| Тоту
|
Противоположности как бы всё охватывают - вершина накрывает всю гору, всё, что лежит ниже.
А "гора" - суть более подробная интерпретация вещей, но любая интерпретация (как и любая простейшая классификация) - начинается с разделения "на два": например, на левое и правое, на частное и общее, на реальность и вымысел, на материю и сознание...
Это ИСТОКИ. Истоки ВСЕГО. Полагаю что диалектика это лишь поздняя выдумка и модификация мышления, для некоторых людей, само же мышление тоже исходит из более глубоких основ. Диалектика взятая в качестве верхушки, это верная аналогия - однако верхушка не сотворяет а лишь происходит от основания, причем это не единственная верхушка а одна из возможных, многие философы мыслят не диалектично а третично или даже четверично - но все эти абстракции не основа а лишь некоторая модификация мышления. Диалектика - это вершина человеческой мысли. Потому что она ОДНОВРЕМЕННО объединяет в себе множество точек зрения, в нижнем пределе - все, какие только могут быть, в верхнем пределе - упирающихся в два противоположных начала. Этим самым, она показывает свою гибкость и всеобъемлющую широту сознания, потому как не упускает ничего. В результате, она всё контролирует и никогда не ошибается. Если бы все следовали ей, то никогда не было бы войн, не было бы болезней, а в мире существовала бы вечная гармония. Уже даже одно то, что она может всё объяснить (в отличие от любых других философских течений), уже одно это ставит её на особое место. Нужно всего лишь уметь следовать её духу и принципам. Практическая польза диалектики прежде всего в том, что она позволяет не особо вникая в подробности, СРАЗУ видеть ошибки, на самом верхнем глобальном уровне, В ЧЁМ УГОДНО (не важно, какая сфера деятельности - политика, медицина, философия или же эзотерика), и СРАЗУ видеть наиболее эффективные пути решения проблем Практической пользы от диалектики никакой, ведь это лишь жонглирование пустопорожними абстракциями, реальное значение для практической пользы имеет знание конкретных свойств и отношения тех или иных вещей - если у меня болит желудок, если меня тошнит, мне надо знать какой именно тип таблеток мне поможет - диалектика здесь ни при чём. Диалектика могла бы тебе вовремя подсказать, в чём именно у тебя жизненный перекос, и ты могла бы избежать болезни желудка и тошноты. Причина всех болезней - нарушение гармонии, нарушение равновесия противоположных начал. К примеру, если просиживать каждый день с утра до вечера в офисе или дома за компьютером, то возникает недостаток в физическом отношении. Если удариться безоглядно в одни лишь высокие философские материи - то тоже самое. Тоже самое будет, если удариться в путешествия по нагуалю, не укрепляя физическое тело (грибочки, трава, сновидения). Вредный перекос, а также все сопутствующие недомогания, не редко весьма серьёзные - вам обеспечены. Можно контролировать равновесие и по другим парам: природа/дом, частное/общественное, отдых/работа, мужское/женское, у себя/на выезде, старое/новое и т.д. и т.п. Чем больше пар одновременно будет учтено, тем выше качество жизни и больше её продолжительность. Гармония - это то, что обеспечивает длительное ненапряжное и здоровое существование. А диалектика, в данном случае, это то, что позволяет контролировать эту самую гармонию, потому как в её основе лежит равновесие противоположностей. Причём, совершенно не важно - в жизни ли какого-либо человека или же какого-либо общества. То есть, познав диалектику на уровне общества и его руководителей мы могли бы значительно улучшить свою жизнь на Земле, и даже приблизится в чему-то "невозможному" (какой-то реальной магии, волшебству и телепортации). Ведь даже маги, при достижении целостности себя, они стремятся не к чему-нибудь, а к равновесию в паре тональ/нагуаль! |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
| Тоту
