Думы о ПостНагвализме

[Al1]

ННЦ - творение АПК

Похоже что так:

Обратите внимание, я говорю не о нагуализме вообще, а именно о "нагуализме нового цикла" - условно говоря, той интерпретации учения, которую описываю в своих книгах. Так что, не удивляйтесь, если мои представления будут не совпадать с кастанедовским "преданием".

Взято отсюда http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=23301&order=&user_id=7151&pg=24 2003й год

постнагвализм - это название нашего сайта

С постнагуализмом сложнее. Само слово изначально действительно придумали просто как название для форума: 1.постум+нагуализм, 2.после [прошлого форума под названием] nagualism. А Ксендзюк внезапно возьми и согласись, что это удачное название для того, над чем он начал работать. А то, чем раньше занимался (предыдущие книги) - вообще пройденный этап, и к постнагуализму вроде как не относятся.

Вообще, на мой взгляд, удобнее всего просто обозначать этими словами именно "версию Ксендзюка", и не пытаться выдумывать дополнительные смыслы.

[nobody]

 Я так думаю: если это правда, что Дух "ведет" отдельных воинов (после преодоления ими некоторого порога) и ныне, то можно и не акцентировать на НОВОМ ЦИКЛЕ, а называть все это дело нагвализмом, если уж кому-то нужны какие-то -измы... Хотя, по-моему, -измы нужны, только чтобы отвечать на вопросы людей о принадлежности к какому-то течению, клубу интересов или субкультуре. Т.е. "одинокая птица" внутри, для себя на такой вопрос не ответит, ведь это будет означать внутреннюю социальную завязку. Сделать стремление к Свободе очередным социальным движением - это как-то...
 Да... загадка... Свобода и ответственность за социальное движение не совместимы, вроде
 Наверное, загадку можно разрешить, если ответить себе на вопрос: Что я намереваю? Свою собственную Свободу или Свободу для людей? ... Если для людей - то тогда можно и нужно писать книги, статьи, организовывать корпорации, движения, клубы, семинары, сайты, форумы, блюсти чистоту концепций и идеалов, уточнять название(была такая серия "Южного парка" о Картмане, попавшем в атеистическое будущее... Там были войны не за веру, а за название атеистских организаций..) ... А если для себя - то это все ни к чему, ведь Кастанеда уже сделал достаточно, предоставив каждому минимальный шанс. Поделиться опытом с такими же одиночками... даже это - сомнительное поползновение. Скорее, это реализация (временная, если повезет) социальных стремлений Увеличивается ли шанс на Свободу от всех перечисленных действий? Я не уверен совсем.
 Но, это мнение мое, всего лишь

[Al1]

"одинокая птица" внутри для себя на такой попрос не ответит, ведь это будет означать внутреннюю социальную завязку

Истинно так.
Хотя, если твои собственные воззрения естественным образом оказались довольно близки (пусть и не абсолютно) к какому-то "течению", почти наверняка именно там можно легко найти общий язык с другими "сонаправленным" попутчиками. Т.е. это не социальное движение, а, скорее, обозначение для определенного направления, попутного (до поры) ветра.
Поэтому не вижу в некотором "размежевании" "направлений" ничего дурного. Ясно ведь, что это все равно "ветви" именно нагуализма, чего же еще?
Себя при этом совсем не обязательно называть "постнагуалистом", "нагуалистом", "толтеком" или там "воином", отстаивать чью-то позицию и т.п. А вот способность просто понимать и учитывать одновременно разные точки зрения может оказаться весьма полезной. Это позволяет не цепляться за них как за священное писание, меньше обусловливать себя конкретным описанием.

[nobody]

 Как всегда, согласен с тобой, Al1!
Легко воспринимать "течения", как стихийные образования. Просто еще одно проявление мира, через которое и Дух может проявиться...вроде. Но ответственность за "течение" - это камень на шею!
 Однако, намерения движений и форумов - социальные, т.е. противоположные собственному освобождению. Могут ли они, в действительности, помочь воену на ЕГО Пути? Или помощь, скорее, будет сродни влиянию мелкого тирана? Что вобще можно сделать для другого, чтобы увеличить шанс на Свободу? Это сродни коанам...
 ЗЫ: надо, конечно, признать, что попутчики помогают освоить новое описание, хотя, нет уверенности, что без этого нельзя обойтись.

[Корнак]

на мой взгляд, удобнее всего просто обозначать этими словами именно "версию Ксендзюка", и не пытаться выдумывать дополнительные смыслы.

Боюсь с Ксендзюком мы в некоторых местах начнем расходится. Да он и сам говорил, что его путь - это только его путь. Неизвестно, кстати, куда он сейчас направляется. Ну и мы не будем на месте стоять.

[Корнак]

А если для себя - то это все ни к чему, ведь Кастанеда уже сделал достаточно, предоставив каждому минимальный шанс.

Речь именно "для себя". Я тут буду разбирать материал исключительно для себя. Мне нет дела и не может быть до других.
Кто-то находит, что если прочитать книги - это значит уже быть в курсе. Но уже одно то, что "пониманий" даже основных моментов на форуме огромное множество говорит о том, что ошибаться в понимании может большинство. Я лично постоянно нахожу, что я могу уточнить в понимании нагвализма. Как благодаря углублению изучения материала, так и с помощью высказываний других.

[Корнак]

Постнагуализм - это попросту ксендзюкизм, поэтому постнагуалистами себя называют те, кто в чём-либо согласны с Ксендзюком.

Будем ксендзюкизм называть Нагвализмом Нового Цикла, а ПостНагвализм создадим сами. Оснований для нового понимания уже достаточно на форуме.

[nobody]

Вопрос не стоит ставить - можно обойтись, или нельзя. Лучше по другому. Если есть возможность воспользоваться помощью попутчиков - должен ли я отказываться от такой возможности, или нет.

Может, и так. Я считаю, что на определенном этапе, прямо-таки, должен отказаться.

Будет ксендзюкизм называть Нагвализм Нового Цикла, а ПостНагвализм создадим сами. Оснований для нового понимания уже достаточно на форуме.

Брать ответственность за создание и развитие таких вещей - вешать камень на шею.
 Новое, более глубокое понимание произрастает только из собственной практики. На форуме его только описывают. Описания у военов разные, но суть совпадает, если опыта хватает.

Цель темы - разобраться в нагвализме, как его понял в конце концов сам КК.

Только практика делает теорию и чужие описания знанием! Так я думаю. Поэтому слишком акцентировать на понятиях не стоит. После начального усвоения понятий, дальше они несут прикладной характер. Т.е. пользуешься удобными понятиями, чтобы описать опыт или указать направление практического исследования. Т.е. понятия уточняешь, чтобы выполнить задачу, а не ради чистоты понятий. Хотя, допускаю, что у некоторых человеков знания может быть такой Путь...

 Я считаю, что нагвализм - это чистейшее и абстрактнейшее стремление к Свободе, прежде всего. Все теории и практики описанные в КК - это средства движения к Свободе и средства ее осознания. (И первая книга не лишняя совсем)
 А Постнагвализм - это компромисс между нагвализмом и жаждой общения. И основной смысл у него поэтому - освоить вспомогательное описание с помощью общения. Ну... и описанием живого опыта вдохновиться...
 Такое вот мнение мое

[Корнак]

(И первая книга не лишняя совсем

Не лишняя. Конечно. Как могут быть лишними ползунки для малыша? Они для него очень даже нужны. И для взрослого имеют значение. Как память.
Нужно увидеть трансформацию, произошедшую с Кастанедой. Если человек этого не увидит, то он не поймет нагвализма.
Кастанеда в первой книге и в последних - это разные люди. И ДХ говорил для разных людей. ДХ сам не раз сообщал Кастанеде, что пора отказаться от прежнего понимания и вникать в новое. Вот этим мы и займемся.

[nobody]

ДХ сам не раз сообщал Кастанеде, что пора отказаться от прежнего понимания и вникать в новое. Вот этим мы и займемся.

Я думаю, что ДХ подбирал более подходящие описания в соответствии с уровнем энергии и практическим опытом Карлоса. А под чей уровень "мы" будем подбирать описание? (Это важно, на мой взгляд. Ответь качественно, пожалуйста.)
 Первая книга - это не ползунки, это - уловка и основа дальнейшего понимания. Если ее воспринимать чувственно и с учетом других книг - она оказывается не менее ценной. (Ну, это ты и так знаешь) Кроме того, в первых книгах дается альтернативное описание мира - магическое. Для того, чтобы позже проскочить между двумя описаниями к видению. Не факт, что современные воены, пренебрегающие альтернативным описанием, смогут провернуть этот маневр
 Так, как-то

[Корнак]

Если кто-то может предложить взять что-то полезное для ПРАКТИЧЕСКОЙ работы из первой книжки, то предлагайте. Я в этом не командую. Все, что нашел там - это РС. Свое мнение по ним я уже высказал.

Практически половину книги занимает описание трипов после приема различных РС. Этого добра и опыта хватает среди эзотерической тусовки и ничего интересного мы здесь не находим. Все, у кого что-то в голове есть, после использования РС отказываются от них. Успенский провел довольно длительные исследования в этом направлении. Аналогичное отношение к РС сложилось у АПК, Пипы и Реликтума. Так что смысла особого  в использовании РС нет. Гурджиев говорил, что на Востоке РС применялись для  того, чтобы заглянуть как в замочную скважину, что тебя ждет в процессе работы. Да и сам КК быстро отказывается от использования РС

[Корнак]

Первая книга - это не ползунки, это - уловка и основа дальнейшего понимания.

Я бы не так сказал. Это уловка. Да. Но для дальнейшего понимания она никак не предназначена. Скорее даже мешает ему. Этой уловкой ДХ поймал КК в свои сети. Кастанеду на тот момент интересовали только РС. Он с этой целью и приехал. Хотел что-то про них узнать. И ДХ этим воспользовался. Никто ведь не хочет приравнять ДХ к огромному количеству любителей РС? То, что описал КК в своих трипах, испытывает любой, кто использует РС.  Для этого не нужно много ума, или работы над собой. Ни себя, ни мир таким способом не познаешь и тем более управлять не сможешь.

[nobody]

Нам нужно будет показать, что были разные уровни понимания. А возможно поискать и другие уровни, оставшиеся за кадром.

Понимаю. Но, я не могу показывать то, чего сам не осознаю. А то, чо я в каждом новом прочтении открываю новые нюансы (иногда глобальные вещи) - подсказывает мне, что я еще очень многого не осознаю, что там есть изначально.
 Еще раз (последний в этой теме) выражусь: выше головы теоретически не прыгнешь, только практически. Сколько не выясняй - знания не прибывится!  Еще добавлю, что я, читая книги в первые разы, отмечал существенные моменты, а позже - не всегда понимал, почему именно эти моменты... а еще позже перестал отмечать, чтобы читать необусловленно (своими же мнениями). И в итоге для меня стала ценна каждая буква, каждое настроение... и я понятия не имею, что и где там скрыто еще...ну, опыт покажет! Короче, я точно не возьмусь сейчас перекручивать книги КК через мясорубку своего нынешнего понимания
 Все. Теперь я выразыл свое мнение вполне    
ЗЫ: перечитай мое предыдущее сообщение. Я его изменил немного.

[Корнак]

в первых книгах дается альтернативное описание мира - магическое. Для того, чтобы позже проскочить между двумя описаниями к видению.

В первой книге присутствует некоторое магическое описание. Но этого описания в более расширенном варианте в последующих книгах гораздо больше. Что мы потеряем, если полностью откажемся от первой книги? Что из первой книги нам совершенно необходимо взять, чтобы не выглядеть лохами при прочтения последующих книг? Я готов это взять. Только что?

[nobody]

Это и у меня и, думаю, у всех так было. Только этот эффект от прочтения первых двух книжек  давно уже совершенно исчез.

А у меня - еще нет. Люблю все книги одинаково. И все они для меня одинаково ценны. И в книгах ценна каждая буква, каждое настроение...