Доказательства, сознание творит реальность или реальность существует независимо от сознания?

[1666]

В общем-то плевать нам на возраст горных пород и минералов , а стоило бы обратить внимание на то, что сам материал, из которого когда-то образовалась Земля, был не из Солнца исторгнут, а является продуктом пылевого облака, рожденного взрывом какой-то нейтронной звезды. Это обстоятельство очевидно, т.к. элементы тяжелее железа термоядерным синтезом получить нельзя. А стало быть, "земная твердь" имеет гораздо больший возраст. Тем более что та взорвавшаяся звезда еще должна была успеть "состариться" до состояния нейтронной звезды, взорваться, а пыль от ее взрыва достигнуть Солнца и быть захваченной силой его тяготения.

А я не случайно книжку посоветовал, там у автора очень стройная и красивая теория на эту тему:) Глава III Во вселенной всегда весна…

[turistby]

Возможно звезды размножаются делением, образуя планеты, некоторые из которых достигнув критической массы потом вспыхивают. Вселенная же живая по словам КК, до последней песчинки.
Кстати двойные звезды возможно и есть, роды.)

[Иван Иванович]

Мы делаем/составляем у себя в сознании лишь описание внешнего мира, схожее в оригиналом лишь в меру наших знаний о природе. Именно здесь таится возможность нафантазировать себе мир, какой захочешь.
      А если бы слова дона Хуана относились не к личной субъективной картине мира, а к реальному миру в целом, то что стоило ему сделать мир таким, как ему хочется, не только для себя, но и для всех живущих на земле людей?

    Так мир, и так, сконструирован всеми людьми на планете. Кто же спорит?
   Я же уже приводил пример с телевидением. Мы сейчас "смотрим один канал", вот и всё объяснение.
   Тебя не смущает тот факт, что ученые разделяющие точку зрения радикальных конструктивистов легко уживаются на современном рынке наук. Они поголовно практики. Биологи, психологи, нейрофизиологи, психиатры.
   Одно время я пытался здесь говорить о том, что умвельт как идея Икскюля очень напоминает описание тоналя ДХ, но тему тогда поддержать было некому. Не сочти за труд, ознакомься.

