Постнагуализм
26 апреля 2024, 10:45:29 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7  Все
  Печать  
Автор Тема: СЛОВА. Речь, как основной инструмент Описания.  (Прочитано 41623 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3706


Freedom Liberator


Модератор: violet drum
« Ответ #75 : 03 августа 2011, 15:08:48 »

Одна из характеристик сверхчеловека - способность произвольно создать нужный язык вне культурного контекста

Так Бахтияров - сверхчеловек значит, интересно создал ли он язык.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
violet drum
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: violet drum
« Ответ #76 : 03 августа 2011, 15:16:08 »

Одна из характеристик сверхчеловека - способность произвольно создать нужный язык вне культурного контекста

Так Бахтияров - сверхчеловек значит, интересно создал ли он язык.

Психонетические языки - одно из приоритетных направлений развития (психонетики) . В стадии разработки, но опр. промежуточные результаты есть.
Тонакатекутли, а ты с какой целью интересуешься, животное? ;D
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3706


Freedom Liberator


Модератор: violet drum
« Ответ #77 : 03 августа 2011, 15:20:14 »

а ты с какой целью интересуешься, животное?

Чего-то не верится, что он создал новый язык, всё время пишет о "креативности", как будто сказал "креативность" и она появилась, а все идеи старые, если знать источники это прекрасно видно.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
violet drum
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: violet drum
« Ответ #78 : 03 августа 2011, 15:31:34 »

а ты с какой целью интересуешься, животное?

Чего-то не верится, что он создал новый язык, всё время пишет о "креативности", как будто сказал "креативность" и она появилась, а все идеи старые, если знать источники это прекрасно видно.

"Новизна идей" существует лишь для "оперативной памяти" ;) В БЗ есть ВСЁ,
"Креативность", - это умение использовать Осознание в своих актуальных интересах, а вовсе не потребность удивлять праздношатающуюся публику типа котов.

Ты, как обычно ищешь корм для своего "разума летуна".
А Бахтияров делает большую работу, - исследует Осознание, влияет на развитие конкретных людей. В этом его креативность.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3706


Freedom Liberator


Модератор: violet drum
« Ответ #79 : 03 августа 2011, 15:34:53 »

В этом его креативность

Вообще-то он пишет о "создании новых форм", ну и где эти новые формы. А в пересказывании старых концепций (да ещё и с нацистским душком) ничего нового нету.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
violet drum
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: violet drum
« Ответ #80 : 03 августа 2011, 16:57:03 »

Зайди на Альфу, там и посмотришь материалы по "формам" и языкам".
http://alfa.psyhonetika.org/
Критику Бахтиярова безотносительно языков в этой теме разводить не стОит.  8)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Relictum
Гость
Модератор: violet drum
« Ответ #81 : 03 августа 2011, 17:13:24 »

Re: СЛОВА. Речь, как основной инструмент Описания.

Критику Бахтиярова безотносительно языков в этой теме разводить не стОит.

Ты сначала погугли, эксперт хренов, гугль тебе сообщит что "язык" и "речь" это совершенно разные понятия. А ты такой крутой разницы не видишь...
Записан
violet drum
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: violet drum
« Ответ #82 : 03 августа 2011, 17:21:34 »

Re: СЛОВА. Речь, как основной инструмент Описания.

Критику Бахтиярова безотносительно языков в этой теме разводить не стОит.

Ты сначала погугли, эксперт хренов, гугль тебе сообщит что "язык" и "речь" это совершенно разные понятия. А ты такой крутой разницы не видишь...

Все же "речь" - это частный случай  "языка".
 Но если придраца к названию темы, то да, - для языков надо заводить отдельную другую тему. Согласен. :)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
калик
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 158


Модератор: violet drum
« Ответ #83 : 03 августа 2011, 17:46:57 »

Речь это наполнение языка, а не частный его случай.

Не зная языка, ты можешь понять, о чем речь. Язык это выраженная в образах речь.
Записан
Relictum
Гость
Модератор: violet drum
« Ответ #84 : 03 августа 2011, 17:48:33 »

Речь это наполнение языка, а не частный его случай.

Не зная языка, ты можешь понять, о чем речь. Язык это выраженная в образах речь.

Шутку понял, смешно.
Записан
violet drum
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: violet drum
« Ответ #85 : 03 августа 2011, 17:54:52 »

калик, ну а как насчет "языков" математики, искусства, языка глухонемых...в конце-концов? ;D
Корректнее будет определить "Язык" как определенную (структурирующую энергообмен между осознающими субъектами) Систему - со своими законами и правилами. :P
Речь - одна из таких Систем. ::)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
калик
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 158


Модератор: violet drum
« Ответ #86 : 03 августа 2011, 18:34:50 »

ну а как насчет "языков" математики, искусства, языка глухонемых...в конце-концов?

violet drum, а что с ними не так?
Это то же языки и люди с помощью них что-то хотят нам сказать :)
Язык поэзии или язык знаков...

Вообще то речь это наша способность, проявленная через язык. Язык лишь ее воплощение и в каких он образах до нас доносится, не так важно.


А кому, для чего и как корректнее определять это ваше дело, все от целей такого определения зависит.  8)
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3706


Freedom Liberator


Модератор: violet drum
« Ответ #87 : 06 августа 2011, 13:32:16 »

Зайди на Альфу, там и посмотришь материалы по "формам" и языкам".
http://alfa.psyhonetika.org/

Нашёл только одну статью где расписывается какими прекрасными будут эти языки:

"1. Насчет "договоренности" при создании психонетических языков (ПНЯ). В начале напомню главный тезис: ПНЯ создается не вокруг процедуры соотнесения знака и означаемого, а вокруг развертывания смысла в чувственно проявленные формы. Результат развертывания зависит как от нормировки смыслов, так и от нормировки среды развертывания. Проблема двоякая: смыслы как правило обрастают коннотатами (для конкретного человека любое понятие соотносится с его реальным жизненным опытом и случайно возникшими предпочтениями - для кого "укус" - это укус ребенка, для кого-то - укус пчелы, для кого-то - укус совести и т.д.), а среды понимаются достаточно произвольно и границы между ними нечетко определены. Отсюда и возникает проблема договоренности в отношении результатов развертывания. Проблема решается либо постепенным стягиванием результатов к общезначимым для группы (это более простой, но и более условный путь; именно он использовался в двух предыдущих экспериментах и использовал механизмы эмпатии), либо первичным развертыванием в нормативных средах одинаковых для всех не-форм - абстрактной плоскости зрения, бесконечного пустого пространства, не наполненного событиями абстрактного времени и т.д. Результаты тоже носят характер согласования, но это более объективные результаты, поскольку не-формы одинаковы у разных людей и всегда есть возможность подкорректировать их переживания, последовательно устраняя все следы чувственного опыта. Т.о., вербальная договоренность вначале заменяется "эмпатической договоренностью", а затем согласование развертывания идентичных (лишенных коннотаций) смыслов.

2. Когда фиксируются в согласованных формах совпавшие смыслы, колебания форм отзываются смысловыми колебаниями, а смысловые нюансы (в т.ч. и обусловленные различием опыта и строения зон сознания у разных участников эксперимента) отражаются в изменениях форм, появляется возможность передачи тончайших смысловых нюансов подобно тому, как это происходит при исполнении музыкальных произведений - основной массив музыкальных смыслов колеблется в зависимости от нюансировки исполнителей.

3. Начальной целью формирования согласованных ПНЯ является передача больших объемов информации (например, кодировка сложной многоцветной матрицы при помощи ограниченного набора элементов, исключающего возможность поэлементного кодирования, а значит опирающегося на целостное переживание кодируемой фигуры-матрицы) и навыков (например, своего почерка или хождения по проволоке.). Достижение этой цели является одновременно и тестом на формирование реального ПНЯ.

4. Следующий шаг - формирование ПНЯ, сопоставимого по мощности с естественными языками. Эта процедура должна сопровождаться постоянным стягиванием форм - согласованием формально-смысловых соответствий и расширением сложности как передаваемой информации, так и навыка.

5. И результат - ПНЯ как отражение идеи "Истинного имени вещи". Это потребует уже совершенно иной техники и методы должны специально разрабатываться.

6. Конечно. это язык "для избранных" и его эстетический кореллят - "Игра в бисер". Сделать его общепринятым можно лишь обучая ему детей с самого рождения.

7. При таком подходе телепатия становится лишь одним из второстепенных компонентов формирования языка и занимает подобающее ей место - как один из примеров развертывания чистых смыслов, активизация которых улавливается и другими сознаниями."

То есть нового языка как такового нету, Бахтияров его не создал.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
violet drum
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: violet drum
« Ответ #88 : 24 июля 2012, 18:54:15 »

вот неплохая ветка с альфы по языкостроению:
http://alfa.psyhonetika.org/blog/brodyaga/12-07-20-1497

для наживки один из ответов:
Цитата:
Это, конечно, всё замечательно, однако во всех естественных языках наличествует одна малоприятная особенность — их невозможно освоить на достойном уровне за пределами языковой среды. Иначе говоря, если Вам, допустим, захочется по-серьёзному приобщиться к Аймара, то нужно либо переезжать в Перу (на озеро Титикака :)), как это сделал иезуит Лудовико Бертонио, либо выписывать оттуда "гувернёра". И то, прежде чем Вы предстанете перед индейцами не косноязычным чуркой, а другом, товарищем и братом, пройдут годы (а вернее всего — десятилетия). И это при удачном стечении обстоятельств.

