Про скепсис и "должен верить" в практике сновидения

[Корнак]

Счастье - это то место, к которому принято стремиться и которое все время ускользает.

я уже предлагал замену этому термину - удовлетворенность
и даже описывал, что я понимаю под этим термином
но меня никто не понял

[Корнак]

Смысла нет никакого, смысла нет ни в чем. Смысл -это такая же концепция, как и счастье - выдумка

ты ошибаешься
у человека есть возможность трансформации во что-то другое
смысл только в этом

[jeton]

я уже предлагал замену этому термину - удовлетворенность
и даже описывал, что я понимаю под этим термином
но меня никто не понял

Да хоть как это назови. Неважно как ты это назовешь, важно что с этим делают. Это инструмент манипуляции в социуме.

у человека есть возможность трансформации во что-то другое
смысл только в этом

Смысл для кого? Для тебя? А для бабы Маши смысл чтобы внуки были сыты и здоровы, и чтобы у близких было все хорошо. А для чикодрило смысл, чтобы его не поймали, пока он насилует детишек и получает "удовлетворение", которое в своей природе не отличается от того, к котормоу дай хард стремиться, если уж есть желание его потроллить.

[shadow]

Можешь вместо орла придумать что-то другое, ну природу допустим, а вместо команд - биологические императивы.

Нету биологического императива познавать. Биологический императив - кушать, размножаться, спать и ряд других биологических потребностей, но познание к их числу не относится, поскольку без него физически можно обойтись. Так что отсылка на природу не прокатит.

Я тебе уже написал, что в человеческой природе - познание.

Я не спрашивал что заключено в человеческой природе, я спрашивал, что лично тебя понуждает следовать тому, что в нее (по твоим словам) заложено?

Ты же физически можешь (теоритически) не стремится к познанию? Можешь - для этого достаточно просто лежать на диване и удовлетворять свои физические потребности, достаточные для минимального поддержания твоей жизнедеятельности.

Что лично тебя толкает делать чего-то еще, помимо указанных минимальных действий, достаточных для обеспечения твоей жизнедеятельности? Не надо только опять идти на еще один круг и ссылаться опять на человвеческую природу. Лично твои, конкретные мотивации - ?

[jeton]

Ртуть, я заметил, что из того что читаю у тебя во многом пересекается с моим пониманием. Но есть конечно вещи, которые вне моего опыта. Но это в принципе у всех нас так, что-то сходится, что-то расходится. Тут получается у нас больше точек соприкосновения, и конечно приятно осознавать, что кто-то разделяет схожий подход (сча дайхард доипется, почему приятно ).

[Корнак]

Да хоть как это назови. Неважно как ты это назовешь, важно что с этим делают. Это инструмент манипуляции в социуме.

вот ты даже не знаешь, что это такое, а уже в отказ
то есть демонстрируешь предвзятость

[Корнак]

Смысл для кого? Для тебя?

для тебя

[jeton]

Нету биологического императива познавать. Биологический императив - кушать, размножаться, спать и ряд других биологических потребностей, но познание к их числу не относится, поскольку без него физически можно обойтись. Так что отсылка на природу не прокатит.

Это почему нет? Потому что ты сказал? А ты кто?) Бог?) Академик Павлов?) А я говорю, что есть. Что дальше?)) Твое слово против моего. Если ты корни биологического только в пукать и какать видишь, то у тебя очень узкое мышление в этом плане. Я тебе больше скажу, ты невежественная ограниченная обезьяна, как и я, и все что ты делаешь биологично, в том числе социальные примочки, и даже то, что ты тут со мной тратишь время на печатание буковок или твое желание попасть в третье внимание.

Я не спрашивал что заключено в человеческой природе, я спрашивал, что лично тебя понуждает следовать тому, что в нее (по твоим словам) заложено?

Если ты не понял ответа, это не значит, что я его не дал. Верно? Тут либо я хреново объясняю, либо ты не дорос до моих объяснений.