Во-первых, Umwelt нельзя свести ни к организации субъекта действия, ни к организации окружающей среды. Umwelt – это продукт взаимодействия между тем и другим. Субъект и объект, когнитивный агент и среда его активности составляют единство и взаимно определяют друг друга.
Во-вторых, Umwelt – это мир смыслов. В понятии "Umwelt" подчеркивается субъективность и смысловая определенность мира живого существа. Субъектами восприятия и действия Икскюль называет и животных, – не только человека. «Всё, что субъект воспринимает, становится его миром восприятия (Merkwelt), а всё, что он делает, становится его миром действия (Wirkwelt). Мир восприятия и мир действия составляют вместе единое целое, мир вокруг животного, или окружающий его мир (Umwelt). Umwelten… столь же многообразны, как и сами животные» [Икскюль 1970, 4]. А смыслы появляются постольку, поскольку животное воспринимает и действует в окружающем его мире избирательно.
А значит, в-третьих, Umwelt – это лишь определенный срез мира, полученный в результате отбора значимого для каждого биологического вида содержания. Это результат интенциональной активности живого организма и в его телесной, и в его психической организации. Живые организмы специализируются в своих возможностях отбора значимого для них в окружающем мире. А. Бертхольц обращает внимание на то, что когнитивная активность в мире невозможна без его упрощения; эта процедура не из простых, но необходима, так как выбор значимого и извлечение смысла есть демонстрация способности выживать в среде и уживаться с другими организмами. «Вид ищет в мире знаки, важные для своего выживания. Вид действует в соответствии со своим Umwelt. Можно обобщить эту идею и применить ее к когнитивным функциям и вообще к принимаемым решениям… Привилегией человека, но лишь в определенной мере, является то, что он может создавать миры и иметь по меньшей мере иллюзию, что он может вырваться из своего Umwelt» [Бертхольц 2009, 27].
В-четвертых, через понятие "Umwelt" Икскюль хотел подчеркнуть, что активность идет не только от живого существа, но и от самого окружающего мира, который одновременно и создается живым существом, и создает его самого. Смыслы выделяет не только живое существо, но и сама действительность открывается как смысловая живому существу. Дж. Гибсон ввел принцип предоставления (affordances) в свою экологическую теорию восприятия. Скажем, кувшин предоставляет нам возможность налить в него воду. А Икскюль задолго до него говорил о свойствах объектов, несущих смысл (meaning-carrier properties of objects).
В-пятых, Umwelt – это мир живого существа, естественным образом спроектированный по законам дизайна. По Икскюлю, тогда как основной проблемой физиологии является проблема причинности, «основной проблемой биологии является проблема дизайна (Planmässigkeit) организмов» [Кулл 2001, 5]. Загадка устройства живой природы согласно некоторому внутреннему плану (собственный дизайн живой природы) – это икскюлевское выражение аристотелевской проблемы энтелехии и проблемы целеустремленности (Zielstrebigkeit) жизни, как ее формулировал высоко почитаемый им биолог К. фон Бэр. Решая дилемму между чисто причинным, механистическим объяснением жизни и ее функциональным объяснением – исходя из ее специфической собственной законосообразности и дизайна, Икскюль занимает срединную позицию. Выглядящее для нас целесообразным строение организмов объясняется их внутренними закономерностями, а «их функционирование объясняется на основе механических законов, аналогичных функционированию машин; Икскюль называл их “машиналистическими”» [Кулл 2001, 6]. Икскюль исходил из того, что живые организмы являются коммуникативными структурами. То, как организмы различают друг друга и обмениваются сигналами, зависит от их дизайна, т.е. от структурной организации их тел, и от действия функциональных циклов, посредством которых поддерживается их связь со средой.
"Функциональный цикл", или "круг" (Funktionskreis) – это важное понятие, введенное Икскюлем. По сути в этом понятии он предвосхитил фундаментальное свойство сложных систем в природе, их способность поддерживать внутреннее равновесие, гомеостазис. В кибернетике (Н. Винер) и теоретической биологии и общей теории систем (Л. фон Берталанфи) это свойство отражено в ключевом понятии отрицательной обратной связи. Для биологических систем гомеостазис есть способ их выживания, поддержания жизненного порядка; для автоматических устройств в технике гомеостазис есть их способность преодолевать внешние дезорганизующие воздействия и поддерживать динамическое равновесие (самонаведение, саморегуляция, самовосстановление). Функциональный круг, согласно Икскюлю, представляет собой механизм эволюционно сложившегося дизайна живых существ.