А меж тем, многие "фенечки", выявленные в индейскик (в том числе) языках, весьма успешно (и я бы даже сказал — органично) встроены в конланги последнего поколения. За ифкуиль сейчас вякать не буду, ибо Кихада, опубликовав морфологию, не дал достаточного количества "типовых примеров", которые задавали бы базовую манеру пользования, что приводит к некоторым семантическим рассогласованиям (грубо говоря, когда доходит до практики, каждого, у кого хватило тяму разобраться в грамматике, уносит в персональный шизокосмос). Сфокусируюсь пока на ложбане, тем более, что заимствований из индейских языков там — пруд пруди.

Возьмём ту же "троичную логику" (здесь надо обратить внимание, что речь идёт об унарной операции, функторами от двух и более переменных, как, скажем, в булевой алгебре, в Аймара и не пахнет). Ведь всего-то, что нашим языкам не хватает, чтобы её (троичную логику) потянуть — это компактное, общеупотребимое, достаточно чётко определённое слово (или морфема), выражающее так называемую "scalar mid point" — нечто среднее между "да" и "нет" (эдакое "not really") . В ложбане — это служебное слово no'e (или морфема "nor").

Например:

la .tuzik. jmive — Тузик жив.
la .tuzik. morsi — Тузик мёртв.
la .tuzik. no'e jmive — Тузик не совсем жив (в коме, к примеру).
la .tuzik. no'e morsi — Тузик не совсем мёртв (подобным образом можно высказаться о состоянии И. Христа после Его воскрешения :)).

Или в ряду с другими "негаторами":

la .tuzik. na mlatu — Тузик не кошка.
la .tuzik. na'e mlatu — Тузик нечто другое, чем кошка.
la .tuzik. to'e mlatu — Тузик нечто противоположное кошке.
la .tuzik. no'e mlatu — Тузик не совсем кошка.

Другое очевидное заимствование — evidentials (доказатели). Они призваны сообщать, откуда, собственно, говорящему известно то, о чём он говорит. В нашем языке подобные вещи выражаются фразами вроде "я думаю, ...", "мне кажется, ...", "я знаю что, ...", "я слышал, ...", "я сделал вывод, ..." и т.п. В ложбане, как и в индейских языках, это реализовано в форме коротких служебных слов — ja'o, ca'e, ba'a pe'i, se'i, za'a, ti'e и т.д.

ti'e la .vasias cu zergau — Я слышал, (по слухам) Вася — преступник.
pe'i la vasiаs. cu xamgu prenu — По моему мнению, Вася — хороший человек.
za'a la .vasiаs. cu tatpi — По моим наблюдениям, Вася устал.
se'o le mi tuple cu cortu — Согласно моему внутреннему опыту, моя нога болит.
бродяга:
Вместо «Вы в комнате?» получается что-то вроде «Вы вкомнатуетели?»

А вот как это будет по-ложбански: ;)

xu do zvati ne'i lo kumfa
Самый развёрнутый вариант — буквально: "вопрос ты располагаться внутри комната"

xu do zvati lo kumfa
Менее детализированный вариант: "вопрос ты располагаться место комната"

xu do nenri lo kumfa
Или с другим предикатом: "вопрос ты внутри комната"

xu do kumfa nenri
Более размытая, но типичная для практического ложбана формулировка: "вопрос ты внутрикомнатен" (являешься ли ты комантосодержимым)

xu do kumne'i
Ну и совсем компактно — в форме окказионального слова (по смыслу — то же самое, что последний пример).
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: violet drum
« Ответ #89 : 26 августа 2013, 22:06:06 »

Вот ишо отрывак с Роттенбергу, - дельный и близкий к теме познания познавания автор. На этот раз о связи мозга с речью, поэтому тут. ::)