Ты же физически можешь (теоритически) не стремится к познанию? Можешь - для этого достаточно просто лежать на диване и удовлетворять свои физические потребности, достаточные для минимального поддержания твоей жизнедеятельности.

Смотря как на это смотреть. Ты жуешь бутерброд, ты чувствуешь его вкус. Всякое восприятие - это тоже познание в корне своем, а всякое познание - это восприятие в своем корне.

Что лично тебя толкает делать чего-то еще, помимо указанных минимальных действий, достаточных для обеспечения твоей жизнедеятельности? Не надо только опять идти на еще один круг и ссылаться опять на человвеческую природу. Лично твои, конкретные мотивации - ?

Почему у меня два глаза, а не три? Почему одна жопа, а не две? Для меня так твои вопросы выглядят. Я тебе уже объяснил, что стремление к познанию объясняю человеческой природой и биологическими императивами. Интерес к окружающей действительности теряет больное существо, которое на пути к смерти. Возьми котенка или щенка, он все территорию обойдет, изучит каждый угол. Что это если не стремление к познанию? Кто это заложил? Дядя Вася? Кастанеда? Человеческий детеныш тоже демонстрирует интерес к познанию окружающей действительности - это в его природе, это механизм выживания. Я тебе это писал уже. Так сложилось. Кто так себя не вел, тех съели, естественный отбор. Читал о таком? Я продукт естественного отбора.

Биологические и социальные императивы предлагают удовлетворившись ознакомлением с окружающей действительностью на уровне достаточном для выживания дальше размножаться и увеличивать факторы, увеличивающие вероятность выжить самому и потомству. Потом воспитание потомства и старость, смерть. Старая больная особь уже не имеет такого интереса и потенциала познания, но какая-то его доля все равно сохраняется. Ну там, бабки на лавочке сидят и обсуждают: "а шо там у Маньки? А Ванька то наркоман!" - это тоже познание и механизмы выживания.

Я такой же, ничем не отличаюсь, только мои мозговыверты и измышления изменили мое мировосприятие и мироотношение. Моя мотивация и действия диктуются моим мировосприятием и мироотношением, в т.ч. всем тем, что написано выше.

[jeton]

вот ты даже не знаешь, что это такое, а уже в отказ
то есть демонстрируешь предвзятость

Корнак, ну какая предвзятость? Ну мне до чужих тараканов не сильно есть дело, своих хватает. Я написал так, как воспринимаю, а не потому что считаю тебя там каким-то не таким. Мне просто такие представления не близки.

[shadow]

Это почему нет?

Я тебе объяснил. Ты физически не можешь не срать, ты физически не можешь не есть. Но ты физически можешь лежать на диване и ничего не делать. Я меня есть один такой знакомый - ему познание на фиг не нужно, тем более докапываться до каких-то там истин или заботиться о человеческих иллюзиях. Ему пожрать и поспать - в кайф, а познание он на всех неприличных местах вертел.

Потому еще раз повтоярю: теба нафига сдалась забота об истине и человеческих иллюзяих?

Смотря как на это смотреть. Ты жуешь бутерброд, ты чувствуешь его вкус. Всякое восприятие - это тоже познание в корне своем, а всякое познание - это восприятие в своем корне.

Не надо демагогии. Мы говорим о познании в контексте учения дона Хуана - т.е. о концепции энергетической реальности вселенной и возможности для человека энергетической трансформации. Тебе нафига заботиться об истинности или ложности сязанных с этим процессов, если, например, моему знакомому это нафиг не нужно?

Интерес к окружающей действительности теряет больное существо, которое на пути к смерти

Неправда. Мой друг вполне себе здоров, ни о какой смерти там и речи не идет, но познание энергетических аспектов окружающего мира ему на игрек не нужно.

Почему у меня два глаза, а не три? Почему одна жопа, а не две? Для меня так твои вопросы выглядят

Значит, косо смотришь. Ты не можешь усилием воли изменить число твоих глаз или жоп, но ты можешь лечь на диван и начать удовлетворять лишь твои первичные биологические потребности. Разница есть, ты не идиот, и прекрасно ее понимаешь. Не надо юлить и съезжать с ответа  

[shadow]

Я тебе уже написал, что в человеческой природе - познание.

Давай переформулирую попроще: рассмотрим два варианта развития событий: в одном из них ты предпринял ряд действий, в результате которых удовлетворил свою потребность к познанию применительно к какому-либо аспекту мира, а в другом ты ничего не предпринял, либо предпринял недостаточно, и потребность оказалась неудовлетворенной.

В чем для тебя принципиальная разница этих двух вариантов, которая толкает тебя действовать?

[jeton]

Я тебе объяснил. Ты физически не можешь не срать, ты физически не можешь не есть. Но ты физически можешь лежать на диване и ничего не делать. Я меня есть один такой знакомый - ему познание на фиг не нужно, тем более докапываться до каких-то там истин или заботиться о человеческих иллюзиях. Ему пожрать и поспать - в кайф, а познание он на всех неприличных местах вертел.

Ты путаешь понятия. Есть и срать - это не биологический императив, это рефлекс больше. Как и дышать. Не есть кстати ты можешь, корнака спроси сколько он не ел. Стремление к еде, голод, аппетит - это да, можно отнести к императивам. А само употребление пищи, жевание, глотание - нет. Дефекация - рефлекс, дыхание - тоже. 

Биологические императивы - стремление к выживанию (инстинкт самосохранения), стремление к размножению и т.п.

Стремление к познанию можно отнести к таким императивам. Я тебе описал выше пример с детенышами животных. Твой знакомый, которому якобы ничего не нужно, наверняка интересуется где бутерброд лежит или как его раздобыть, или там самочками например - это тоже познание, просто качественно другого уровня.

Ты считаешь себя лучше своего знакомого?

Потому еще раз повтоярю: теба нафига сдалась забота об истине и человеческих иллюзяих?

Я тебе ответил:

Моя мотивация и действия диктуются моим мировосприятием и мироотношением, в т.ч. всем тем, что написано выше.

В корне которого лежит биологические императивы и человеческая природа.

Не надо демагогии. Мы говорим о познании в контексте учения дона Хуана - т.е. о концепции энергетической реальности вселенной и возможности для человека энергетической трансформации. Тебе нафига заботиться об истинности или ложности сязанных с этим процессов, если, например, моему знакомому это нафиг не всралось?

Какая демагогия? Если ты не просекаешь сути, это не значит, что это демагогия. Ты Кастанеду почитай для начала вместе с интервью, и его концепцию воспринимателя изучи. Будешь отрицать, что восприятие = познание? Ну так давай мы с тобой с базовых понятий начнем, если ты в них не шаришь.

Познание — это специфический вид деятельности человека, направленный на изучение окружающего мира и самого себя в этом мире.

Восприя́тие, перце́пция (от лат. perceptio) — система обработки чувственных данных, включающая бессознательную и сознательную фильтрацию. Чувственное познание окружающего мира, субъективно представляющееся непосредственным[2].

Органы чувств — специализированная анатомо-физиологическая система, обеспечивающая, благодаря своим рецепторам, получение и первичный анализ информации из окружающего мира и от других органов самого организма, то есть из внешней среды и внутренней среды организма.

Органы чувств воспринимают раздражения на расстоянии (органы зрения, слуха, обоняния); другие органы (вкусовые и осязания) — лишь при непосредственном контакте.

Одни органы чувств могут в определённой степени дополнять другие. Например, развитое обоняние или осязание может в некоторой степени компенсировать слабо развитое зрение (глаза), обоняние (нос).

Человек получает информацию посредством пяти основных органов чувств[1]:

    Глаза (зрение).
    уши (слух).
    Язык (вкус).
    Нос (обоняние).
    Кожа (осязание).

Также иногда к этому списку добавляют ещё несколько органов чувств.

    Вестибулярный аппарат (равновесие).
    Мозг (сознание).

Т.е., есть бутерброд и чувствовать его вкус - это познание окружающей действительности. Если у тебя настолько плохо с абстрактным мышлением, что ты к своим годам этого не поимаешь, тогда конечно все что написано мной выше должно находиться для тебя за пределами твоего понимания, потому что это все на абстракциях по сути завязано.

Неправда. Мой друг вполне себе здоров, ни о какой смерти там и речи не идет, но познание энергетических аспектов окружающего мира ему на игрек не всралось.

Ну с тобой же он общается, т.е. интерес к окружающей действительности у него сохраняется. Если бы он лежал, смотрел в потолок и ни с кем не общался - другой разговор, но скорее всего он бы и от еды отказывался и ему ставили капельницу и он ходил под себя.

Значит, косо смотришь. Ты не можешь усилием воли изменить число твоих глаз или жоп, но ты можешь лечь на диван и начать удовлетворять лишь твои первичные биологические потребности. Разница есть, ты не идиот, и прекрасно ее понимаешь. Не надо юлить и съезжать с ответа 

Разница есть, но ты ее не понимаешь. Моя разница, это не та разница что у тебя. Это не поиски счастья и удовлетворения, к которому ты так хочешь подвести меня. Возможно я тебе не смогу ответить и объяснить так, чтобы ты понял. В моей картине мира я просто умру от старости, либо других факторов, но если перед смертью, я смогу приблизиться к реальному восприятию действительности за рамками иллюзий, за рамками человеческой природы, если такое возможно, можешь считать, что это принесет мне удовлетворение или счастье, да так фактически и будет, я буду испытывать эти эфемерные и лживые ощущения в момент познания, но значит ли, что мое познание ради этих чувств и ощущений как у тебя твое третье внимание, чтобы быть счастливым удовлетворенным? Нет. Мне не нужны эти чувства и не ради них моя активность и попытки, а ради чего видимо я не смогу тебе объяснить.

Давай я тебе попробую еще на аналогиях раскидать. Вот я не пью алкоголь, почему? Это приносит удовольствие ведь, это приятно, алкоголь объединяет, социализирует во многом. Также весело напиться с корефанами и искать приключений. Я не пью, потому что я вижу в этом разрушение, это путь в никуда. Как я вижу это? Умозрительно. Таков же путь цивилизации, движимой императивами, и опирающейся на свои иллюзии - это путь в никуда. Какие варианты выбора в такой ситуации? Забыться в этом и "бухать с компанией" = идти в русле социально-биологических императивов. Если же пытаться взглянуть за рамки этих императивов, то попадаешь на неизведанную территорию, для которой нет слов и концепций, все становится уже неоднозначно, и единственное что остается в месте, где у тебя нет по сути никаких координат - желание разобраться, то самое стремление к познанию, как изначальный биологический императив, как у котенка или щенка, которого приносят в незнакомое место, и которое он начинает изучать. Это в человеческой природе, в природе нашего восприятия.

[jeton]

Дон Хуан потребовал, чтобы я вспомнил все или хотя бы почти все подробности моих опытов с пейотом. Я полностью описал формы и последовательность переживаний.
Когда я закончил, Лусио заявил:
– Ну, если в пейоте сидит такой дьявол, то я рад, что не имел с ним дела.
– Ага, я же говорил, – заметил Хенаро, обращаясь к Бахеа, – это штука точно делает людей психами.
– Но сейчас-то Карлос в своем уме. Как насчет этого? – возразил дон Хуан.
– А откуда нам знать? – парировал Хенаро.
Все, включая дона Хуана, засмеялись.
– Страшно было? – спросил у меня Бениньо.
– Конечно.
– Зачем же ты тогда ввязался в это дело? – поинтересовался Элихио.
– Так ведь он сказал – хотел знать, – ответил за меня Лусио. – Похоже, Карлос намерен сделаться таким, как мой дед. И тот, и другой твердят, что хотят знать, но какого черта они хотят знать – не имеет понятия никто.
– Объяснить это знание невозможно, – сказал дон Хуан, обращаясь к Элихио, – Оно индивидуально. Общее – только в том, что Мескалито раскрывает свои тайны каждому лично, один на один. Тому, кто настроен подобно Хенаро, я бы не советовал с ним знакомиться. Однако вполне возможно, что, несмотря на его настрой, Мескалито мог бы ему здорово помочь. Но узнать об этом не дано никому, кроме самого Хенаро. Это и есть то знание, о котором я говорил.

Ты реально думаешь, что Карлос жрал пейот, чтобы стать счастливым?

[shadow]

В моей картине мира я просто умру от старости, либо других факторов, но если перед смертью, я смогу приблизиться к реальному восприятию действительности за рамками иллюзий, за рамками человеческой природы, если такое возможно, можешь считать, что это принесет мне удовлетворение или счастье, да так фактически и будет, я буду испытывать эти эфемерные и лживые ощущения в момент познания, но значит ли, что мое познание ради этих чувств и ощущений?

Бинго, наконец-то) Именно ради них и только ради них. Ты только что озвучил истинную, глубинную мотивацию своих действий: приближение к "реальному восприятию действительности за рамками иллюзий, за рамками человеческой природы" приносит тебе удовлетворение, счастье. Будь оно иначе, ты бы не стал заморачиваться и тратить на это свое время и свою энергию.

Никакие человеческие императивы не являются мотиватором к действию, если не существует встроенного механизма поощрения за следование этим императивам и наказания за их игнорирование. Если тебя приспичило по большому, то ты бежишь срать, чтобы снять неприятное напряжение в теле. Удвлетворяя свою естественную потребность, ты получаешь приятное чувство облегчения, этим ты делаешь себя счастливее. Если ты не посрешь, то будешь испытывать дискомфорт, и можешь даже испачкать себе штаны, и это будет делать тебя несчастным.

Стремления к счастью - это базовая мотивая всех живых существ. Это команда орла, ее нельзя игнорировать или обойти ее. Твое непонимание этого базового принципа не отменяет для тебя эту команду орла.

аков же путь цивилизации, движимой императивами, и опирающейся на свои иллюзии - это путь в никуда. Какие варианты выбора в такой ситуации? Забыться в этом и "бухать с компанией" = идти в русле социально-биологических императивов. Если же пытаться взглянуть за рамки этих императивов, то попадаешь на неизведанную территорию, для которой нет слов и концепций, все становится уже неоднозначно, и единственное что остается в месте, где у тебя нет по сути никаких координат - желание разобраться

Отсутствие возможности знать истину оказывает на тебя давление. Это давление создает в тебе дискомфорт. Для того, чтобы компенсировать это давление, ты стремишься "разобраться". Совершая комплекс мероприятий, направленных на удовлетвоение твоего глубинного желания разобраться, ты компенсируешь оказываемое на тебя давление, в результате чего тебе становится легче, тем самым ты делаешь себя счастливее, чем если бы ты указанные действия не совершал.

Ты реально думаешь, что Карлос жрал пейот, чтобы стать счастливым?

Конечно. Нереализованное желание попробовать пейот оказывало на него давление. Удовлетворив свой интерес, Кастанеда убрал это давление, это заставило его чувствовать себя легче, кроме того, он получил удовльствие от удовлетворения своего интереса. Все это сделало его счастливым.

[shadow]

Выражаясь языком нагуалистов, большие эманации постоянно оказывает давление на кокон тем или иным способом. Все живые существа стремятся это давление компенсировать. Счастье - это ощущение, или совокупность восприятий, которая возникает вследствие компенсации осознающим существом оказываемого на кокон давления. Именно этот процесс и является мотиватором действовать для любого живого существа.