|
Диалектиков не бывает верующих. Потому как она основана на осознании множества точек зрения, причём одновременном. Да что вы? А я считаю диалектику конструктом ума. Кто прав? Здесь нет противоречия с моими словами. Я бы даже сказал - конструкт ума и тела. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
| Тоту
|
А почему Вы думаете, что люди разделены расстояниями? Потому что глаза ваши так видят? А вы не думали никогда, что глаза и то, как они воспринимают - это тоже наше представление о мире? Не реальность, а представление. Вот. Теперь мне стала ясной ваша парадигма. Вы - солипсист с шизофренически расщепленным сознанием  . Ошибочка. Я не только не отрицаю объективную реальность, но и объясняю, откуда она взялась! И различные сознания - не расшепляю, а свожу воедино. Мир можно видеть по-разному. И Солнце со звёздами - лишь один из множества возможных вариантов (интерпретаций). Вы принимаете один из возможных вариантов за действительность. Как убого. И как ошибочно! |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
1666
Гость
 |
Цитата: Тоту от Сегодня в 13:52:57 А почему Вы думаете, что люди разделены расстояниями? Потому что глаза ваши так видят? А вы не думали никогда, что глаза и то, как они воспринимают - это тоже наше представление о мире? Не реальность, а представление. Вот. Теперь мне стала ясной ваша парадигма. Вы - солипсист с шизофренически расщепленным сознанием . По КК в реальности тоже нет пространства и времени, как они нам известны. Но значит ли это, что тональ его выдумал на ровном месте? Разумеется нет. И в этом случае тональ занимается лишь интерпритацией части реальности. Кромсая, фильруя все лишнее, что не необходимо для выживания индивида. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
| Соня (Bruja)
|
Диалектика могла бы тебе вовремя подсказать, в чём именно у тебя жизненный перекос, и ты могла бы избежать болезни желудка и тошноты. А вообще все проблемы и с желудком в том числе можно избежать, вовремя не родившись  Браво Тоту! А теперь серьезно: Жаль не знала о ней ( Диалектике) до рождения. Я бы просто не родилась. Правда меня никто и не спросил. Родили насильно, против моего Сознательного желания и воли. Это просто насилие над моей душой, надругательство над моим Сознанием. Да и не только моим. Не одна я тут против своего желания. Как диалектика объясняет рождение человеческого ребенка, сознание которого, как только понимает, насколько оно вляпалось в материю ( привязано к телу помимо своего желания) - но и толкает ребенка к суициду? Не проще было б таким сознаниям не рождаться вообще, будь на то их воля? Но видимо сознание не всесильно, как тут идеалисты пытаются доказать. Покрайней мере его воздействие на материю - не столь велико, как вы ( идеалисты) тут нам вещаете. Или это осознание сознанием прочнейших уз привязывающих к материальному органическому носителю - тоже некое представление в голове у 3-4 летнего ? Все попытки сознания отвязаться от тела ( попытки не дышать например, что бы разомкнуть этот порочный круг, отвязаться от груза и помехи ) - сами понимаете, оказались не состоятельными. Тело выходило из под контроля и делало судорожный вдох, наплевав на все сознательные установки и волю. Как объясняет диалектика такую несвободу? Она тоже только представление? Например родителей о ребенке, представление, которое становится капканом? Но в той ситуации родители вообще не знали о переживаниях ребенка. Да им вообще некогда было им заниматься. Сыт одет здоров - все их обязательства. Остальное - это капризы. На них просто нет времени. Все остальные - типа социализирующие заведения ( ясли и садики и все там находящиеся) - никакого авторитета для сознания того ребенка не представляли. Он умел развлекаться в одиночестве, даже находясь в толпе ( похоже на аутизм, но скорее вызван сильной центрацией на себе и обесценивание всех окружающих . То есть чужие представления его не интересовали вообще. Он развивал свои собственные, порой противоречащие " коллективным " ). То есть никто своими представлениями не мог помешать сознанию того ребенка отвязаться от тела. Если сознание столь всемогуще, что творит мир в котором само живет или как там по вашему, то почему оно даже отвязаться от довеска в виде куска мяса ( тела) не может по своей воле? Прям в детстве, пока еще не обросло " представлениями" ни своими ни социальными, ни индивидуальными, ни коллективными? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
летуны
Гость
|
Что это солипсисты от своего солипсизма открещиваются. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
1666
Гость
|
Если сознание столь всемогуще, что творит мир в котором само живет или как там по вашему Да там одни логические дыры, поэтому и не отвечают на вопросы. Вмиестео ответов повторяют как попугаи ничего не обьясняющие мантры про диалектику. Кстати, откуда вообще она берется: С того момента, как мы становимся целиком тоналем, мы начинаем составлять пары. Мы ощущаем две наши стороны, но всегда представляем их предметами тоналя. Мы говорим, что две наши части — душа и тело, или мысль и материя, или добро и зло, Бог и дьявол. Мы никогда не осознаем, что просто объединяем в пары вещи на одном и том же острове, как кофе и чай, хлеб и лепешки или чилийский соус и горчицу. Скажу я тебе, мы — странные животные. Нас унесло в сторону, но в своем безумии мы уверили себя, что все понимаем правильно." (КК IV) |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
| Тоту
|
Здесь я согласен со странником: мы видим не тока отражение, но и излучение света, его источник, поэтому принцип двоичности имеется на своём месте и работает ?? Во-первых, я говорил о свете, об источнике его не поминал. То бишь, в моей метафоре (или аллегории?) источник не участвовал. На мой взгляд, если уж сюда и источник припрягать, так эту ситуацию занимательно описал Виктор Олегович в «Бэтман Аполло» в лекции Улла. Вряд ли мне получится удачнее. Во-вторых, я разве говорил, что принцип двоичности отсутствует или что с ним какие-то негаразды? Отнюдь. С диалектикой полный порядок, когда она на своём месте. Речь была о другом: Думаю, здесь он прав. Действительно, лучше говорить, что мир – мир «на самом деле» - никакой. Ну, подобно свету, который, по сути, невидим. А видимым его делают лишь отражения. У котят – одно отражение, у доярок – другое, у бабочки – в зависимости от бяк-бяк-бяк её крылышек, а у философов столько отражений, что они уже головой свихнулись.
Диалектика - одно из отражений. «Одно из отражений» вроде не означает «отсутствие»? Или как? Вот Вы поощрительно говорите о Юльке, ибо ей иногда удаётся видеть чужую мысль так может уговоримся следовать её примеру и читать то, что написано, а не примышлять за автора? Мир-то - никакой, но существуют определённые принципы, каждый раз его образующие. Диалектика - не говорит, как мир выглядит конкретно. А говорит о принципах, на которых устроен этот мир. Диалектика основана на относительности. Если Вы хотите показать, что где-то не работает диалектика, то покажите, где не работает относительность. Данный пример показывает, что если бы не было чего-то одного из этой пары - свет/тьма, то не было бы и никакого отражения (рисунка). Чёрный текст в книге мы видим благодаря белому фону бумаги. Если бы бумага была тоже черная, то ничего бы мы и не увидели. ПОЭТОМУ - пара (противоположностей). Если что-то одно - то никак, и ничего. Понимаете? Да и никакое пространство - не возможно без его формирующих "границ". А в качестве границ всегда выступают противоположности. От этого не уйти. А вот здесь не могу согласиться. Я, например, могу как-то худо-бедно представить ( схватить?) то необусловленное Пространство, о котором говорил Будда. Ничем не обусловленное, стало быть и границами. А колхозное или футбольное поле, те, да, обусловлены границами. И с диалектикой у них всё в порядке. Тут фишка в том, что границами могут быть и такие понятия, как "оттуда" и "до туда", насколько хватает вашего восприятия. Тогда пространство - это будет то, что заключено между ними. Но можно посмотреть на это дело и с другой стороны, тоже диалектической. Слово "пространственный" - означает протяжённый и абстрактный. Согласны? Так вот, никакая протяжённость - не мыслима без соответствия некой локальности и конкретности. Поэтому, "пространство" - есть относительная вещь, которая не возможная без конкретных предметов, которые в ней находятся. НЕЛЬЗЯ иметь пространство, в котором ничего нет. И нельзя иметь предметы, которые не находятся в пространстве. Это два взаимозависимых неразрывных понятия, противоположности. Ежели вы даже разрушили свои границы и растворились в нирване, то ваше восприятие остановится на чужих границах, на каком-то чужом восприятии. Я не могу себе позволить так уверенно говорить о том, как там оно в нирване будет, поскольку, как Вы догадываетесь, я там не бывал. Но у меня есть некоторый опыт состояния, в котором диалектике не находится места. То бишь она исчезает, поскольку в этом состоянии исчезает и обусловливающий её логос. И случается то, о чём Вы сказали: Если убрать диалектику, то не будет совсем ничего, даже самого понятия "ничего". Разумеется, описать это состояние я не могу. Ведь для описания как раз нужна диалектика! Поэтому здесь такая себе патовая ситуация. По закону диалектики:) должно быть одно из двух: я либо говорю правду, либо пургу несу. Как эту ситуацию разрешить, я не знаю. "Ничто" - может появиться наряду только с "чем-то". Вы можете ощущать новое состояние, без логоса, только СРАВНИВАЯ его с тем состоянием, где есть логос. Вот Вам и диалектика. Вы отошли от страданий, Вам стало хорошо, Вы почувствовали истинное счастье... Но, боже мой, сравните данную ситуацию с той, где Вы купили ботинки на два размера меньше, целый день ходили в них, а потом с облегчением сняли. Вы разве не почувствует счастье? ВОТ! Абсолютно то же самое! Только наряду с несчастьем, и может существовать счастье. И НИКАК ПО-ДРУГОМУ! Только с наряду с крайней ограниченностью и может существовать бесконечное пространство. А если бы не было чего-то одного, то не было бы и другого. КАК Вы уйдёте от этого, и куда? Никак, и никуда. Да и что там делать, в этой нирване, целую вечность, где нет ничего? Когда-нибудь станет очень скучно, и Вам будет счастьем вернуться к Вашим обычным страданиям. Но ведь есть ещё о чём поговорить кроме этого. Например: Поэтому противоположности - это истоки ВСЕГО.
Дон Хуан сказал бы, что с них начинается любой тональ. Я не сидел на одной циновке с доном Хуаном, поэтому не могу наверняка знать, что он сказал бы. Но если озвучить моё мнение – а мы ведь здесь всего лишь мнениями обмениваемся, разговариваем, - то я пожалуй согласился бы, вспоминая тот достославный разговор в ресторане в Мехико из Ветхого Завета. Кстати, жаль, что Карлос тогда, наряду с богом-дьяволом не спросил и о диалектике. С другой стороны, а может и не жаль? Ведь если бы у нас был конкретный ответ дона Хуана по её поводу, то теперь и поговорить было бы не о чем:) А вдруг он и ей место на столешнице тоналя определил бы? Сам я думаю, что, вне всяких сомнений, в тонале без диалектике почти прям никуда (насчёт «почти» предпочту не уточнять, и без того непросто) . Для меня тональ (как и сансара) – игра. А какая же игра без диалектики? Это одно из правил игры! А вот по поводу нагуаля у меня есть сомнения. Тут диалектика в том, что без тоналя не было бы нагваля. Это неразрывная пара противоположностей, такая же, как и все остальные. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
555
Гость
|
Что это солипсисты от своего солипсизма открещиваются.
А это потому, что им хочется выглядеть современными продвинутыми мыслителями, а не ретроградами повторяющими уже давно пережеванное и выделенное.. https://ru.wikipedia.org/wiki/Солипсизм |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ИИ
Гость
|
Тут диалектика в том, что без тоналя не было бы нагваля. Это неразрывная пара противоположностей, такая же, как и все остальные. Вы ошибаетесь, между тоналем и нагвалем нет никакой диалектики, это не пара противоположностей, ваше утверждение говорит о том, что вы плохо знакомы с идеями, которые полностью базируются на опыте у новых видящих. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
| Соня (Bruja)
|
Если Вы хотите показать, что где-то не работает диалектика, то покажите, где не работает относительность. Данный пример показывает, что если бы не было чего-то одного из этой пары - свет/тьма, то не было бы и никакого отражения (рисунка). Чёрный текст в книге мы видим благодаря белому фону бумаги. Если бы бумага была тоже черная, то ничего бы мы и не увидели. ПОЭТОМУ - пара (противоположностей). Если что-то одно - то никак, и ничего. Понимаете? По твоему получается что Сознание само по себе не может существовать в принципе? Только в виде привязки к противоположности- телу( материи) ? Так? Как же оно " творит мир" ? Разве только как в физ теле...( в дуальной связке) Так получается? Раз пораздельности их не существует, по твоей диалектике |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
| Тоту
|
Диалектика могла бы тебе вовремя подсказать, в чём именно у тебя жизненный перекос, и ты могла бы избежать болезни желудка и тошноты. А вообще все проблемы и с желудком в том числе можно избежать, вовремя не родившись Браво Тоту! А теперь серьезно: Жаль не знала о ней ( Диалектике) до рождения. Я бы просто не родилась. Правда меня никто и не спросил. Родили насильно, против моего Сознательного желания и воли. Это просто насилие над моей душой, надругательство над моим Сознанием. Да и не только моим. Не одна я тут против своего желания. Как диалектика объясняет рождение человеческого ребенка, сознание которого, как только понимает, насколько оно вляпалось в материю ( привязано к телу помимо своего желания) - но и толкает ребенка к суициду? Не проще было б таким сознаниям не рождаться вообще, будь на то их воля? Но видимо сознание не всесильно, как тут идеалисты пытаются доказать. Покрайней мере его воздействие на материю - не столь велико, как вы ( идеалисты) тут нам вещаете. Или это осознание сознанием прочнейших уз привязывающих к материальному органическому носителю - тоже некое представление в голове у 3-4 летнего ? Все попытки сознания отвязаться от тела ( попытки не дышать например, что бы разомкнуть этот порочный круг, отвязаться от груза и помехи ) - сами понимаете, оказались не состоятельными. Тело выходило из под контроля и делало судорожный вдох, наплевав на все сознательные установки и волю. Как объясняет диалектика такую несвободу? Она тоже только представление? Например родителей о ребенке, представление, которое становится капканом? Но в той ситуации родители вообще не знали о переживаниях ребенка. Да им вообще некогда было им заниматься. Сыт одет здоров - все их обязательства. Остальное - это капризы. На них просто нет времени. Все остальные - типа социализирующие заведения ( ясли и садики и все там находящиеся) - никакого авторитета для сознания того ребенка не представляли. Он умел развлекаться в одиночестве, даже находясь в толпе ( похоже на аутизм, но скорее вызван сильной центрацией на себе и обесценивание всех окружающих . То есть чужие представления его не интересовали вообще. Он развивал свои собственные, порой противоречащие " коллективным " ). То есть никто своими представлениями не мог помешать сознанию того ребенка отвязаться от тела. Если сознание столь всемогуще, что творит мир в котором само живет или как там по вашему, то почему оно даже отвязаться от довеска в виде куска мяса ( тела) не может по своей воле? Прям в детстве, пока еще не обросло " представлениями" ни своими ни социальными, ни индивидуальными, ни коллективными? Нельзя долго иметь сознание без физ тела. Именно через физ тело, благодаря фиксированию внимания окружающих, сознание подпитывается живительной энергией. Поэтому освобождение от тела сродни самоубийству. Это взаимозависимая не разрывная пара - сознание и физическое тело. Ты же, Соня, почему занимаешься рисунками и прочим творчеством? Ты разве для себя их рисуешь? Нет. Через своё творчество ты впитываешь чужую энергию внимания. И на этом форуме ты именно поэтому. И у всех так. Мы не можем жить без окружающего общества. И постоянно обмениваемся энергией. Без физ тела было бы гораздо сложнее фокусироваться друг на друге, все разлетелись бы кто куда, и без следа растворились бы в бесконечности. Так что я не идеалист, ты не путай. Тебя "держало" общество. Потому что ты была его коллективный образ. И потому не принадлежала сама себе полностью. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
| Тоту
|
Если сознание столь всемогуще, что творит мир в котором само живет или как там по вашему Да там одни логические дыры, поэтому и не отвечают на вопросы. Вмиестео ответов повторяют как попугаи ничего не обьясняющие мантры про диалектику. Кстати, откуда вообще она берется: С того момента, как мы становимся целиком тоналем, мы начинаем составлять пары. Мы ощущаем две наши стороны, но всегда представляем их предметами тоналя. Мы говорим, что две наши части — душа и тело, или мысль и материя, или добро и зло, Бог и дьявол. Мы никогда не осознаем, что просто объединяем в пары вещи на одном и том же острове, как кофе и чай, хлеб и лепешки или чилийский соус и горчицу. Скажу я тебе, мы — странные животные. Нас унесло в сторону, но в своем безумии мы уверили себя, что все понимаем правильно." (КК IV)Так понятия "нагваль/тональ" - тоже есть пара! Об этом дон Хуан не говорил. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
| Тоту
|
Тут диалектика в том, что без тоналя не было бы нагваля. Это неразрывная пара противоположностей, такая же, как и все остальные. Вы ошибаетесь, между тоналем и нагвалем нет никакой диалектики, это не пара противоположностей, ваше утверждение говорит о том, что вы плохо знакомы с идеями, которые полностью базируются на опыте у новых видящих. Причём тут идеи. Есть определённые признаки, которые точно говорят, противоположности ли перед нами, или нет. Тональ - это структура, нагуаль - это бесструктурность. Тональ - конкретное, нагуаль - абстрактное. И то и другое - взаимоисключащее. И то и другое - неразрывное друг от друга. Где вы видели нагуаль без тоналя? А где вы видели тональ без нагуаля? Относительные друг другу понятия. Как это не пара? Самая настоящая! |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
| Тоту
|
Если Вы хотите показать, что где-то не работает диалектика, то покажите, где не работает относительность. Данный пример показывает, что если бы не было чего-то одного из этой пары - свет/тьма, то не было бы и никакого отражения (рисунка). Чёрный текст в книге мы видим благодаря белому фону бумаги. Если бы бумага была тоже черная, то ничего бы мы и не увидели. ПОЭТОМУ - пара (противоположностей). Если что-то одно - то никак, и ничего. Понимаете? По твоему получается что Сознание само по себе не может существовать в принципе? Только в виде привязки к противоположности- телу( материи) ? Так? Как же оно " творит мир" ? Разве только как в физ теле...( в дуальной связке) Так получается? Раз пораздельности их не существует, по твоей диалектике ДА! Сознание не может жить без физ тела. Индивидуум - не может жить без окружающего общества. Обществу нужен образ индивидуума, для фокусировки своего внимания. И этот образ и есть физ тело. По диалектике, сознание и материя - делают ДРУГ ДРУГА. Как левое и правое. Как счастье и несчастье. Как жизнь и смерть. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