   Авторы этих наблюдений делают оправданный вывод, что левое полушарие ориентировано на метаязыковые и внутриязыковые отношения и обеспечивает поверхностную структуру высказываний, тогда как правое связано с глубинными структурами высказываний. В этой связи утверждается, что нерасчлененная мысль, формирующаяся в правом полушарии, не имея языкового оформления, скрыта не только для других, но и для себя. Здесь необходимо только вновь оговориться, что эта "мысль", конечно, не скрыта от системы, организующей образный контекст, ибо ею и порождена, но она скрыта от эксплицирующей системы и от субъекта в той степени, в какой субъект определяется самосознанием. Далее авторы высказывают интересную идею, что естественный язык полиглотичен, - в том смысле, что держит гамму переходов от иконических к символическим знаковым системам, и такая неоднородность обусловливает творческую силу языка. Однако при такой постановке вопроса остается неясным, как и на каком уровне осуществляется сам переход от одной знаковой системы к другой.
   С этим связан также сложный и запутанный вопрос о природе внутренней речи.
   По Л. С. Выготскому, у истоков речи как коммуникативного процесса лежит так называемая внутренняя речь, состоящая из внутренних слов.
   Внутреннее слово, по аналогии с известной метафорой, применяемой к электрону, можно назвать кентавром; электрон проявляет себя то как волна, то как частица, а внутреннее слово выступает, с одной стороны, как носитель определенного значения (будучи словом), а с другой - "как бы вбирает в себя смысл предыдущих и последующих слов, расширяя почти безгранично рамки своего значения". Слово во внутренней речи так насыщено разноплановыми ассоциациями и так богато полифоническими связями, обращенными не только к другим словам, но и к предметному миру, что по существу становится неотличимым от иконического знака, от образа. Такая двойственность, при формальном разделении слова и образа, немедленно приводит к противоречиям. Даже одними и теми же авторами понятие личностного смысла связывается то с содержанием образов, невербализуемых представлений, то с внутренним словом. Это противоречие имеет свое развитие. Действительно, если внутренняя речь - это вербальная конструкция со всеми ее классическими атрибутами, то не вполне ясно, как ей удается обеспечить богатство личностных смыслов и отразить предметно-образный мир во всей его сложности. Кроме того, остается нерешенным сакраментальный вопрос, как и на каком уровне осуществляется переход, перекодировка от первичных образов внешнего мира к вербальным системам - будь то внутренняя или внешняя речь. Этот же вопрос сохраняется, если считать внутреннюю речь невербальной конструкцией, но при такой постановке проблемы она вообще окончательно запутывается, поскольку неясно, на каком основании невербальная конструкция может быть определена как речь - пусть даже и внутренняя.

   Заметим, однако, что все указанные противоречия возникают в том и только в том случае, если мы признаем противопоставление вербального и невербального материала, если основной водораздел проходит между словом и образом.

Если же мы принимаем как основную дихотомию различие в способах организации контекстуальной связи, тогда для противоречий просто не остается места.

 Внутренняя речь в таком случае - это просто организация вербального материала по законам образного, многозначного контекста, она ничуть не менее вербальна (по фактуре), чем речь поэтическая (вспомним хотя бы стихи Б. Л. Пастернака или О. Э. Мандельштама), и в то же время столь же образна и так же полно отражает личностные смыслы. Переход от внутренней речи к внешней при таком понимании - это не проблема перекодировки иконического знака (образа) в символический (слово), а проблема изменения контекстуальной организации вербального материала, вычерпывание из всего обилия связей немногих наиболее существенных.
   Одновременно может быть решена и другая проблема. В спонтанной речи, заранее не подготовленной, не остается ни места, ни времени для внутреннего ее программирования, и поэтому такой этап как внутренняя речь в ряде случаев может быть опущен. С этим можно было бы согласиться, если бы внутренняя речь развертывалась в такой же линейной последовательности и была столь же экскурсивна, что и внешняя. Но внутренняя речь, построенная по законам образного, многозначного контекста, обладает преимуществом симультанности и дискурсивности, а поэтому не нуждается в дополнительном времени для развертывания.
   Наконец, представление о вербальном материале, организованном по законам образного контекста, помогает приблизиться к пониманию таких загадочных феноменов человеческой психики, как сохранение вербального рапорта с гипнотизером не просто в глубоких стадиях гипноза, но и при внушении "довербальных" состояний. Так, при внушении состояния новорожденности, подтвержденного целым рядом объективных неврологических симптомов (вплоть до "плавающих" движений глаз), сохраняются адекватные реакции на вербапьные команды гипнотизера. Между тем в ряде независимых исследований показано, что глубокое гипнотическое состояние характеризуется резким сдвигом функциональной асимметрии в сторону доминирования правого полушария. Если считать, что активирующееся при этом "образное" мышление характеризуется только манипулированием чувственными образами, то понять этот феномен довольно сложно. Но если признать, что правополушарная система с равным успехом может использовать и вербальный материал для организации многозначного контекста, тогда речевое общение с гипнотизером уже выглядит не столь парадоксальным.
   Таким образом, речь обнаруживает уникальные возможности для организации противоположных по направленности контекстов и их гибкого взаимодействия в процессе общения, что и делает ее наиболее совершенным средством коммуникации. Однако мы отдаем себе отчет в том, что механизмы организации многозначного контекста остаются до настоящего времени неизвестными, и именно в этом направлении, на наш взгляд, целесообразна концентрация усилий исследователей. (с)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC