Постнагуализм
14 августа 2026, 15:25:32 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
Новости: «Эпоха маргинального хаоса завершена. Постнагуализм эволюционировал в пространство аналитической эзотерики и критической философии. Здесь больше не наливают и не флудят. Здесь думают» (Подробнее про Форум...) 

 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 2952 2953 [2954] 2955 2956 ... 2970
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Ариомовцы 2.0 (Чат)  (Прочитано 4569860 раз)
0 Пользователей и 90 Гостей смотрят эту тему.
Гуля
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 3698


Модератор: Гуля
« Ответ #44295 : 20 июня 2026, 12:50:15 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

 И вот перед вами расстилается четвертая долина - долина невзгод.
        На четвертой долине происходит вступление в бессознательное. До сих пор вы были ограничены миром сознания. А теперь, первый раз за все время вы войдете в более глубокие области своего существа, в бессознательное - более темную, ночную часть. До сих пор вы находились в дневной части. С ней было проще. Теперь же все станет усложняться. Чем выше восходите вы, тем дороже вам придется платить. С каждым шагом вверх путешествие делается труднее, а падение - опаснее. И необходимо быть бдительнее. Каждый шаг будет требовать большей осознанности, потому что вы будете продвигаться на более высокие планы.
        Долина невзгод - это вхождение в бессознательное.
Это вхождение в то, что христианские мистики называли «темная ночь души». Это вхождение в мир безумия, который вы скрываете у себя за спиной. Он очень таинственный и непередаваемо странный. По первым трем долинам можно идти и без Мастера, но только не за их пределами. По первым трем долинам можно идти самостоятельно. Но, начиная с четвертой долины, без Мастера не обойтись.
        Когда я говорю, что по первым трем долинам можно идти самостоятельно, я не имею в виду, что идти нужно обязательно самостоятельно, я также не имею в виду, что на это способен каждый. Я просто веду речь о теоретической возможности. По первым трем долинам теоретически возможно идти без Мастера. Но, начиная с четвертой долины, Мастер становится абсолютной необходимостью - ибо теперь вам предстоит погрузиться во тьму. У вас еще нет своего собственного света, которым вы можете воспользоваться в темноте. И понадобится свет кого-то другого - кого-то, кто уже вошел в эту темную ночь и обрел способность видеть в этой тьме.
        Отрицательная сторона долины бедствий - это сомнение: возникнет сильное сомнение. Вы не знаете, что такое сомнение, пока еще не знаете. Все, что вы считаете сомнением, есть не что иное, как скептицизм - это не сомнение. Сомнение - совершенно другое явление.
        Кто-то говорит: «Бог есть», а вы говорите: «Я сомневаюсь». Но вы не сомневаетесь. Как вы можете сомневаться? Вы просто скептичны. Вы просто говорите: «Я не знаю». Но вместо того чтобы сказать: «Я не знаю», вы используете странное слово «сомневаюсь». Но как вы можете сомневаться? Сомнение становится возможным, когда вы сталкиваетесь лицом к лицу с реальностью.
        Например, вы никогда не видели привидений. И вы говорите: «Я сомневаюсь в существовании привидений». Однако это не сомнение, а всего-навсего скептицизм. Вы просто говорите: «Мне никогда еще не доводилось встречать ничего подобного - как же я могу верить? Я сомневаюсь». Но это не сомнение. Сомнение наступит тогда, когда однажды, проходя через кладбище, вы вдруг встретите привидение! Тогда все ваше существо будет охвачено дрожью. И тогда вы окажетесь в том состоянии, при котором возникает сомнение: есть ли то, что вы лицезреете, правда или галлюцинация?
        Сомнение очень экзистенциально, скептицизм же интеллектуален.
Скептицизм относится к области ума - сомнение же входит в само ваше существо, в само ваше тело-ум-душу. Все ваше существо дрожит.
        И в этой темной ночи души возникает сомнение. Сомнение в Боге: ведь вы же искали больше света - а происходит прямо противоположное. Вы искали большего блаженства, а канули в темную ночь. И возникает огромное сомнение: а в том ли направлении вы идете, стоит ли это искать - ведь вы же искали золото, искали лучезарный свет, великое просветление, нирвану, самадхи и сатори, а вместо сатори и самадхи вы охвачены беспроглядной ночью. Даже проблесков света, которыми вы пользовались, чтобы попасть сюда, и тех больше нет. Даже несомненных истин, которыми вы пользовались, чтобы попасть сюда, и тех больше нет.
        Обычно вам было известно несколько вещей, в которых вы не сомневались - теперь же вы не знаете ничего. У вас была хоть какая-то защита. Но и она исчезла. Выскользнула сама земля, что была у вас под ногами, и вы теперь тонете. И тогда возникает сомнение. Тогда у вас возникает такое ощущение, что все это религиозное путешествие, похоже, было чепухой, что бога, наверное, нет, что вы, вероятно, сами себя о*умница*чивали, что вы, судя по всему, выбрали какую-то чушь. И лучше уж было жить в мире и быть от мира. Лучше уж было иметь много вещей: наслаждаться властью, наслаждаться сексом, наслаждаться деньгами. «Что же я наделал? Я же все потерял - и вот результат!»
