Пусть говорят (а также скептицизм и критика нагуалистов)

[jeton]

Ыыы

[QY]

По-моему, "щупальца из пупка" - специфическая индоктринация, которая у впечатлённого магическими способностями Хенаро  формирует паттерн в подсознании, работающий как внешняя/реальная/энергетическая часть сновидения. Несомненно, что пупок как место физической связи матери и ребёнка - важный центр во многих духовных системах и религиях. Свадхистана чакра, нижний даньтян... Но чтобы прыгать по скалам с помощью длинных щупалец из пупка, цепляясь за камни подобно какому-нибудь "Доктору Октопусу" - это, что называется, "перебор". 

 

Потом дон Хуан объяснил, как дон Хенаро смог совершить свой немыслимый трюк. Для того, кто видит, люди выглядят как светящиеся существа, состоящие из чего-то похожего на волокна света, которые, заворачиваясь спереди назад, образуют пространственную структуру, по форме напоминающую яйцо. Дон Хуан напомнил, что уже рассказывал мне об этом, а также о том, что самой удивительной частью яйцеобразных существ является пучок длинных волокон, исходящих из области пупка и играющих ключевую роль в жизни людей. В использовании этих «щупальцеобразных» волокон и заключался секрет чуда равновесия дона Хенаро. С акробатическими этюдами его действия не имели ничего общего.
...
– Это щупальца, исходящие из середины человеческого тела. Они хорошо заметны любому магу-видящему. По виду этих щупалец он определяет, что из себя представляет тот или иной человек и как следует с ним себя вести. У слабых людей волокна-щупальца короткие, их почти не видно. У людей сильных они яркие и длинные. У Хенаро, например, они светятся так ярко, что кажется, будто это – не отдельные волокна, а массивное утолщение на оболочке. По этим волокнам видно, здоров человек или болен, злой он или добрый, подлый или какой-нибудь еще. По ним можно также сказать, способен человек видеть или нет.
...
Там, возле водопада, ты смотрел, как Хенаро пересекает поток, и был уверен, что он – мастер эквилибристики, потому что ничего другого предположить ты не мог. Теперь для тебя все это таким и останется навсегда. Но Хенаро никогда не прыгал через поток. Если бы он прыгнул, он бы неминуемо разбился. Хенаро удерживал равновесие, цепляясь своими мощными яркими волокнами-щупальцами, вытягивая их настолько, что мог как бы перекатиться по ним через поток. Он продемонстрировал нам искусство управления щупальцеобразными волокнами, сознательно заставляя их удлиняться и двигаться с поразительной точностью.
...
Если бы ты видел, то с первого же шага Хенаро понял бы, что он не делал ошибок, поднимаясь вверх по скале рядом с водопадом, а просто отпускал волокна, чтобы перехватиться ими. Дважды он цеплялся ими за круглые выступы, буквально приклеиваясь к скале, как муха. Наверху он зацепился волокнами за маленький камень посреди потока и, как следует зафиксировав их там, позволил им сократиться и притянуть его к этому камню. Хенаро не прыгал, только это позволяло ему точно приземляться на скользкие мокрые поверхности маленьких камней на самой кромке водопада. Каждый раз он плотно обматывал волокна вокруг камней, которые использовал.
На первом камне он стоял недолго, потому что часть его волокон была зацеплена за другой камень, поменьше, там, где поток был сильнее. Он позволил своим щупальцам перетянуть его туда. Это было самым потрясающим действием Хенаро, ведь форма поверхности камня была такой, что человек в принципе не мог бы на нем устоять. Но если бы Хенаро не оставил часть волокон на первом камне, то неизбежно был бы смыт потоком в пропасть.
На втором камне он стоял долго. Ему нужно было время для того, чтобы постепенно отцепить все волокна и перекинуть их на левый берег потока. Сделав это, он отцепил волокна, которыми цеплялся за первый камень. Это был сложный трюк. Хенаро – единственный человек, способный на такое. Он проделал этот смертельный номер специально для нас, но лично я думаю, что он действительно едва не сорвался. Дело в том, что в тот момент он мгновенно «выстрелил» лучом света через поток, зацепившись за левый берег, и только это, наверное, его и спасло. Я подозреваю, что на берег он перетянул себя только силой этого единственного луча. Перебравшись туда, он выпрямился, собрал все свои волокна-щупальца и заставил их сверкать подобно гирлянде огней.