Самым важное для Икскюля то, что функциональные круги восприятия и действия являются для организма механизмом построения его Umwelt. Телесная (морфологическая) организация живого организма определяет возможности его восприятия окружающего мира и действий в нем; его восприятия и действия сугубо избирательны: организм строит под себя свою среду, которая обратно воздействует на него, его формируя. «Никто не является продуктом окружающей среды, но каждое существо является творцом своего окружающего мира», – подчеркивает Икскюль (цит. по [Кулл 2001, 1]). Взаимная активность организма и окружающей его среды называется в биологической экологии процессом их коэволюции, а в современной философии сознания – их динамической коэмерджентностью.
Можно проследить определенные нити преемственности между понятием «функциональный круг» Икскюля и понятием «автопоэзис» У. Матураны и Ф. Варелы. Икскюль, конечно, не включал в свой научный словарь такие понятия нашего времени, как «эмерджентные свойства системы», «рекурсивная нисходящая причинность», «динамическая нестабильность», «автопоэзис» [Фаваро 2010, 42], но в его описании целостных и динамических свойств Umwelt речь идет именно о них.
В-шестых, Umwelt – это одновременно и мир восприятия живого существа и его мира действия (Merkwelt und Wirkwelt). Всякое восприятие сопряжено с действием, не существует без него: восприятие активно и конструктивно, а действие является воспринимающим. Организмы живут не в мире застывших вещей, а в мире процессов, актов действия (Aktionsdinge). Вещь становится значимой для организма, когда и поскольку она вовлекается в его действие. К примеру, ворона не склевывает все подряд, а прежде, перебирая, пытается отличить, будет ли этот предмет съедобен для нее или нет, или же он может пригодиться ей для постройки гнезда.
Обобщая сказанное, подчеркну следующие оригинальные смыслы, которые вложил Икскюль в понятие "Umwelt":
– сопряженность активного восприятия с активным действием: живые существа создают окружающий их мир на свою пользу и свои нужды, прилаживают его под себя, его воспринимая;
– циклы прямой и обратной связи живого организма и окружающей его среды (функциональные круги);
– селективность (избирательность) восприятия и действия: только определенный фрагмент (срез) внешнего мира схватывается через органы чувств животного, преобразуется в его нервные импульсы и стимулирует его психомоторную активность; не все, но только немногие раздражители из внешнего мира важны для жизни организма; одна из статей Икскюля носит характерное название «Собака знает только собачьи вещи» (1935), и этот ряд можно продолжить до бесконечности;
– извлечение/порождение смыслов: Umwelt – это то, что значимо и несет смысл для живого организма в отличие от окружающей среды (environment); для всего живого действительность открывается как смысловая;
– подвижная, динамическая граница между внешним и внутренним: граница между организмом и его Umwelt трудно уловима. Живое существо втягивает мир в себя, превращает внешнее во внутреннее, а себя распределяет, «распыляет» в окружении. Паутина, произведенная пауком, в известном смысле является частью его самого;
– интерактивное единство живого существа и его Umwelt: объективный внешний мир и субъективный внутренний мир находятся в отношении взаимной детерминации. «Всякий Umwelt строит некую замкнутую в себе самой целостность, которая во всех своих частях управляется смыслом» [Икскюль 1940, 7]. Живое существо отчасти вне себя, в своих действиях и в их продуктах (бобр в построенной им платине, ласточка в слепленном ею гнезде), а значимая часть внешнего мира вовлечена в их действия, встроена в их собственную природу, поставлена им на службу.
Встает вопрос, к чему относится понятие "Umwelt": ко всему биологическому виду (кошек, лошадей, голубей, мух и т.д.) или также к отдельной особи соответствующего вида. Специалисты по биосемиотике склонны считать, что можно говорить и об Umwelt вида (кошек, лошадей, голубей, мух и т.д.) и об Umwelt отдельного отдельной кошки, отдельной лошади, отдельного голубя и т.д., который имеет характерные особенности для каждой особи. Umwelt содержит в себе не только видовые, но и индивидуальные характеристики, специфические для данного кота, данной белки, рака-отшельника и т.п.
Применимо ли понятие "Umwelt" только к животному или также к человеку? В некоторых трудах Икскюль применял его и к человеческому миру, в частности в «Прогулках…», в статье «Планы человека и планы природы» (1932). Umwelt ученого – это ограниченный мир значимых для него вещей: его мысли, его компьютер и носители информации, его книги, его коллеги и ученики. Umwelt создается ученым и создает его самого. Его книги кричат: «Прочитай нас!», его ученики просят: «Обсуди с нами!». «Вещи нуждаются в нас, чтобы существовать или чтобы почувствовать свое бытие, а без нас они пребывают в ожидании», – пишет в одной из дневниковых записей А. Жид [Жид 1951, 93]. Разве это не про Umwelt? Umwelt каждого человека изменяется, трансформируется на протяжении всей его жизни: сначала он развивается и расширяется со становлением личности в процессе развития ребенка, доходит до акме на пике карьеры и духовного развития и далее суживается, свертывается, затухает у старика, доходит опять, как и у младенца, до восприятия и действия в узком круге близких людей, знакомых предметов и рутинных действий с ними.

[166]

а стоило бы обратить внимание на то, что сам материал, из которого когда-то образовалась Земля, был не из Солнца исторгнут, а является продуктом пылевого облака, рожденного взрывом какой-то нейтронной звезды.

Вот отсюда https://www.litmir.me/br/?b=592956&p=17

И тут главное то, что ни одно живое существо не могло бы пережить взрыва нейтронной звезды, а потому пыль от нее можно с гарантией назвать стерильной, как от любых живых существ, так и от их сознаний.

Вот именно!

[1666]

Энергия взрыва сверхновых настолько велика, что не поддается переводу на язык сравнений. Да и какие могут быть сравнения, когда перед взрывом на звезде накапливается количество калифорния, составляющее по массе примерно 20 таких планет, как наша. Ясно, что такое количество «взрывчатки» приводит к взрыву, при котором и без того высокая температура повышается настолько, что элементы, образующие звезду, разлетаются на мелкие осколочки. Это обыденное слово в данном случае хорошо обрисовывает последствия взрыва. Потому что мельчайшие осколочки атома, атомного ядра — это протоны и нейтроны.

Протоны — ядра атомов водорода. А нейтроны, предоставленные сами себе (то есть не входящие в состав атомного ядра), очень быстро, за считанные минуты, превращаются в атомы водорода.

Итак, взрыв звезды дает жизнь водороду, тому самому водороду, с которого начинается жизнь каждой звезды. Не о смерти свидетельствует цикл развития элементов во Вселенной — о жизни!

Только малая часть элементов, образующих тело звезды, будучи разметенной взрывом в космическое пространство, выживает, не подвергаясь переплавке в горниле вспышки сверхновой. И именно эта малость — тот строительный материал, из которого природа конструирует планеты и вообще то, что астрономы называют холодной материей Вселенной (в отличие от горячей материи — звезд).

Теория, изложенная мною, конечно, в самых общих чертах, подтверждается многими экспериментальными фактами. О том, что обнаружены тяжелые элементы на звездах и установлена связь между химическим составом звезды и ее температурой, я уже говорил. Но оказывается, эта теория объясняет закономерности распространенности химических элементов во Вселенной, и становится понятным и очевидным, что всюду — не только на Земле — кислорода будет много, а золота — мало, потому что объективные законы природы обязательны для любой точки Вселенной, и для нашей Земли, и для Марса, и для во-о-он той далекой звезды, что тускло светит в созвездии Водолея.

[Вигилия-1]

Прааа-аадалжаем разговор. Несколько задержался, по той причине, что безнравственный желудок, вкусив борчЪ-а, послал весточку голове: Слушай сюда, сучка плечевая. Щас мы примем позу трупа, и я буду какой часок разбираться с органикой, а ты за это время попробуй соорудить дремотную реальность…
Ну, и вот.

Тоту,
Я вообще-то отнюдь не против твоей Диалектики. В конце концов и Бхагаван настаивал: Это существует потому, что есть То. А То существует потому, что есть Это.
При этом, вся эта хрень возникает взаимозависимо.
Короче говоря. Я ничуть не отрицаю диалектику и её важность. Но вот по поводу её истинности есть сомнения.
Как бы это объяснить на пальцах-то? Попробую.
Диалектика «основывается» или «базируется» на логике. Ладно, не побоимся громких словечек, - на логосе. Надеюсь, ты этого не станешь отрицать?
Стало быть, можно сказать, что диалектика обусловлена логосом, логикой. Убери их, и что будет с Диалектикой, мм?
А чем обусловлены логос и логика? Наличием в сознающем существе по прозвищу «человек» шестого органа восприятия, - умом. Убери его, и где будет везде писуемая (чтоб не сказать - везде-ссущая) логика?
Получаем, что диалектика, поскольку она является обусловленной дхаммой, не может быть истинной в том смысле, какой мы обычно вкладываем в это словечко - истина. Вот и Готама поучал: Запомните, о лысые! Есть лишь две не обусловленные дхаммы! Это – Ниббана и Пространство…
Диалектика ни в оду из этих дхамм не впихуется, увы.

Всё сказанное вовсе не означает, что я отрицаю Диалектику! Я ж не пенёк, в конце концов, хоть и не буддист. Меня просто настораживает твоя упёртость в неё.
Нет-нет! Я отнюдь не претендую на высшее знание и не вознамерился тебя чему-то поучать! Мы же просто разговариваем, делимся мнениями.
Так вот моё мнение как бы совпадает с мнением Сиддхартхи, что, мол, когда ты думаешь, что уже всё понял, это значит, что ты не понял ничего. И лучше бы с этого момента начать сначала. Да и бхагаван дон Хуан говорил об этом. Теперь ленюсь лазать в анналы и искать цитатки.
Думаю, стоило бы шагнуть и сквозь Диалектику. Но это лишь моё мнение.

Вот тут, кстати, в кои-то веки соглашусь с Ртутем:

Мир никакой, каким-то делаем его мы.

Думаю, здесь он прав. Действительно, лучше говорить, что мир – мир «на самом деле» - никакой. Ну, подобно свету, который, по сути, невидим. А видимым его делают лишь отражения. У котят – одно отражение, у доярок – другое, у бабочки – в зависимости от бяк-бяк-бяк её крылышек, а у философов столько отражений, что они уже головой свихнулись.
Диалектика - одно из отражений.

[solono]

материал, из которого когда-то образовалась Земля, был не из Солнца исторгнут, а является продуктом пылевого облака, рожденного взрывом какой-то нейтронной звезды

Нейтронные звезды являясь результатом взрыва сверхновых, сами стабильны в масштабе прошедшего времени жизни вселенной. Они могут лишь столкнуться с другой звездой, но пылевого облака при этом не исторгнут.

Это обстоятельство очевидно, т.к. элементы тяжелее железа термоядерным синтезом получить нельзя.

Несколько десятилетий назад доминировала теория, что все элементы тяжелее Fe56 образовались исключительно в r-процессе, условия для протекания которого возникают только в ударной волне при взрыве сверхновых и в ядре звезды за момент до ее превращения в сверхновую. Недостатком этой теории являлось то, что взрыв сверхновой возможен и без создания тяжелых элементов -  диапазон параметров взрыва, при которых идет их синтез, очень узок. Т.е. необходим "Творец", который бы настроил параметры звезд до взрыва нужным образом.

Сейчас в ряде типов звезд (не сверхновых) открыт s-процесс, в котором стабильные элементы тяжелее железа возникают вследствие медленного последовательного захвата нейтронов.
В отличие от мгновенного синтеза элементов при взрыве звезды, за который отвечают силы сильного взаимодействия, за s-процесс отвечают силы слабого взаимодействия.  Этот процесс  подобен обычному радиоактивному  распаду, но идет в обратную сторону (в условиях большого избытка нейтронов рулит принцип Ле Шателье):

Для эффективного протекания s-процесса в звёздах необходимы следующие условия:

Температура вещества должна быть больше 10 в 8 K для того, чтобы могли происходить ядерные реакции с образованием нейтронов.
Концентрация нейтронов должна превышать 10 в 10 см−3.
Указанные температуры и плотности должны сохраняться в течение достаточно продолжительного времени (больше 10 в 3 лет), чтобы путём последовательного захвата нейтронов могли образовываться тяжелые ядра.
Продукты s-процесса должны эффективно выноситься во внешнюю оболочку звезды и попадать в межзвездную среду без дальнейших ядерных реакций.

https://en.wikipedia.org/wiki/S-process

Тем более что та взорвавшаяся звезда еще должна была успеть "состариться"

Много времени, чтобы "состариться" нужно звезде только для превращения в сверхновую первого типа. Взрывы сверхновых второго типа происходят из молодых массивных звезд,  жизненный цикл которых составляет всего лишь миллионы лет - мгновенья по отношению ко времени жизни таких звезд, как Солнце.

[пенек]

Так вот моё мнение как бы совпадает с мнением Сиддхартхи, что, мол, когда ты думаешь, что уже всё понял, это значит, что ты не понял ничего.

ровно как и когда ты думаешь, что всё пропало и все вокруг гады - ты не поняло ничего
понимание, точнее Понимание, приходит только из осознания, глубокой формы осознания.
проверено
но это Понимание улетучивается, тает как облачко, сразу же после выхода из осознания и ты превращаешься в прежнего идиота, о чем так красочно писал КК

умственное понимание и Понимание используют одинаковый термин, но не имеют друг к другу никакого отношения

[star wanderer]

Его философия понятная и ясная (хотя примитивно-ложная)

объяснение долно быть четким, ясным, прозрачным, обхватывать противоположные стороны и промежуток между ними, и если имеет отношение к реальному миру, его пространству, тому что в нём находится, иметь принцип двоичности и соответственно вытекающую пирамидную структуру;
а когда автор в своём объяснении вычурно жонглирует терминологией то означает, что он либо пытается зашифровать его для узкого круга лиц, либо пытается маскировать мутные пятна и пробелы в нём, либо смесь того и другого

[star wanderer]

Ну, подобно свету, который, по сути, невидим. А видимым его делают лишь отражения. У котят – одно отражение, у доярок – другое, у бабочки – в зависимости от бяк-бяк-бяк её крылышек, а у философов столько отражений, что они уже головой свихнулись.

мы видим не тока отражение, но и излучение света, его источник, поэтому принцип двоичности имеется на своём месте и работает

[Тоту]

Ой, пока не зажрался. Тоту, а можем сказать проще: живым существом обзываем любое существо, обладающее сознанием?
А то "осознание" это как бы... ну, другой уровень что ли.

Да, другой. Осознание, в отличие от просто сознания - по дону Хуану - предполагает движение точки сборки (переход от одних представлений к другим, или переход от одного восприятия к другому). К примеру, если вернуться к моему выражению:

Собственно, поэтому, я давно поставил крест и на Пипе и на Пелюлькине. НЕТ смысла что-то объяснять. Юлька, в отличие от них, - живая.

то почему Юлька живая, а Пипа и Пелюлькин - нет? Потому что Юлька, хоть и редко, может видеть чужую мысль, ту, которую до неё хотят донести. В этот момент, в ней происходит понимание - в точном соответствии с настройкой оппонента. А чтобы такое произошло, необходимо сдвинуть точку сборки - осознать что-то новое. Я это видел несколько раз в её коконе при общении. У Пипы же - такого не бывает. Пипа - как памятник, застывший в какой-то своей эпохе.   Сознание у неё есть, но осознания никакого - нету.

[404]

хоть и редко, может видеть чужую мысль, ту, которую до неё хотят донести.

 В этот момент, в ней происходит понимание - в точном соответствии с настройкой оппонента. А чтобы такое произошло, необходимо сдвинуть точку сборки - осознать что-то новое.

 Я это видел несколько раз в её коконе при общении. У Пипы же - такого не бывает. Пипа - как памятник, застывший в какой-то своей эпохе.   Сознание у неё есть, но осознания никакого - нету.

Осознание это восприятие, как процесс и как сама возможность осознавать, это по букве и духу пути знания.

Увидеть чужую мысль, ту , которую хотят донести это наверняка процесс и возможность осознания.
Но в данном случае, думаю, говорится не об осознании, а о согласии со своей точкой зрения.
Как мы можем понять, что человек осознал предложенное чужое мнение, по моему, это видно по тому, что его прокомментировали, а по вашему это видно, когда с предложенным мнением согласились.

[Тоту]

хоть и редко, может видеть чужую мысль, ту, которую до неё хотят донести.

 В этот момент, в ней происходит понимание - в точном соответствии с настройкой оппонента. А чтобы такое произошло, необходимо сдвинуть точку сборки - осознать что-то новое.

 Я это видел несколько раз в её коконе при общении. У Пипы же - такого не бывает. Пипа - как памятник, застывший в какой-то своей эпохе.   Сознание у неё есть, но осознания никакого - нету.

Осознание это восприятие, как процесс и как сама возможность осознавать, это по букве и духу пути знания.

Увидеть чужую мысль, ту , которую хотят донести это наверняка процесс и возможность осознания.
Но в данном случае, думаю, говорится не об осознании, а о согласии со своей точкой зрения.
Как мы можем понять, что человек осознал предложенное чужое мнение, по моему, это видно по тому, что его прокомментировали, а по вашему это видно, когда с предложенным мнением согласились.

Да когда это Юлька со мной соглашалась? )) Ты что!
Даже по самому смыслу понятия "жизнь" - предполагается, что внутри существа должно хоть что-то меняться с течением времени. А какое-нибудь неизменное восприятие - всегда одно и то же - язык не поворачивается назвать живым.

[Тоту]

Прааа-аадалжаем разговор. Несколько задержался, по той причине, что безнравственный желудок, вкусив борчЪ-а, послал весточку голове: Слушай сюда, сучка плечевая. Щас мы примем позу трупа, и я буду какой часок разбираться с органикой, а ты за это время попробуй соорудить дремотную реальность…
Ну, и вот.

Тоту,
Я вообще-то отнюдь не против твоей Диалектики. В конце концов и Бхагаван настаивал: Это существует потому, что есть То. А То существует потому, что есть Это.
При этом, вся эта хрень возникает взаимозависимо.
Короче говоря. Я ничуть не отрицаю диалектику и её важность. Но вот по поводу её истинности есть сомнения.
Как бы это объяснить на пальцах-то? Попробую.
Диалектика «основывается» или «базируется» на логике. Ладно, не побоимся громких словечек, - на логосе. Надеюсь, ты этого не станешь отрицать?
Стало быть, можно сказать, что диалектика обусловлена логосом, логикой. Убери их, и что будет с Диалектикой, мм?
А чем обусловлены логос и логика? Наличием в сознающем существе по прозвищу «человек» шестого органа восприятия, - умом. Убери его, и где будет везде писуемая (чтоб не сказать - везде-ссущая) логика?
Получаем, что диалектика, поскольку она является обусловленной дхаммой, не может быть истинной в том смысле, какой мы обычно вкладываем в это словечко - истина. Вот и Готама поучал: Запомните, о лысые! Есть лишь две не обусловленные дхаммы! Это – Ниббана и Пространство…
Диалектика ни в оду из этих дхамм не впихуется, увы.

Всё сказанное вовсе не означает, что я отрицаю Диалектику! Я ж не пенёк, в конце концов, хоть и не буддист. Меня просто настораживает твоя упёртость в неё.
Нет-нет! Я отнюдь не претендую на высшее знание и не вознамерился тебя чему-то поучать! Мы же просто разговариваем, делимся мнениями.
Так вот моё мнение как бы совпадает с мнением Сиддхартхи, что, мол, когда ты думаешь, что уже всё понял, это значит, что ты не понял ничего. И лучше бы с этого момента начать сначала. Да и бхагаван дон Хуан говорил об этом. Теперь ленюсь лазать в анналы и искать цитатки.
Думаю, стоило бы шагнуть и сквозь Диалектику. Но это лишь моё мнение.

Вот тут, кстати, в кои-то веки соглашусь с Ртутем:

Мир никакой, каким-то делаем его мы.

Думаю, здесь он прав. Действительно, лучше говорить, что мир – мир «на самом деле» - никакой. Ну, подобно свету, который, по сути, невидим. А видимым его делают лишь отражения. У котят – одно отражение, у доярок – другое, у бабочки – в зависимости от бяк-бяк-бяк её крылышек, а у философов столько отражений, что они уже головой свихнулись.
Диалектика - одно из отражений.

Здесь я согласен со странником:

Ну, подобно свету, который, по сути, невидим. А видимым его делают лишь отражения. У котят – одно отражение, у доярок – другое, у бабочки – в зависимости от бяк-бяк-бяк её крылышек, а у философов столько отражений, что они уже головой свихнулись.

мы видим не тока отражение, но и излучение света, его источник, поэтому принцип двоичности имеется на своём месте и работает

Диалектика работает всегда. Потому что основана на принципе относительности. Помните - "Всё относительно"?
Даже когда вы её не осознаёте.
Да и никакое пространство - не возможно без его формирующих "границ". А в качестве границ всегда выступают противоположности. От этого не уйти.
Ежели вы даже разрушили свои границы и растворились в нирване, то ваше восприятие остановится на чужих границах, на каком-то чужом восприятии. Вы перестали быть собой, но стали кем-то другим, наблюдатель и наблюдаемое - остались, одинаковое и разное - осталось.

Если убрать диалектику, то не будет совсем ничего, даже самого понятия "ничего".

[404]

Да когда это Юлька со мной соглашалась? )) Ты что.

Я не знаю, и это не кажется мне существенным.
Я описал свой взгляд, на суть того процесса о котором был кусочек поста.
Говоря по простому, можно принимать согласие со своей точкой зрения, за понимание этой точки зрения, что не всегда совпадает.