        К каждому ищущему приходит такое мгновение. И если возникает такое сомнение, тогда, само собой, начинаешь обороняться от этой тьмы. Окружаешь себя броней, ограждаясь от тьмы, от этой обступающей тебя тьмы. Приходится защищаться. И если ты это сделаешь, ты будешь вновь отброшен к бессознательной стороне своего ума. Ты упустишь таинство тьмы. Свет прекрасен, однако ничто не сравнится с тьмою. Тьма еще прекраснее, еще свежее, еще глубже. Тьма обладает глубиной, свет же поверхностен. И до тех пор, пока ты не сможешь приветствовать тьму, ты не сможешь приветствовать смерть.
        Поэтому тебе нужно сначала научиться принятию, приветствию, расслаблению. Эта тьма - первый проблеск Бога. Да, это тьма, но позже ты поймешь, что она не была тьмой. Что на самом деле ты впервые открыл глаза, обратив их к Богу, и это было слишком ослепительно - потому и казалось тьмою. А это не было тьмой - тьмой была твоя интерпретация.
        Посмотри несколько секунд на солнце - и вскоре тебя обступит тьма. Это уже слишком, это кажется невыносимым. Глядя слишком долго на солнце, человек может ослепнуть. Посмотри же на солнце лишь несколько секунд, а затем иди домой, и ты обнаружишь, что весь дом наполнен тьмою. Всего секунду тому назад ты был здесь и мог все видеть. Теперь же ты не можешь увидеть ничего, ты будешь спотыкаться обо все подряд.
        Тьма - это интерпретация. Впрочем, она естественна. Позже, когда ты уже покинешь пределы этой долины, ты сможешь посмотреть назад и увидеть реальность. Один только Мастер может держать тебя за руку в этой темной ночи души и вселять в тебя уверенность, убеждать тебя: «Не волнуйся. Это только кажется тьмою - на самом деле это не тьма. Это первая встреча с богом. Ты подходишь ближе».
        Необходимо понять три вещи: сон, смерть и самадхи.
        Сон напоминает смерть. Мы на Востоке называем его маленькой смертью, крошечной смертью. Каждую ночь мы умираем, исчезая во тьме. А потом приходит смерть - смерть, это то, что побольше сна. Тело исчезает, однако ум сохраняется и рождается заново. Вслед за ней приходит окончательная смерть - самадхи, когда исчезает тело, исчезает ум и остается одно лишь глубочайшее ядро, сознание. Это окончательная смерть.
        В четвертой долине вы внезапно получаете первый проблеск того, как окончательная смерть случится с вами. Если вы ее отвергаете, если вы от нее отгораживаетесь, если вы создаете броню, вы будете снова отброшены в третью долину, и вы упустите. А стоит только вам упустить четвертую долину, как вы уже во веки вечные будете бояться в нее войти.
        По моим наблюдениям, люди, когда-то вступавшие в четвертую долину в своих прошлых жизнях, испытавшие перед ней непреодолимый страх и убежавшие из нее - это те люди, которые всегда боятся, чего бы то ни было глубокого. Любовь - и они уже боятся. Оргазм - и они уже боятся. Дружба - постольку-поскольку, что-то большее, чем дружба - и они уже боятся. Ученичество - и они боятся. Сдача - и они боятся. Молитва - и они боятся. Они боятся всего того, что снова может их ввести в ту самую четвертую долину. Они могут и не отдавать себе сознательного отчета, почему они боятся.
        А, между тем, четвертая долина очень важна, потому что она пролегает ровно посредине. Долин всего семь, и четвертая пролегает ровно посредине. Три - по одну сторону, три - по другую. Четвертая чрезвычайно важна: это мост. И на этом мосту необходим Мастер, потому что вы идете от известного к неизвестному, от конечного к бесконечному, от тривиального к глубокому.
        Положительная сторона - это доверие, сдача. Отрицательная сторона - сомнения, оборона. Мастер с самого начала учит вас доверию и сдаче для того, чтобы они постепенно становились вашей атмосферой - ибо они понадобятся, когда вы будете входить в четвертую долину.
        Иногда ко мне приходят люди и спрашивают: «Почему мы не можем находиться здесь без сдачи? Почему мы не можем медитировать, слушать вас и получать столько пользы, сколько мы сами захотим? Для чего нужна сдача?»
        Они не понимают. Вначале это может и не казаться столь уж необходимым. Почему? С какой стати? Вы можете, не сдаваясь, слушать меня и, не сдаваясь, медитировать. Вы можете, не сдаваясь, заниматься в группах роста - все это кажется превосходным. И сдача, вроде бы, совсем не нужна. А между тем, вы не знаете, что будет происходить в будущем. И готовиться к чему необходимо прямо сейчас. Вы не можете дожидаться того мгновения. Если не было предварительной подготовки, тогда вы упустите. И тогда, когда наступит то самое время и дом ваш будет охвачен огнем, а вы еще не вырыли колодца, и начнете его рыть, то к тому времени, когда он станет готов, дома уже не будет.
        Колодец нужно рыть до того, как дом начнет гореть. Поэтому сейчас это может и не казаться столь уж необходимым. Я понимаю. Логически прямо сейчас в этом нет необходимости. К чему сдаваться, когда вы меня слушаете? К чему сдаваться, когда вы медитируете? Но когда вы станете входить в четвертую долину, без сдачи будет не обойтись. И вы не сможете внезапно научиться способам сдачи. Вам придется им учиться - учиться еще до того, как возникнет в этом необходимость. Сдача должна стать вашей атмосферой.
Записан
Гуля
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 3698