[jeton]

Невозможно летать или это дело сильно затруднено. Это характерно также для некоторых миров второго внимания. Там можно только прыгать медленными гигантскими прыжками.

Не уверен, что в этом моменте винликатор прав. У меня сложилось впечатление, что в тех сновидениях , где ты можешь прыгать, ты можешь и летать, вопрос в развитости щупалец и умении ими управлять. Если только прыгаещь, или не можешь удержать тело подвешенным, значит слабоваты. Но конечно может быть мы говорим о разного рода опытах и тут у виндикатора какие-то особые сновидения уже идут, но не факт.

З.Ы.: У меня были сны в начале практики сновидений, когда я не мог летать и удерживать себя подвешенным, в таких сновидениях получалось, что передвигается гигантскими прыжками. Но после того, как щупальца укрепились, у меня не было ни одного такого сновидения после.

[jeton]

По-моему, "щупальца из пупка" - специфическая индоктринация, которая у впечатлённого магическими способностями Хенаро  формирует паттерн в подсознании, работающий как внешняя/реальная/энергетическая часть сновидения. Несомненно, что пупок как место физической связи матери и ребёнка - важный центр во многих духовных системах и религиях. Свадхистана чакра, нижний даньтян... Но чтобы прыгать по скалам с помощью длинных щупалец из пупка, цепляясь за камни подобно какому-нибудь "Доктору Октопусу" - это, что называется, "перебор".

Понимаешь, нет никаких "щупалец", для меня это "ощущение", но об этом действительно можно говорить как о щупальцах, которых к чему-то протягиваются. К книжкам не думаю, что это имеет отношение, потому что это происходит в том числе и в бессознательных снах, где есть полеты, и ты это ощущение постфактум осознаешь, по пробуждении. А так это, воспринимается как напряжение в средней части тела, в области окружающей пупочную область примерно, но не точно, это такая ощутимая область в районе от нижнего дань тяня до солнечного сплетения, не включая их, так, как и описал виндикатор. Путем этого ощущения в сновидении ты чувствуешь, что оно как напряжение удерживает твое тело подвешенным в сновидении образуя связь, которую можно описывать как щупальца конечно, чтобы быть понятным и схожим с первоисточником, но нет никаких щупалец. И этим протянутым напряжением-ощущением из средней части тела, которым удерживаешь себя подвешенным в воздухе, ты можешь себя тащить над землей, это в принципе на полет не похоже вообще, ты тащишь-перемещаешь себя этим ощущением. Нет кайфа полета вообще от этого, какого-то чувства свободы, есть усилие и напряжение исходящее из средней части.

Если ты будешь во сне прыгать с высоты вниз, а потом возвращать себя этим же ощущением обратно на высоту, то гораздо лучше прочувствуешь как это усилие-напряжение удлиняется и укорачиваеся, становиттся сильнее, плотнее, либо вытянутее, поэтому действительно можно описать как щупальца, чтобы быть понятным.

Ну а если ты ляжешь на пузо, и скатишься с горки, то почувствуешь, как это чувство-напряжение располагается между твоим животом и поверхностью земли, и как оно само собой перебирает по поверхности без каких-либо сознательных усилий с твоей стороны.

Я не знаю почему это так, но видимо этот опыт общий если не для всех, то для многих сновидов. Можешь попробовать воспроизвести это в сновидении, если вспомнишь, необязательно даже, чтобы сон был осознан, просто намерься это сделать, тело сновидения примет команду и выполнит в сновидении. Возможно тебе когда-то просто приснится сон, что ты это делаешь, и ты поймешь о чем речь. Возможно после пробуждения почувствуешь остаточные физиологичные постэффекты.

З.Ы.: мне по прочтению кастанеды щупальца казались ерундой, поскольку я, как ты выразился, больше был индоктринирован представлениями о дань тяне, а там никаких щупалец не было.

[jeton]

Ну, не знаю... Вопросы информационной динамики (трансформации в наблюдаемое/ощущаемое, или, говоря языком Кастанеды - те или иные сборки эманаций) достаточно сложны, чтобы с уверенностью настаивать, или что-либо безапелляционно отрицать. Свой основной опыт в осознанных сновидениях, существования вне физического тела и экстрасенсорных взаимодействиях я получил до знакомства с какой-либо эзотерической литературой (её тогда в стране не было). Естественно, с проверкой реальности явлений. Но с "щупальцами" не знаком (есть вопросы и к другим пунктам, но и довольно много совпадений). В литературе по магии йогов или даосов так же не встречал такую специфику. Конечно, в районе пупка находится важная энергоструктура, и она взаимодействует с окружением, вызывая различные ощущения, но вот так, чтобы как "доктор октопус", ползать щупальцами по скалам... По-моему, это какая-то художественная гипербола, или внушённый в учении специфический способ работы с информацией/энергией. Во всяком случае, представляется, что, в отличие от фиксированной в этом мире телесной ТС, другие "сборки" не нуждаются в "тяжести",  "импульсах" и  "щупальцах". Хотя, наверное, можно сделать и такую сборку.

Я воспринимал это точно также, пока это не стало феноменом в моих сновидениях. К слову, точка сборки для меня так и осталась просто концепцией, хотя это куда более впечатляющий образ и по логике, если бы я был настолько внушаемым, и мое подсознание все это считывало, то я бы стал чувствовать перемещения ТС, но почему-то я не чувствую никакой ТС.

[Ртуть]

jeton, QY, осторожней прыгальщики! У нас тут один такой прыгал-прыгал, а проснулся в больнице весь в гипсе. О! С наступающим!

[jeton]

Ртуть, с наступающим. Я в соседней теме корнаку писал, что сновидение для вменяемых людей, потому что да, у кого-то может реально появится желание проверить свои способности к полету наяву)). Это конечно можно, только не прыгая с высоты опасной для здоровья и жизни.

[Корнак]

осторожней прыгальщики! У нас тут один такой прыгал-прыгал, а проснулся в больнице весь в гипсе

у вас...
у меня племянник лет 10 назад с девятого прыгнул
от гипса отказался

[QY]

Я воспринимал это точно также, пока это не стало феноменом в моих сновидениях.

Стало "до" или "после" прочтения о "щупальцах из пупка", которые позволили Хенаро проделывать антигравитационные чудеса? Человек редко сразу может отрефлексировать что его впечатлило и что вылезет во снах как "внешний мир". Некоторые всю жизнь посвящают толкованию снов, т.е. сопоставлению прошлых или будущих событий, интересов, желаний и страхов человека с тем, что вылезает в его снах.  

К слову, точка сборки для меня так и осталась просто концепцией, хотя это куда более впечатляющий образ и по логике, если бы я был настолько внушаемым, и мое подсознание все это считывало, то я бы стал чувствовать перемещения ТС, но почему-то я не чувствую никакой ТС.

Я не знаю как ТС понимаю другие, но для меня ТС - это сумма того, что я осознаю среди всей потенциально доступной информации. Момент осознания - это "эманации" (энергии, информация реального мира), объединённые в одну мультимодальную картинку (6+ чувств), и потому она "точка сборки" среди множества возможных элементов восприятия. Вот, постарался обойтись без квантовой физики, спутанных степеней свободы, процесса декогеренции  и квантового "гало", окружающего воспринятую альтернативу суммы компонент волновой функции, куда может смещаться осознавание захватывая в этом "гало" близкие эманации. Ощущение ТС - это сумма разнообразных ощущений на момент осознания. "Видеть" ТС (вспомнились слова ДХ о том, что "видение" не имеет отношения к "зрению") - это ощущать состояние сознания другого человека, или сумму доступных ему ощущений. Когда говорят "чувствую перемещение ТС" - означает "чувствую изменения в восприятии окружающей реальности". Но я не претендую на хорошее знание Кастанеды, т.к. уже говорил, что воспринимаю через призму своего эзотерического опыта с самого детства и более обоснованные описания мира, вроде квантовой физики и философии санкхьи/йоги..    

[vindicator]

индоктринация

Ты молодец.
Индоктринацией можно объяснить почти любые мистические явления и впечатления, вплоть до стигматов.
Что уж там какие-то сновидения и впечатления оттуда?
Что бы не рассказал одурманенный книгами, индоктринированный человек - всё, всё, всё суть галлюцинации под глубоким впечатлением, верой в прочитанное. И даже во лжи и фантазиях такого бедолагу обвинять не надо, у него ведь всё искренне.
Очень удобное, мощное и крайне универсальное объяснение, которое почти невозможно оспорить. Мне ли не знать - я сам им пользовался ещё много лет назад!
Удивлён, как редко скептики - критики его используют.
Пользуйтесь.

[QY]

Я не знаю почему это так, но видимо этот опыт общий если не для всех, то для многих сновидов.

Опять же, вопрос в том, этот общий для многих сновидов опыт появился "до" или всё таки "после" прочтения второй книги Кастанеды? Если после - это, скажем так, очень спорный вопрос о причинах сходного опыта.

Меня же это вопрос интересует больше в аспекте "признаков реального".  В "сказках о силе" (не книге, а вообще)
Кастанеды, Хенаро пользовался щупальцами для преодоления гравитации. Гравитация может показаться неотъемлемой частью любого "реального мира". Даже мира, который собирается из иных эманаций.

Отсюда возникает соблазн "критерия реальности", включающий всякие "тяжести и трудности" преодолеваемые с помощью "щупалец". Наряду с физическими упражнениями в теле сновидения.

Вопрос, соответственно, такой - можем ли мы воспринимать или взаимодействовать с этим или другим реальным миром, если что-то не прижимает к земле/заставляет ходить. Ведь звучат и такие заявления, что, мол, если летаешь - это какие-то там "первые врата", в общем "несерьёзно и нереально". Мне такая точка зрения представляется ошибочной. Например, экстрасенсорика - это восприятие или действие без физических взаимодействий, без учёта гравитации. Вероятно, гравитация является одним из эффектов квантового спутывания по некоторым степеням свободы, поэтому в физическом теле летать довольно затруднительно . Но это может касаться только данного пласта реальности и только в определённой "сборке" (положении ТС).
  

[QY]

Очень удобное и крайне универсальное объяснение, которое невозможно оспорить.

Дорогие сердцу идеи и подсознательные впечатления меняются под воздействием рассмотрения, обсуждения, логики, фактов.
Этим занимается психология, философия.
Вопрос индоктринации, это вопрос "депрограммирования".
Подвергание сомнению любой установки (идеи) и её критический анализ.
Отсутствие абсолютизации опыта, т.к. восприятие может быть подвержено искажениям.
Опыт + хорошая теория - это продвижение за пределы ограничений, присутствующих в любом учении.

[Ин]

Индоктринацией можно объяснить почти любые мистические явления и впечатления, вплоть до стигматов.

впечатления(ощущения, впечатления, рассуждение о впечатлениях) это без образное мышление. (образное, без образное, совсем без образное). при впечатлении нет никакой мистики.

Вопрос индоктринации, это вопрос "депрограммирования".
Подвергание сомнению любой установки (идеи) и её критический анализ.

осознанность сожгет все образы.

[Корнак]

Ты слишком требователен к людям

он больше о себе говорит
горечь свою высказывает

Серьезная практика требует полной вовлеченности и определенной жертвенности, как в книгах.

пра чо я им и говорю

ТАМ вообще нечто другое, что может быть описано ЗДЕСЬ

[Суслик]

Цитата: En от Сегодня в 20:42:03
Серьезная практика требует полной вовлеченности и определенной жертвенности, как в книгах.
пра чо я им и говорю

Работать надо, подаяния нынче не приняты)
А вот праздничный слив энергии вполне можно исключить ) Для меня вообще любой слив нынче воспринимается как "грех".