновременно). Вот Тоту, например, никак не может допустить никакой мир:) А потому и привыкать ему покуда к чему-то неизвестному не получается:).

В нагуализме принято считать, что привычки вредны и с ними следует бороться. Тогда как я бы сказала, что первичны не наши привычки к того или иного рода действиям, совершаемых в типичных ситуациях, а первична ПРИВЫЧКА К МИРУ!

Я вам не скажу за всю Одессу, в смысле, не знаю что там за нагуализм такой, но дон Хуан, если верить текстам Карлоса Араныча, как раз и упирал на эту привычку к миру. Типа, - Карлитос, ну, далась она тебе!

А если мы проведем ревизию в своем окружении/мире, разложив на две отдельные кучки то, причины чего нам доподлинно известны, и то, к чему мы попросту привыкли, то вторая кучка окажется величиной с гору по сравнению с кучей мусора.

Пипа, Вы сегодня прям в ударе!:) Согласен!! А ежели ещё и составить две кучки, поместив в одну то, что мы знаем, а в другую то, о чём лишь имеем представление, верим, получили информационную осведомлённость… эх…:)

И это потому, что все мы по своей природе - "самообучающиеся машины", которые обычно обучаются не каким-то научным премудростям, а ПРИВЫКАЮТ принимать мир таким, каким он им кажется. Короче говоря, из-за того, что мир стал нам привычным, потому и привычными стали наши действия в нем.

Брахманы идут, о монахи! Брахманы идут!
(Будда)
:)
Опять согласен. Только я вместо длинного словосочетания «самообучающиеся машины» потребляю короткое, - персонажи. Ну, если кому «персонажи» звучит оскорбительно, может говорить – участники игры.

Ваше «кощунственное высказывание» о доне Хуане пропускаю, потому как сейчас начинать всё это разбирать… погрязнем:)
Хотел бы вот чего сказать, раз уж случай выпал. Здесь (вчера вроде?) попалось на глаза высказывание Сони в Ваш адрес. Щас, если вспомню где оно было…
Нашёл!

ЗЫ у Пипы ветер  Северный. А сама она видна вИдящему как Красное свечение. Как зыркнула на меня, так жаром обожгло с макушки до пят...
Это она просто придуряется полной материалисткой. Прикрытие у нее такое.
Не верите? ПовИдьте ее.

Я прочёл и даже репликнуться захотелось. Да потом осел. Я ж не видящий, потому не могу знать, какое у Вас свечение. Но слова Сони совпадают с моим ощущением, - Вы «прикрываетесь»:)
Мне кажется (я выбираю в это верить):), что когда-то настанет день, когда Вас «пробьёт». Ну, как конденсатор:) И тогда Вы сами себе удивитесь:)

Кстати, я конечно боюсь напутать – мало чего в конденсаторах понимаю – но возможно это похоже.
Если человек искренне и главное правдиво чего-то ищет, то в нём постепенно накапливается нечто, что в какой-то момент «пробивает» и тогда привычный мир рушится, случается то, что в дзэн обзывают сатори, а дон Хуан обзывал «остановкой мира». Разумеется, с миром ничего не происходит. Событие случается с сознанием человека. Чего и Вам искренно желаю:)

ПС
Упс. Я тут не слишком по верхам пошёл? На всякий случай, - я никакой не просветлённый! Обычный хроник.

[Тоту]

Вот Тоту, например, никак не может допустить никакой мир:)

Никакой мир - это отсутствие всякого мира.

[Pipa]

А если мы проведем ревизию в своем окружении/мире, разложив на две отдельные кучки то, причины чего нам доподлинно известны, и то, к чему мы попросту привыкли, то вторая кучка окажется величиной с гору по сравнению с кучей мусора.

Пипа, Вы сегодня прям в ударе!:) Согласен!! А ежели ещё и составить две кучки, поместив в одну то, что мы знаем, а в другую то, о чём лишь имеем представление, верим, получили информационную осведомлённость… эх…:)

     Нет, здесь я иной смысл вкладывала. "Информационная осведомлённость" имеет место в обоих случаях, однако в каждом из них информация имеет разный смысл. В первом случае (кучка маленькая) эта информация содержит ответ на вопрос "почему?". Почему, мол, мир в данном контексте устроен именно так, а не иначе. Во втором же случае (куча большая) информация отвечает на вопрос "как?", описывая, как данный процесс "традиционно" происходит в природе или в общечеловеческой практике. Например, информационную осведомлённость о том, что у кошки 4 ноги + хвост, - это большая куча явлений, свидетелями которых мы являемся, однако не знаем, почему оно в природе устроено именно так, а не иначе. Т.е. на вопрос, "отчего у кошки не бывает двух хвостов сразу?" ответа у нас нет, а вместо него есть лишь знание, что таких кошек никто никогда не видел. А вот бесхвостые кошки, говорят, бывают на острове Мэн . Т.е. мы ПРИВЫКЛИ к тому, что кошка выглядит именно так, но не задаемся вопросом "почему?", т.к. не можем получить на него ответ.
     Вот и в области растениеводства вопросом "почему?" в старые времена не принято было задаваться, а было велено соблюдать традиционную "агротехнику" вплоть до погодных примет, когда надо пахать, косить и пр. Однако дело, конечно, не обошлось без нарушений , а потому быстро стало известно, чем грозит будущему урожаю пропуск каждой из операций. Поэтому земледельцы способны ответить на вопрос, ПОЧЕМУ он пашут, сеют, молотят, веют и т.п., причем именно в этой последовательности, а не в какой-то другой.
     А химию до сих пор порой считают "девчачьей профессией" (у меня на потоке во время учебы в ВУЗе было только 4 парня, а остальные девки). И всё только потому, что у химии очень много общего с ... кулинарией. И, несмотря на то, что в наше время существует не только физическая химия, но и квантовая, доминирующую роль продолжают играть рецептуры, коих в химических журналах так много, что один лишь путеводитель по ним занимает в научных библиотеках несколько комнат со стеллажами до самого потолка. И хотя в химии на большинство вопросов "почему?" уже давно отвечено, традиционно продолжает доминировать рецептурный подход, когда химики руководствуются не теориями, а рецептами, опубликованными в научных журналах химиками прошлого. Поэтому до сих пор химия продолжает считаться описательной наукой, наравне с биологией, зоологией, геологией и пр. Скажем, зоологи не задают вопроса "почему в Австралии водятся сумчатые животные, которых больше нигде нет?", а биологи не спрашивают "почему в мексиканских пустынях растут кактусы, а в африканской пустыне их нет?".
     Вот и я, говоря о "привычке к миру", имела в виду осведомленность о том, что в этом мире есть, как оно себя ведёт, и как тебе самой надо в нем себя вести, чтобы делать в нем всё то, что в нем можно делать. И если у этого мира есть свои традиции/привычки, то и человеку приходится действовать с их учётом. Типа того, что если утренняя электричка уходит в 08:30, то и вставать приходится так, чтобы на нее успеть. Т.е. человеческие привычки есть следствие привычек мира, под которые человеку приходится подлаживаться, если изменить тот мир человек не может. Об этом я и написала.

И это потому, что все мы по своей природе - "самообучающиеся машины", которые обычно обучаются не каким-то научным премудростям, а ПРИВЫКАЮТ принимать мир таким, каким он им кажется. Короче говоря, из-за того, что мир стал нам привычным, потому и привычными стали наши действия в нем.

Опять согласен. Только я вместо длинного словосочетания «самообучающиеся машины» потребляю короткое, - персонажи. Ну, если кому «персонажи» звучит оскорбительно, может говорить – участники игры.

    Тут тоже вы меня неверно поняли, преждевременно со мной согласившись. Термин «самообучающиеся машины» в данном случае точен, т.к. человеку приходится принимать "немаркированную информацию". Сейчас объясню, что имею в виду. Скажем, нервы передающие информацию из собственного тела в мозг/сознание, могут иметь точно известный источник, поскольку наше тело формировалось миллионы лет (!!!), т.е. еще до того, как стало человеческим. Т.е. чувство голода с удушьем мы заведомо не спутаем, а потому и учиться отличать одно от другого здесь не требуется - рефлексы сформировались давным-давно. Однако в случаях, когда источник информации находится за пределами тела, то смысл поступающей от него информации априори неизвестен и чаще всего врожденно задан быть не может. В последнем случае требуется обучение, состоящее в придании смысла исходящим извне сигналам. Вас же не удивляет, что иностранному языку надо учиться? Тогда как идея о том, что интерпретации чувственных/сенсорных сигналов точно так же приходится учиться, многими встречается в штыки. Между тем, это правда .
    Дело в том, что нервы (как у человека, так и у прочих существ, у которых они есть) не имеют маркировки и устроены примерно одинаково, а потому по входящему сигналу чаще всего невозможно определить, откуда он пришел, ибо средств отслеживать, где находится противоположный конец нерва, у организма нет. Да и сообщение, передаваемое по нервному волокну обратного адреса в себе не содержит. По этим причинам о смысле нервного сигнала приходится догадываться в процессе обучения, когда ищется корреляция этого нервного сигнала с какими-то ситуациями. Скажем, почесал человек себе пятку и получил от этого синхронный сигнал по нервной системе, который сознание в дальнейшем станет ассоциировать с пяткой. В случае зрения от сетчатки глаза идет "многожильный" нервный жгут, в котором отдельных нервных волокон порядка миллиона! Причем все они перепутаны (!), т.к. со времени эмбрионального периода прорастали в мозг случайно и неравномерно. А потому, когда до мозга они доросли, уже нет никакой возможности определить, в какой точки глазной сетчатки каждое волокно имеет своё начало. Между тем задача сортировки многолинейного сигнала вполне решаемая на основании разглядывания движения яркого источника света на темном фоне (если сам источник неподвижен, то можно глазами или головой шевелить, чтобы его координаты на глазной сетчатке менялись). Аналогично происходит и сортировка по основным цветам - эта задача даже проще, т.к. для ее решения достаточно разглядывания одноцветных картинок.
     Были проведены опыты, когда на человека одевали очки, которые переворачивали изображение вверх ногами. Сначала ходить в таких очках человеку было очень трудно, но где-то на 5-ый день изображение в мозгу перевернулось, и человек стал видеть в этих очках так же, как видел раньше - вверх вверху, а низ внизу. Снимание очков тоже потребовало времени на обратную адаптацию, но она произошла уже быстрее - через 1-2 дня. Этот опыт показывает, что никакого предопределенного назначения у глазных нервов нет, а именно мозг раскладывает нервные сигналы "по полочкам", придавая им смыслы. Более того, был проведен опыт "кожного зрения" на человеке, потерявшего глаза (прежде видеть он умел). В этом случае на его спину накладывали гибкую пластину с множество электродов, способных раздражать конкретные точки кожи спины электрическим током. Видеокамера, смонтированная на голове, передавала изображение на эту пластину, а человек вскоре научился видеть такие изображения своей спиной, хотя зрительные сигналы приходили не из глаза, а от кожи.
     А вот Пелевин - хороший писатель и умный человек, но, к сожалению, гуманитарий , а потому про квалиа он написал ерунду. Известный издавна эффект, когда нерв можно раздражать электрическим током, вызывая ровно те же ощущения, какие тот нерв дает обычно, Пелевин интерпретировал так, что якобы у всех людей нервы жестко связаны с ощущением. Отсюда и его упор на то что все мы проштампованы одним штампом, одинаково мыслим и одинаково чувствуем. Отсюда и квалиа, как гипотетический канал, якобы вливающий в людей одни и те же чувства. Тогда как в действительности все сигналы являются нервными раздражениями, в смысле которых надлежит разбираться. Вот и цвета приходят из глаза по разным нервам, но присвоение им цвета произойдет в процессе обучения, когда человеческий мозг станет разбираться с многоцветием внешнего мира.

Кстати, я конечно боюсь напутать – мало чего в конденсаторах понимаю – но возможно это похоже.

     Зато я в конденсаторах понимаю много . А точнее пересечение электроники с программированием есть еще один мир, который меня к себе пускает. Но все-таки это не то, поскольку и "конденсатор" и программирование придуманы людьми, а тому от этого мира сильно разит "человеческим духом" .

Если человек искренне и главное правдиво чего-то ищет, то в нём постепенно накапливается нечто, что в какой-то момент «пробивает» и тогда привычный мир рушится, случается то, что в дзэн обзывают сатори, а дон Хуан обзывал «остановкой мира». Разумеется, с миром ничего не происходит. Событие случается с сознанием человека. Чего и Вам искренно желаю:)

     А здесь снова ваши с Пелевиным напрасные ожидания одинаковости человеческих ощущений у всех индивидов. Тогда как то, что "пробило" вас, может не иметь ничего общего с тем, что "пробило" меня. Ведь даже пословица такая есть - "на вкус и цвет товарища нет", в которой точно подмечено, что вкус и цвет - продукты субъективной интерпретации. Точно так же как одна и та же музыка кому-то нравится, а кому-то нет. И здесь причина этого разнобоя не в строении ушей, а в особенностях накопленного личного опыта. Скажем, мне не нравится звук скрипки , несмотря на то, что принято считать, что он передаёт любовь-морковь, а вот то, как звучат духовые инструменты мне уже нравится - главное громко .

[Ослик ИА]

про квалиа он написал ерунду. Известный издавна эффект, когда нерв можно раздражать электрическим током, вызывая ровно те же ощущения, какие тот нерв дает обычно, Пелевин интерпретировал так, что якобы у всех людей нервы жестко связаны с ощущением. Отсюда и его упор на то что все мы проштампованы одним штампом, одинаково мыслим и одинаково чувствуем. Отсюда и квалиа, как гипотетический канал, якобы вливающий в людей одни и те же чувства. Тогда как в действительности все сигналы являются нервными раздражениями, в смысле которых надлежит разбираться. Вот и цвета приходят из глаза по разным нервам, но присвоение им цвета произойдет в процессе обучения, когда человеческий мозг станет разбираться с многоцветием внешнего мира.

Кто про что, а Пипа опять про блох
Ну вот как ей сказать, что вопрос "про собак"? Независмо от того факта, что на собаках водятся блохи:)
Сейчас я из цитатый Пелевина вычленю саму суть вопроса, что бы другими её частями не провоцировать на переход к блохам,
и попрошу попытаться дать ответ именно на этот вопрос, а не то видят ли люди цвета одинаково или каждый по своему,
это как раз и не важно, главное, что бы на зелёный светофор ехали, а на красный стояли, а что там им видится внутри это глубоко личное дело.
Итак, внимание, вопрос от нашего общего друга Пелевина:

«Hard problem» появляется, когда они пытаются объяснить, как электрическая активность, которую фиксируют приборы, становится субъективным чувством.

Теперь немного от меня: как вообще взаимодействие материальных объектов (мозг, органы чувств, нервы, и предметы окружающего человек мира) порождает ощущения? Где и в каком виде эти ощущения появляются? Чем и где они осознаются, понимаются, интерпретируются?

Вот вроде никаких лазеек не оставил, но, чую - выкрутится, а ответа не даст. Потому что не знает по определению, в смысле что в материалистической парадигме нет ощущений, чувств, сознания. За что ни возьмись, так ничего и нет
Однако признаться в этом практически не возможно, так что ждём либо увёрток, либо "молчания ягнят" в исполнении Пипы

[Pipa]

«Hard problem» появляется, когда они пытаются объяснить, как электрическая активность, которую фиксируют приборы, становится субъективным чувством.

     На этот вопрос я и отвечать не собиралась, поскольку ответ очевиден. Он ровно такой же, как и у вопроса "Как может роза быть такой прекрасной, если состоит из тех же атомов, что и говно?" Вот и мировая архитектура создала множество шедевров, тогда как практически все строения в конечном итоге происходят из речного печка, известняка и глины. Подобного же рода вопрос "Как процессор компьютера, выполняющий операции над нулями и единицами, ухитряется играть музыку, показывать видео и делать еще много-много разных полезных дел?". Ровно в той же плоскости лежит и вопрос о том, каким образом сигналы нервной системы, представляющие собой посылки из пачек импульсов заданной частоты, способны в совокупности давать цельное восприятие внутренней и внешней среды. Вот и вопрос о том, как мыслит мозг, состоящий из множества примерно одних и тех же нейронов, из той же категории.
     Все вопросы этого плана в той или иной мере относятся к задаче "структура - функция", когда структурная организация гораздо более примитивных элементов дает в своей совокупности новые "способности", которыми эти элементы изначально никогда не обладали. С философской точки зрения это называется "эмерджентными свойствами материи", однако мне ближе не философские категории, а обычное знание о том, как "из мелкого строить большое". Причем единого рецепта здесь нет, а есть лишь удачные примеры того, как это удается реализовать. А потому далеко не все могут понять эту кухню, тем более что в каждом отдельном случае всегда есть своя специфика и тонкости. Именно по этой причине до сих пор живуч витализм, когда невеждам не понять бихимию живого организма, а потому они и склоняются к мысли о вмешательстве сверхъестественных/потусторонних сил "с небес", поскольку верить в сказки/мифы гораздо проще, чем разбираться в структуре материи.

[Ослик ИА]

На этот вопрос я и отвечать не собиралась, поскольку ответ очевиден

Фантастика Для кого он очевиден? Уж точно не для меня или Пелевина, или вот того же Хроника (если я ошибаюсь он меня поправит). А нельзя ли этот "очевидный" ответ озвучить вот прямо здесь и сейчас?

Подобного же рода вопрос "Как процессор компьютера, выполняющий операции над нулями и единицами, ухитряется играть музыку, показывать видео и делать еще много-много разных полезных дел?"

Не вижу никакого подобия этих вопросов. Как все эти кунштюки производит компьютер я представляю довольно неплохо, и внутреннюю кухню компа на которой всё это базируется тоже. Однако все мало-мальски разбирающиеся в компах и разрабатывающие обучающиеся алгоритмы единодушны в том, что компы не ощущают и не осознают. Так где же та эмержджентность? Чего не хватает? Сложности, быстродействия...ещё чего то?

мне ближе не философские категории, а обычное знание о том, как "из мелкого строить большое".

Великолепно! Те же компы прекрасный пример как из малого разнообразия логических элементов и большого их количества можно строить структуры всё возрастающей сложности и охватывать всё бОльшее количество умений, ранее присущих только людям. Но вот прорыва к сознанию что то не видно, в чисто теоретическом плане не видно. Если видно, то укажите где именно? В каких публикациях есть намётки в этом направлении? Или свои соображения, но более конкретные, чем "

Все вопросы этого плана в той или иной мере относятся к задаче "структура - функция", когда структурная организация гораздо более примитивных элементов дает в своей совокупности новые "способности", которыми эти элементы изначально никогда не обладали.

Поскольку этот набор слов совершенно не конструктивен. Исходя из него не получишь ответ на вопрос: а что же делать что бы эта "функция" появилась? (функция в данном случае - ощущение, сознание). Какая структура в принципе может обеспечить появление сознания? Возможно ли это в принципе? Из какого "мелкого" его можно построить?

Pipa,

верить в сказки/мифы гораздо проще, чем разбираться в структуре материи.

Ну если удалось в структуре материи найти "зародыш" сознания из которого можно взрастить "полноценное" сознание, то с интересом бы послушал об этом, но пока приходится обходиться сказками про "эмерджентные свойства" которые сами по себе создадут этот феномен, а мы лёжа на печи получим результат по щучьему велению
Но вот не верится и всё...

[Соня (Bruja)]

Я понимаю, что скорее всего можно найти причину такой манеры общаться Серёги. Кстати, заради проверки я как-то переключился с Серёги на Сашку. И с ним таких закидонов не было. Впрочем, наверняка не могу утверждать, может просто недостаточно с Сашкой поездили.

У нас такая же Чинита ( китаяночка - исп. ), озвучивает навигатор телефонный, ну типа гугл мапс.
С такими же закидонами, как у твоего Серёжи. Порой без каких то объективных ( видимых нам причин), а порой причина была. Объективная для Чиниты, но не объективная для нас. Например где то по дороге впереди отмечена пробка или авария. Или строительные работы. Чинита не спрашивая нас и ничего не объясняя тут же начинала искать такой путь, что бы не вляпаться в пробку. Пробку в " своей голове" .
 Проблема в том, что данные порой не соответствовали действительности. Часть дороги ( особенно в поселениях или деревнях) уже месяц ( а то и больше) как отремонтировали. Пробка рассаосалась раньше, чем обновился сигнал, поступающий со спутника в мобильник или наоборот увеличилась... и тому подобное.
Некоторые дороги сельской местности вообще не введены в компьютер ( по навигатору едешь по бездорожью ) и Чинита материлась бы, если бы могла.
А так же время от времени на виртуальной карте не отмечены препятствия, типа ваших ступеней, а раз не отмечены, значит Чинита их не видит. Вот и направляет прямо в ловушку.
Порой причина ошибки была объективно видна, там где под основным автобаном проходили другие трассы, и на картинке накладывалось несколько дорог друг на друга. И тогда совершенно не понятно было, куда же нам съезжать,  на как какое " право" выруливать. Ну и из за неправильного выбора порой приходилось хорошие такие петли делать, что бы развернуться. Так как трасса на которую мы съехали далее расходилась с нашим основным маршрутом.
Прямо скажу, Чинита меня просто выбешивала порой, своей необъяснимой тупостью. И казалось она это чувствовала, хотя конечно нахамить напрямую не могла. Но казалось у нее прямо таки интонация меняется и она начинает каверкать слова ( испанские названия  улиц или даже цифровые обозначения. Но самое веселое начиналось, когда она некоторые буквы в словах типа V или I начинала произносить как римские цифры, " пятый" или " " первый"  !). Кстати именно за это мы ее и прозвали китайкой, из этого коверканья порой доходящего до абсурда.  Ее казалось бы выбешивал наш смех над ней. Менялась интонация на обиженную, а потом начинался закидон с петлями... видимо иных путей она не видела заткнуть наше пошучивание над ней. Кроме как отправить нас в какие нибудь неприятности, отвлечь от себя наше внимание, направить его на поиск правильного " короткого" пути.

Сейчас какую то другую тетку выбрали. Но это полная скука. Да петель конечно меньше нарезаем, она реже ошибается и названия улиц произносит правильно.. но пропал какой то шарм, которым только Чинита обладала. И пропала иллюзия, что с тобой болтает сознательное существо.
Чинита прямо таки ощущалась еще одним пассажиром в машине. Прямо где то меджду двумя передними сидениями  существовал ее незримый фантом.
Именно это ощущение меня чуть ли не ревновать заставляло, когда она начинала гнусавенько на ломанном испанском чуть ли не пришоптывать мужу на ушко...
Нет, действительно, я с неожиданностью для себя заловила себя на эмоциональной вспышке по отношению к навигатору. Я бы ее точно удушила, если бы она материально присутствовала.
И в то же время, это был самый .... живой навигатор, которым мы пользовались.
Кажется ее испортили обновлениями.
Живой она была поки имела ошибки и изменяла интонации в соответствии...
Это кажется субъективным восприятие интонации программы. Но так воспринимали мы оба, я и муж и порой другие пассажиры. Хотя при посторонних Чинита старалась быть немногословной. И при вспышке смеха над неправильно произнесенным названием улицы надолго умолкала. Обижалась. А мы гадали, на какую ж улицу теперь выворачивать, раз эта сучка замолкла.. приходилось мне самой читать названия и рассматривать повороты. Работать " чинитой" . В такие моменты я ее просто ненавидела
 

Возможно я рассказывала об этом. Даже возможно в этой теме.
Просто хотела сказать всем этим что анимирование неживого происходит просто. Мы взаимодействуем с объектом и улавливаем его мнимую или действительную ответную реакцию. Которая нам кажется понятной и ожидаемой.
Если реакция не укладывается в наши представления - то либо считаем объект " тупым" или не живым, не сознательным , или опасным, потому что его реакции мы не можем предсказать.

[Хроник из Амбера]

Никакой мир - это отсутствие всякого мира.

Можно и так сказать. А можно сказать, что это присутствие мира, у которого отсутствует какость:)
Но поскольку наши ночные бдения упёрлись в свой логический тупик, то не вижу причины продолжать ещё и здесь.

[Хроник из Амбера]

Пипа,

Нет, здесь я иной смысл вкладывала. "Информационная осведомлённость" имеет место в обоих случаях, однако в каждом из них информация имеет разный смысл. В первом случае (кучка маленькая) эта информация содержит ответ на вопрос "почему?". Почему, мол, мир в данном контексте устроен именно так, а не иначе.

Да я так и понял. Просто не удержался, чтобы ещё и со своей «болячкой» не встрять:) А что у нас разное отношение к «привычке к миру», так это ж нормально, мы ведь разные.
Кстати, в связи с этим совсем не понял этого:

А здесь снова ваши с Пелевиным напрасные ожидания одинаковости человеческих ощущений у всех индивидов.

Вроде ни он, ни я такой ерунды не говорили (??)

Тут тоже вы меня неверно поняли, преждевременно со мной согласившись.

Да вроде как понял… Но, на всякий случай ещё разок.

Термин «самообучающиеся машины» в данном случае точен, т.к. человеку приходится принимать "немаркированную информацию". Сейчас объясню, что имею в виду. Скажем, нервы передающие информацию из собственного тела в мозг/сознание, могут иметь точно известный источник, поскольку наше тело формировалось миллионы лет (!!!), т.е. еще до того, как стало человеческим. Т.е. чувство голода с удушьем мы заведомо не спутаем, а потому и учиться отличать одно от другого здесь не требуется - рефлексы сформировались давным-давно. Однако в случаях, когда источник информации находится за пределами тела, то смысл поступающей от него информации априори неизвестен и чаще всего врожденно задан быть не может. В последнем случае требуется обучение, состоящее в придании смысла исходящим извне сигналам. Вас же не удивляет, что иностранному языку надо учиться? Тогда как идея о том, что интерпретации чувственных/сенсорных сигналов точно так же приходится учиться, многими встречается в штыки. Между тем, это правда

Ну, да. Единственное, на мой взгляд стоило бы немного различить «смысл и образ»:) Попробую пояснить.
Вот пришла информация от источника за пределами тела, - семафор зажёгся красным! Стой мерзавец, не гони!
Забудем пока про мерзавца и семафор, оставим наше любимое красное:)
Дитя неразумное это красное как-то ведь воспринимает? Ну, почему-почему, потому, что, - машина, персонаж обусловленный. Просто оно пока не знает, что то, что оно воспринимает, - красное. Этому его мама должна обучить (кстати, машины, получается, не только «самообучающиеся», но и «обучаемые»). То есть, "образ" у него уже есть, а вот "смыслу" ему предстоит научиться.

Ваш пример с очками хорош. В моём детстве таких очков не было, поэтому мы развлекались тем, что брали зеркало, располагали его на уровне пупка:), направив на потолок, а потом, глядя в зеркало, перемещались по комнате. Было забавно. Особенно когда нога дёргалась, чтобы через люстру переступить. Но потом, да, привычкаешь.
Как всё это может опровергнуть моё мнения, что люди – персонажи, я не знаю.

Тогда как то, что "пробило" вас, может не иметь ничего общего с тем, что "пробило" меня.

Господь милосердный! Да я ж такого даже не думаю! Вас «пробьёт» (если это случится) что-то своё и, полагаю, вообще никак не похожее на то, что «пробило» меня.
Тут вопрос похитрее, - а КУДА «пробьёт»? Вот здесь я рискую предположить, что куда-то в «то же самое»:)

А вот Пелевин - хороший писатель и умный человек, но, к сожалению, гуманитарий :), а потому про квалиа он написал ерунду.

Пипа, Вы правда не понимаете вопроса, не осознаёте «тяжкой проблемы» или притворяетесь??
Очевидно??? Ну, стало быть мир полон идиотов! Даже в учёной среде. В частности из российской могу назвать навскидку таких идиотов, как Анохин, Дубровский, Черниговская и другие, кого наизусть не помню. По секрету скажу, они, в силу недоумений своих, даже с лысыми пообщались! Вообще кошмар…

[Хроник из Амбера]

Соня!!:)))) ... и однажды, ухнув с дуба, я подумала сказать...:) Ты дату-то того моего сообщения видела?:)
Но если серьёзно, думаю, это - знак!:) И пора сменить пластинку и попробовать поговорить о такой забавной "штучке", как, - отношение к миру. Вот от твоего этого сообщения и попробую толкнуться. Только время выберу:)

[Соня (Bruja)]

Соня!!:)))) ... и однажды, ухнув с дуба, я подумала сказать... Ты дату-то того моего сообщения видела?
Но если серьёзно, думаю, это - знак!:) И пора сменить пластинку и попробовать поговорить о такой забавной "штучке", как, - отношение к миру. Вот от твоего этого сообщения и попробую толкнуться. Только время выберу:)

Удали.

Не стоит от него отталкиваться,. Просто потрепаться захотелось. " за жисть", так сказать.
Это сообщение тож удали напрямую. Оставлю, что ты смог его прочесть.

[Хроник из Амбера]

Могу скинуть в Чат )) и убрать тут, что бы не отвлекать от темы.

Ни в коем разе! Говорю же, это - знак! С этого и продолжу тему.

[Pipa]

Подобного же рода вопрос "Как процессор компьютера, выполняющий операции над нулями и единицами, ухитряется играть музыку, показывать видео и делать еще много-много разных полезных дел?"

Не вижу никакого подобия этих вопросов. Как все эти кунштюки производит компьютер я представляю довольно неплохо, и внутреннюю кухню компа на которой всё это базируется тоже. Однако все мало-мальски разбирающиеся в компах и разрабатывающие обучающиеся алгоритмы единодушны в том, что компы не ощущают и не осознают. Так где же та эмерджентность? Чего не хватает? Сложности, быстродействия...ещё чего то?

     На счет "осознания" дело тёмное, т.к. сам этот термин слишком расплывчатый. Скажем, вы станете кичиться надо мной, утверждая, что вы осознали карандаш , а я его не осознала. Тогда бы я была в праве вас спросить - какой продукт дало ваше осознание карандаша над моим его восприятием? В противном случае глаголы, выражающие недостаточно определенное действие, сами оказываются недостаточно определенными. Как в сказке - "сделай то, не знаю что" . А пока этой ясности нет, можно отождествить осознание с распознаванием образов, с которым компьютеры вполне справляются. А если с таким отождествлением вы не согласны, то не я должна раскатываться перед вами в стельку, а вы сами должны ясно сформулировать, что именно должна совершить операция осознавания сверх задачи распознавания образов.
     А вот по части "ощущают" у меня есть свои соображения. Я полагаю, что ощущение имеет ту человеческую специфику, что в сознании оно выражается "в чувственном базисе". Речь здесь идет о том, что во внутриутробном периоде и раннем младенчестве сознание не имеет выхода во внешний мир (или мало им интересуется), а занимается освоением своего биологического тела. Т.е. разбирается с назначением/смыслом тех сигналов нервной системы, которые исходят от собственного организма. И прежде всего, с тем, какие нервные сигналы несут негативный смысл (боль), какие являются нейтральным фоном (подлежат игнорированию), а какие несут позитивный/привлекательный смысл. Например, запах материнского молока очень быстро приобретает позитивный смысл, поскольку он сопровождает процесс утоления голода. Именно это и создает ту "базу", на которой впоследствии произойдет формирование вторичных, третичных и прочих смыслов, которые уже не имеют прямой проекции на состояние тела.
     Здесь есть прямая математическая аналогия с разложением функций по заданному базису. Например, практически любую функцию возможно разложить в ряд Фурье, базис которого состоит из тригонометрических функций - взаимно ортогональных наборов синусов и косинусов. И это при том, что исходная функция никаких синусов и косинусов в себе не содержала. Вот и в нашем случае живые организмы пытаются представить внешнюю информацию в виде комбинации из набора чисто телесных переживаний, даже в том случае, когда та информация не имеет ничего общего с процессами, происходящими в организме. Именно поэтому для человека чувственную окраску имеет практически всё, что человек видит во внешнем мире. Какие-то картины кажутся ему привлекательными, а какие-то вызывают негативное отношение. И это касается буквально всего! Т.е. не только изображений, но и звуков, запахов и вкуса.
    В случае компьютерного зрения (есть даже такой термин) разложение распознаваемых им образов на телесные переживания человека едва ли является целесообразной задачей, тем более, когда компьютеру не ясно, каковы конкретно эти переживания и как они коррелируют с теми объектами, распознаванием которых он занят. Тогда как для живых организмов такое разложение вполне имеет смысл в связи с тем, что он, прежде всего, обременен задачей выживания собственного организма, а в этом случае деление всего на свете на привлекательное и отталкивающее имеет явное логическое оправдание.

Ну если удалось в структуре материи найти "зародыш" сознания из которого можно взрастить "полноценное" сознание, то с интересом бы послушал об этом, но пока приходится обходиться сказками про "эмерджентные свойства" которые сами по себе создадут этот феномен, а мы лёжа на печи получим результат по щучьему велению

     Лично я совершенно не уверена в том, что "полноценным" может быть лишь сознание животного типа, трактующее любую информацию извне с точки зрения корысти собственного организма. Признаю, что для задачи выживания в агрессивной среде такая трактовка вполне целесообразна, но для задачи познания мира в более широком смысле, нежели потребительство, эта трактовка совершенно не годится, поскольку во внешнем мире имеет место совершенно иная система оценок, не связанная с самочувствием тушки наблюдателя.
     Более того - я бы не хотела, чтобы в будущем сознание людей оставалось таким же "полноценным", как сейчас. Ибо внешняя среда в значительной мере уже утеряла свою агрессивность (благодаря достижениям в технологической и социальной сферах), а в будущем утеряет ее окончательно. А потому животно-эгоистический тип сортировки и представления внешней информации далее не только не целесообразен, но и вреден. В этом смысле не компьютерам следует ориентироваться на нас, копируя человеческое отношение к внешнему миру, а людям надо ориентироваться на компьютеры, являющихся эталоном непредвзятости .

[Хроник из Амбера]

Более того - я бы не хотела, чтобы в будущем сознание людей оставалось таким же "полноценным", как сейчас. Ибо внешняя среда в значительной мере уже утеряла свою агрессивность (благодаря достижениям в технологической и социальной сферах), а в будущем утеряет ее окончательно.

Я думал что это я неистребимый оптимист и мечтатель, но Вы, - чемпион! Внешняя среда утратила агрессивность?
А политика является частью окружающей среды или нет? Если, по-вашему, не является, то тогда дальше можно не читать.
А я считаю, что является. И вот эта часть ни то что не утратила свою агрессивность, а прямо в наступление перешла! Не знаю как у вас в России, а здесь это приближается к пиздецу, хотя и подающемуся на тарелочке с голубой каёмочкой. О демократии уже можно начать забывать, она вот-вот превратится в некий изощрённый вид диктатуры, когда бараны сами же… впрочем, было уже:
… Шагают бараны в ряд,
Бьют барабаны, -
Кожу для них дают
Сами бараны…
(Б. Брехт)

А вот с тушкой обывателя всё действительно будет хорошо, её будут ублажать. Впрочем, у меня такое ощущение, что так просто всё не кончится, даже, на всякий случай, дополнительно три коробки патронов к своему любимому винчестеру в Швеции заказал:), в Литве, увы, такие не продают.
И ощущение такое не только у меня. На днях удивил машинный мастер, ну, или как правильно? В общем, человек, что мои машины ремонтирует. Позвонил, спрашивает: где золота закупить? Я спрашиваю: сколько надо? Он: ну, хоть пару килограммов. Удивляюсь: на кой тебе так много? Он в ответ: хочу эти бумажки во что-то реальное перевести. Такое ощущение, что всё это добром не кончится…

А потому животно-эгоистический тип сортировки и представления внешней информации далее не только не целесообразен, но и вреден.

Ага. Чтобы кожу на барабаны целёхонькой и лоснящейся сдавать. Конечно, это в зависимости, что понимать под «животно-эгоистический». Я, закупая патроны, действую животно-эгоистически, мой машинный мастер, закупая золото, - тоже.

В этом смысле не компьютерам следует ориентироваться на нас, копируя человеческое отношение к внешнему миру, а людям надо ориентироваться на компьютеры, являющихся эталоном непредвзятости :).

Да Вы первая от скуки помрёте при таком раскладе!:)) Непредвзятость, потом отсутствие эмоций (боже-боже, что будет с паровым отоплением! в смысле со срачем в форуме), потом строгое исполнение должностных инструкций…
Счастливый новый мир!
:)