Модератор: Гуля
« Ответ #44296 : 20 июня 2026, 12:50:45 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

 Пятая долина... долина грома.
        На пятой долине вы входите в смерть. Если на четвертой вы входите в сон, тьму, то на пятой вы входите в смерть. Или, если пользоваться современной терминологией, на четвертой вы входите в личное бессознательное, а на пятой вы входите в коллективное бессознательное. И возникает сильный страх, потому что вы теряете свою индивидуальность.
        В четвертой долине вы теряли свет, день, однако вы все еще были здесь. В пятой же долине вы теряете самих себя - вы не чувствуете, что вы есть, вы рассеиваетесь, растворяетесь. Ваше ощущение собственного центра начинает затуманиваться, пропадать.
Когда вы входите в смерть, когда вы входите в коллективное бессознательное, возникает сильный страх и нестерпимая мука - мука, превосходящая все те, которые вы когда-либо испытывали - ибо встает вопрос: быть или не быть? Вы исчезаете, а все ваше существо охвачено страстной жаждой быть. Вам хочется вернуться обратно в четвертую. Там хоть и было темно, но, по крайней мере, все было в порядке: вы там были. Теперь же тьма еще больше сгустилась. Причем вы не только исчезаете в ней. Скоро от вас самих не останется и следа.
        Отрицательная сторона - это привязанность к самости. Вот почему великие учителя - Будда или Джалаледдин Руми - настаивают: «Помните не-самость, анатту», Суфии называют ее фаной - когда человек исчезает. И нужно подготовиться к этому исчезновению, нужно быть готовыми - и не просто готовыми, но быть в глубоком приветствии. Великая радость ждет впереди, ибо все ваши страдания заключаются в эго. Сама мысль «я есть» выдает ваше невежество. Сама мысль «я есть» порождает в вас всевозможные тревоги и проблемы. Эго - это ад.
        Жан-Поль Сартр сказал: «Ад - это другие». Однако это неверно. Ад - это вы сами, ад - это эго! И если другие воспринимаются как ад, они воспринимаются так, опять же благодаря эго, оттого что они постоянно его задевают. Они постоянно действуют тебе на нервы. Из-за того, что в тебе зияет эта рана, кажется, что каждый ее задевает. Мысль «я особый» - твоя мысль, и когда кто-то с ней не считается, это причиняет боль. Когда же у тебя нет никакой мысли о своей особости - то, что люди дзен называют «стать обычным» - то, если ты становишься обычным, тогда эта долина может быть легко пройдена.
        Итак, отрицательная сторона - это привязанность к самости, тогда как положительная сторона - расслабление в не-самости, в ничто - готовность к смерти, сознательная, радостная, добровольная.
Записан
Гуля
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 3698


Модератор: Гуля
« Ответ #44297 : 20 июня 2026, 12:51:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Затем надвигается шестая долина - долина пропасти.
        Человек исчезает. На пятой он еще исчезал - на шестой его уже больше нет. Человек - это память о прошлом, и он исчезает. На пятой долине он входит в смерть, на шестой - смерть уже случилась, он умер, и его больше нет. Вот почему она называется долиной пропасти. Это самая мучительная долина, потому что она шестая, то есть предпоследняя. Человек погружается в глубочайшие муки небытия, ничто. Он не в состоянии в это поверить, потому что в каком-то смысле он есть, а в каком-то - его нет. Парадокс достигает своей предельной вершины: человек есть, и человека нет. Он может видеть свое собственное тело - однако он уже умер, - и, несмотря на это, ему все еще известно, что он смотрит, поэтому он должен хоть как-то быть, хоть в каком-то смысле. Все былые представления о самости стали неуместны. И возникает новое представление о самости.
        Случается смерть, человек исчезает. Это и есть то, что христиане называют распятием. Наступило ничто, и человек уже - пустое небо. Индусы называют это самадхи, люди дзен называют это сатори.
        Отрицательная сторона - это жалость. Вам нужно запомнить об этом. Во время распятия Иисус проявляет оба отношения. Сначала он жалуется. Он смотри на небо и взывает: «Почему? Почему ты оставил меня? Почему ты покинул меня?» Это отрицательная сторона. Он жалуется. Он умирает, а помощи все нет. Он на кресте - и где-то в глубине души, должно быть, теплилась надежда, что Бог протянет свою руку, и все станет хорошо, и крест превратится в корону, и он снизойдет, осененный новым величием. Где-то в очень бессознательном ядре его ума, должно быть, теплилась надежда - он мог ее и не осознавать. Он ждал уже достаточно долго, и вот подошел последний рубеж. Он уже нес в гору свой крест, он испытал все виды унижений, и все же он ждал, терпеливо ждал - ждал этого мгновения, И вот его руки заколочены гвоздями. Еще несколько секунд - и его уже не будет. Времени ждать больше не осталось, а помощь так и не подошла, и Бога разглядеть невозможно. И раздается крик: «Почему ты оставил меня? Почему ты покинул меня?» Это отрицательная сторона, свойственная даже такому человеку, как Иисус. Ты начинаешь думать о своем прошлом и потом жаловаться: «Я сделал все, что ты мне говорил, все, что ты велел мне сделать. Я слепо следовал тебе - и вот результат. И это свершение?..»
        Положительная сторона - это глубокая благодарность. При положительном отношении человек забывает прошлое, он уповает на будущее и доверяет. Настало последнее испытание, завершающее испытание, и он чувствует благодарность: «Если это твоя воля, пусть так и будет». Это и сделал Иисус. Он проявил оба отношения. Сначала он проявил отрицательное, что было очень по-человечески. Я люблю Иисуса, потому что он это проявил. Он был очень человечным. Вот почему он все время говорил: «Я Сын Человека». И столько же раз, сколько он говорит: «Я Сын Бога», он говорит: «Я Сын Человека».
        Он был вечностью, вошедшей во время; он был запредельным, вступившим в мир. Он принадлежал и миру, и запредельному. И каждый Мастер точно так же принадлежит обоим. Одной стороной он в этом мире, а другой в ином. И в день распятия, в то самое мгновение, когда все исчезает, Иисус проявляет оба отношения. Сначала он проявил отношение «Сына Человека». Он вопрошает: «Почему? Почему ты покинул меня? Я надеялся, я молился, я прожил добродетельную жизнь - и таково свершение? И такова награда?»
        Но затем он мгновенно понимает, что упускает главное: если такова воля Бога, значит, так тому и быть. И он сдается. Положительная сторона - это благодарность, сдача.
        Этим «Почему ты покинул меня?» он выдает свою жалобу, свою человечность. Должно быть, он в то мгновение рассмеялся, должно быть, он в то мгновение увидел свою человеческую ограниченность - и отбросил ее. И тут же он говорит: «Да придет Царствие Твое, да будет воля Твоя». Благодарность заявила о себе в полный голос, сдача окончательна. Теперь уже ничего не осталось.
        Иисус умер как Сын Бога. А ведь промежуток весьма и весьма мал. В какую-то долю секунды он превратился из человеческого существа в Бога. В тот миг, когда жалоба превращается в доверие, ты превращаешься из человеческого существа в Бога. И он начинает молиться: «Да будет воля Твоя». Теперь его больше нет. Теперь у него нет своей собственной воли.
Записан
Гуля
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 3698


Модератор: Гуля
« Ответ #44298 : 20 июня 2026, 12:51:44 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

  И вот наступает очередь последней, завершающей, седьмой долины - долины гимнов, долины праздника.
        В седьмой долине происходит возрождение, воскрешение. Вот в чем смысл христианского Воскресения. Христос родился заново, родился в теле славы, родился в теле света, родился в божественном теле. И теперь уж нет положительного, нет отрицательного. Теперь уж нет двойственности. Человек един. Достигнуто единство - то, что индусы называют адвайтой. Двойственность исчезла. Человек пришел домой.
        Долина гимнов... Аль-Газали дал ей красивое имя. Теперь уж ничего не осталось - одна лишь песнь, песнь праздника, хвала Богу, полная радость. Это и есть то, что я называю предельным оргазмом.
        Если бы я давал этой долине имя, я назвал бы ее долиной полного оргазма. Остался один только праздник. Человек расцвел. И льется благоухание. Идти теперь уже некуда. Человек стал тем, что искал, к чему стремился, за что боролся.
        Человек - это парадокс. Он не тот, кто он есть. Он тот, кого еще нет. Но в тот день, когда вы постигнете высшее, в самом вашем сердце родится смех, потому что тогда вы узнаете, что всегда были такими. Просто это было вам неизвестно. Будущее уже жило в вас, просто оно было сокрыто. И вам нужно было его открыть. И эти семь долин есть долины открытия.
        Это красивая карта - это карта суфиев
Записан
Гуля
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 3698


Модератор: Гуля
« Ответ #44299 : 21 июня 2026, 12:59:29 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Я - вас на чистую воду выведу

Когда нет интуитивной проницательности - можно упертость, упрямство и твердолобость ошибочно принять за непоколебимую веру!
А говоря еще проще - это случай религиозного фанатизма и мракобесия, никто не имеет права монополизировать религию!
Это точка зрения только того, кто это говорит...

цитата
Записан
Гуля
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 3698


Модератор: Гуля
« Ответ #44300 : 21 июня 2026, 13:02:13 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Многие думают, "Говорящий не знает; знающий не говорит"... Это твердо зафиксировано в сознании.. И, если, Мастера называют "Муни",- значит он молчит и ничего не говорит... Но это не так! Совершенный говорит, но говорит исходя из Молчания, из осознанности... С уровня собственной изначальной природы!
Потому карма не создается... Возможно изживается, но не образуется...Ибо он не заинтересован... Не мотивирован... Полностью свободен... Как молчать, так и говорить... Без разницы..
Действие совершается тогда, когда есть принуждение к действию... Но, когда действие есть позволение, оно становится не-действием...
Записан
ЛИ
Гость


Email
Модератор: Гуля
« Ответ #44301 : 21 июня 2026, 14:00:30 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Жан-Поль Сартр сказал: «Ад - это другие». Однако это неверно. Ад - это вы сами, ад - это эго! И если другие воспринимаются как ад, они воспринимаются так, опять же благодаря эго, оттого что они постоянно его задевают. Они постоянно действуют тебе на нервы. Из-за того, что в тебе зияет эта рана, кажется, что каждый ее задевает. Мысль «я особый» - твоя мысль, и когда кто-то с ней не считается, это причиняет боль.

Это неверная интерпретация Сартра. Вот верная интерпретация:

Цитата: ИИ
Жан-Поль Сартр сказал: «Ад - это другие». В каком контексте он это сказал? Что имел ввиду?

Эта фраза Жан-Поля Сартра Жан-Поль Сартр — «Ад — это другие» — звучит в его пьесе «За закрытыми дверями» (фр. Huis clos, 1944).

Контекст
В пьесе три персонажа после смерти оказываются заперты в одной комнате, которая и становится их «адом». Но там нет ни огня, ни пыток. Главная форма мучения — это постоянное присутствие других людей и их взгляд.

Со временем герои понимают: они не могут сбежать от оценок, интерпретаций и суждений друг друга. И именно это бесконечное «социальное зеркало» превращается в наказание.

Что Сартр имел в виду
Фразу часто понимают неправильно как «люди — это зло» или «общение с другими плохо». У Сартра смысл тоньше:

Другие люди фиксируют нас в образе («ты трус», «ты слабый», «ты такой-то»).

Мы начинаем видеть себя через их взгляд, как объект, а не как свободное сознание.

Это создаёт ощущение несвободы — как будто нас «определяют» извне.

В экзистенциализме Сартра ключевая идея — человек свободен и сам создаёт себя. Но в реальности мы постоянно сталкиваемся с тем, что другие люди эту свободу «сужают» своим восприятием, ожиданиями и оценками.

Важная оговорка
Сартр не утверждает, что отношения с людьми всегда плохи. Он показывает крайний случай: когда зависимость от чужого взгляда становится тюрьмой.

И ещё интересный поворот: в той же пьесе есть мысль, что «ад» — это не просто другие, а мы сами в ситуации, где не можем перестать зависеть от того, как нас видят другие.
Записан
ЛИ
Гость


Email
Модератор: Гуля
« Ответ #44302 : 21 июня 2026, 14:04:12 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: ИИ
Жан-Поль Сартр сказал: «Ад - это другие». В каком контексте он это сказал? Что имел ввиду?

Эта фраза Жан-Поля Сартра Жан-Поль Сартр — «Ад — это другие» — звучит в его пьесе «За закрытыми дверями» (фр. Huis clos, 1944).

Контекст
В пьесе три персонажа после смерти оказываются заперты в одной комнате, которая и становится их «адом». Но там нет ни огня, ни пыток. Главная форма мучения — это постоянное присутствие других людей и их взгляд.

Со временем герои понимают: они не могут сбежать от оценок, интерпретаций и суждений друг друга. И именно это бесконечное «социальное зеркало» превращается в наказание.

Что Сартр имел в виду
Фразу часто понимают неправильно как «люди — это зло» или «общение с другими плохо». У Сартра смысл тоньше:

Другие люди фиксируют нас в образе («ты трус», «ты слабый», «ты такой-то»).

Мы начинаем видеть себя через их взгляд, как объект, а не как свободное сознание.

Это создаёт ощущение несвободы — как будто нас «определяют» извне.

В экзистенциализме Сартра ключевая идея — человек свободен и сам создаёт себя. Но в реальности мы постоянно сталкиваемся с тем, что другие люди эту свободу «сужают» своим восприятием, ожиданиями и оценками.

Важная оговорка
Сартр не утверждает, что отношения с людьми всегда плохи. Он показывает крайний случай: когда зависимость от чужого взгляда становится тюрьмой.

И ещё интересный поворот: в той же пьесе есть мысль, что «ад» — это не просто другие, а мы сами в ситуации, где не можем перестать зависеть от того, как нас видят другие.

Если хочешь, могу разобрать, почему эта идея связана с понятием «взгляда» (le regard) у Сартра и как она работает в повседневной жизни.


А если бы другие смотрели на меня как на бога, разве это было бы адом?

Сартровская идея тут чуть хитрее, чем просто «плохой взгляд = ад».

Даже если другие смотрят на тебя как на бога, это всё равно может оставаться тем же механизмом — и по-своему тоже быть «адом» у Жан-Поль Сартр.

Почему «позитивный взгляд» не решает проблему
У Сартра ключ не в том, хвалят тебя или унижают, а в том, что тебя превращают в объект через взгляд другого.

Если тебя считают «богом», происходит то же самое:

тебе приписывают фиксированную роль: «ты совершенный», «ты выше людей», «ты источник истины»;

твоя реальная изменчивость и свобода исчезают за образом;

ты начинаешь жить внутри ожиданий других — не как свободное «я», а как «икона».

То есть ты всё ещё не свободен — просто клетка стала золотой.

Парадокс «идеального образа»
Сартр бы сказал: проблема не в негативной оценке, а в самой структуре взгляда другого человека.

Пока ты:

либо «трус»,

либо «герой»,

либо «бог»,

ты всё равно не ты сам, а чья-то фиксация.

Но есть ещё один слой
В «За закрытыми дверями» «ад» возникает не только из-за взгляда, но и из-за того, что персонажи:

начинают играть свои роли,

не могут выйти из них,

и сами подпитывают эту фиксацию друг друга.

Поэтому даже «поклонение» может стать тюрьмой, если ты начинаешь жить ради поддержания образа.

Если коротко:
у Сартра ад — не в том, что другие «плохие», а в том, что мы становимся заложниками того, как нас видят и как мы это принимаем.
Записан
ЛИкбез
Гость


Email
Модератор: Гуля
« Ответ #44303 : 21 июня 2026, 14:43:21 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Добавлю, что по Кастанеде преодоление других называется "сталкинг сталкеров", ибо взгляд другого, его "преследование" тебя - это и есть сталкинг в его самом прямом первоначальном смысле (преследование). "Сталкинг сталкеров" в первом внимании - это работа с мелким тираном. Тиран выступает в роли стакера/преследователя/другого.
Записан
Гуля
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 3698


Модератор: Гуля
« Ответ #44304 : 21 июня 2026, 15:03:11 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Но есть ещё один слой
В «За закрытыми дверями» «ад» возникает не только из-за взгляда, но и из-за того, что персонажи:

начинают играть свои роли,

не могут выйти из них,

и сами подпитывают эту фиксацию друг друга.

Поэтому даже «поклонение» может стать тюрьмой, если ты начинаешь жить ради поддержания образа.

Если коротко:
у Сартра ад — не в том, что другие «плохие», а в том, что мы становимся заложниками того, как нас видят и как мы это принимаем.

Человек же и сам других оценивает. Сравнивая.
красивый-некрасивый
умный-не умный
дебил-мудрец

И себя тоже оценивает сравнивая.

Увидев человека сразу оценивает.
Глядясь в зеркало оценивает себя.

Любящие и друзья оценивают людей выше других.
Враги оценивают ниже других.
==========

Если коротко:
у Сартра ад — не в том, что другие «плохие», а в том, что мы становимся заложниками того, как нас видят и как мы это принимаем.

Поправка :
не только нас (он  меня

но и мы их ( я его


Записан
Гуля
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 3698


Модератор: Гуля
« Ответ #44305 : 21 июня 2026, 15:08:56 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Википедия

Любовь
Развёрнутую концепцию любви Сартр излагает в 1 части 3 главы своей книги «Бытие и Ничто» под названием «Любовь, Язык, Мазохизм».

Следуя феноменологической традиции, Сартр исходит из интенциональности сознания — сознание всегда направлено на что-то, оно не имеет собственного содержания, всегда является осознанием чего-то. Этим определяется невозможность субъекта осознавать себя (кроме как через взгляд Другого) и осознавать Другого в качестве субъекта (в случае любви, и «Я», и Другой становятся объектами).

В качестве изначального смысла бытия-для-другого Сартр называет конфликт. Этот конфликт возникает в силу того, что отношения с Другим — отношения взаимной зависимости. «Я» — трансцендентный субъект — не пространственно-временная вещь, которая бытует в-себе. «Я» существует принципиально иным образом — постоянно полагая объекты бытующими для-себя. Сартр считает, что осознание себя оказывается не только рефлексивным сознанием для-меня, но и сознанием для Другого. Никогда не будучи собственным объектом, «Я» не может выносить суждения о себе, однако, именно это мы наблюдаем, когда речь идёт, например, о стыде. Нам стыдно за то, какими мы являемся другому. Другой — доступ к нам, как к объекту: именно в этом смысле другой владеет тайной того, чем «Я» являюсь — взгляд другого не просто открывает мне это, но конструирует меня в новом типе бытия — бытия-объектом, не перенося меня, тем не менее, в область своего собственного бытия (зону собственной ответственности). Таким образом, бытие Другого, по Сартру, — необходимая, но не доказуемая (потому как принципиально недоступна нашему опыту) часть бытия. Cogito (мыслю, мышление, осмысление) другого мы знаем не как объект. Именно это определяет специфику отношений меня с Другим.

При этом, отличить себя от Другого «Я» способен посредством внутреннего отрицания. Сартр рассматривает бытие, как определение себя посредством отрицания. Существует два типа бытия (в зависимости о того, где расположился наблюдатель) и, следовательно, два типа отрицания: для бытия-в-себе это отрицание внешнее: например, «стул — это не стол», в то время, как для бытия для-себя речь идёт уже о внутреннем отрицании: я — тот, кто не является Другим (я — не он), при этом Другой будет определять себя посредством такого же отрицания. Из этих конфликтных отношений взаимного конструирования вырастает история борьбы, отвоевания, поглощения. Две субъективности не могут «быть» одновременно в одном статусе: одна из них должна стать объектом, но уйти от взгляда Другого, который меня объективирует, невозможно, так как только он даёт мне доступ к самому себе, даёт мне возможность быть-для-себя.

Проблема этой борьбы в том, что я не могу попросту отрицать свое тождество с Другим, потому как он является основанием моего бытия. То есть, чтобы преуспеть в этой борьбе и сохранить собственное существование, я должен вобрать в себя Другого в его субъективности: «быть в самом себе Другим»[43]. Субъективность другого — его свобода, и «Я» необходимо её сохранить.

Сартр исходит из случайности отношений с Другим, которая заключается в том, что наше отрицание друг друга, конституирующее существование каждого из нас для-себя, никак не связано, не вступает во взаимодействие. И этот факт — причина, по которой «Я» никогда не могу объединиться с Другим. И все же, Сартр считает, что «Я» может воздействовать на то, посредством чего Другой включает его в свое бытия-для себя — на его внутреннее отрицание, и в этом действии «Я» посягает на свободу Другого.

Именно любовь воплощает в себе это стремление овладеть свободой Другого, при этом, не ограничивая её. На вопрос как именно реализуется это стремление, Сартр даёт следующий ответ: любящий желает стать причиной свободы Другого (такой же изначальностью, как и сама эта свобода) и, одновременно, её границей — стать источником и пределом его трансценденции. «Таким образом, хотеть быть любимым — значит хотеть поставить себя вне всякой системы оценок, полагаемой другим как условие любой оценки и как объективное основание всех ценностей»[43], пишет философ.

Цель этого процесса, по Сартру, — обеспечить свое бытие, избавиться от тревоги, сопутствующей тому, что в своём существовании «Я» находится в зависимости от Другого. Поставив себя в качестве некоторой непреодолимости того, что даёт нам наше собственное бытие, мы оказываемся в безопасности — существование «Я» становится необходимым для того, кто обеспечивает его собственное бытие. «Наша объективная сущность предполагает существование Другого, и наоборот, именно свобода Другого служит обоснованием для нашей сущности. Если бы нам удалось интериоризировать всю эту систему, мы оказались бы обоснованием самих себя»[43].

Однако в силу того, что Другой хочет того же, то есть вовсе не спешит ограничить собственную свободу, «Я» стоит перед лицом неразрешимого конфликта: «Любимый не склонен желать для себя влюблённости»[43], поэтому любящий пытается его соблазнить — через свою объективность завладеть субъективностью Другого. Так, соблазн для Сартра — явление себя в качестве объекта, при том непревосходимого объекта, некоторой полноты, которая заставила бы свободу Другого плениться.

Когда любимый станет любящим? «Ответ прост: когда он построит проект быть любимым»[43], что означает, решится на отчуждение своей свободы в пользу свободы Другого. Любовь требует сохранение субъективности Другого, и в этом её чистота. Но эта потребность в субъективности Другого — потребность быть любимым, то есть свобода, по Сартру, которая осуществляет бегство к свободе Другого. Такая свобода «Я» — свобода свободно себя отчуждающая. В этом заключается противоречивость любви. Любить — значит хотеть быть любимым: хотеть, чтобы Другой заставил меня его любить. «Я» отказывается от своей субъективности, чтобы стать абсолютным объектом бытия Другого, но Другой делает то же самое — именно поэтому «любящие остаются существовать каждый для себя в своей тотальной субъективности»[43]. Результатом, в соответствии с концепцией Сартра, должно стать уничтожение угрозы со стороны свободы Другого, но лишь в силу желания Другого сохранить субъективность самого этого первого «Я». Такое желание, заключает Сартр, может исчезнуть, и риск стать в один момент объектом для Другого, следовательно, сохраняется.
Записан
Гуля
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 3698


Модератор: Гуля
« Ответ #44306 : 21 июня 2026, 15:21:23 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Моё мнение :

Освободиться ( просветлиться )

Это достичь понимания себя
( собственного Духа )
бессмертного

Который неизменен

Но в разных обстоятельствах выглядит по-разному

все мы бываем трусами, где-то предателями, некрасивыми, старыми
где-то смелыми, умными, умелыми, надежными, сексуально привлекательными

разными
вечный совершенный Дух   в изменчивом мире

Когда понимаешь что любая оценка по отношению к себе ошибочна
То действуешь по обстоятельствам
Притягиваешься к тем кто тебе интересен, с кем приятно проводить время

И не страдаешь чтобы угодить кому-то, для кого  недостаточно хорош ( потому что не должен делать того чего "должен"
А делать только то к чему есть внутренняя потребность

-------------
Ад это когда мы верим
что Дух в нас не совершенен и хотим его сделать совершенным
тем или иным способом

а не получается


Записан
Гуля
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 3698


Модератор: Гуля
« Ответ #44307 : 21 июня 2026, 15:37:25 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А если все же вокруг плохо, безнадежно и хуже некуда

Надо абстрагироваться и быть просто наблюдателем
Ничего не бывает бесконечно долгим.
Записан
Гуля
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 3698


Модератор: Гуля
« Ответ #44308 : 21 июня 2026, 15:40:26 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ад это когда сущность
забывает как обратиться к Богу, как любить и надеяться
Потому что перестает быть благодарным
За то что просто существует
Записан
ЛИ
Гость


Email
Модератор: Гуля
« Ответ #44309 : 21 июня 2026, 15:54:55 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Тема ада, конечно, намного шире. Я, как кастанедовец, как человек ищущий личную силу, как мужчина, вот сейчас читаю (вживаюсь в) формулировки Гули по обсуждаемой теме и мне становится плохо. Это ад женственности и бессилия. Суть ада именно во взгляде на себя через "глаза" другого.
Записан
Страниц: 1 ... 2952 2953 [2954] 2955 2956 ... 2970
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC