Постнагуализм
10 января 2025, 01:08:08 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 38  Все
  Печать  
Автор Тема: Пусть говорят (а также скептицизм и критика нагуалистов)  (Прочитано 28274 раз)
QY и 44 Гостей смотрят эту тему.
vindicator
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Сообщений: 500


« Ответ #15 : 31 декабря 2024, 20:23:20 »

Очень удобное и крайне универсальное объяснение, которое невозможно оспорить.
Дорогие сердцу идеи и подсознательные впечатления меняются под воздействием рассмотрения, обсуждения, логики, фактов.
Этим занимается психология, философия.
Вопрос индоктринации, это вопрос "депрограммирования".
Подвергание сомнению любой установки (идеи) и её критический анализ.
Отсутствие абсолютизации опыта, т.к. восприятие может быть подвержено искажениям.
Опыт + хорошая теория - это продвижение за пределы ограничений, присутствующих в любом учении.

Кстати, не так давно я упоминал про индоктринацию. Если вам любопытно - извольте:

Многие люди легко заявляют о полном соответствии всего описанного в личном опыте. Между тем есть разница между эффектами индоктринации и практикой исследования.

С ходу не всем понятно, что за индоктринация такая.
Термин индоктринация тут употреблён в религиозном смысле, как известный психоэнергетический эффект, когда человек настолько погружается в постулаты своего учения, что даже без всякой подготовки и практики начинает ощущать эффекты и явления, характерные для своего учения.
Он уверен в истинности всего, что написано в священной книге, и (о чудо!) везде встречает тому подтверждения.
Христианин может увидеть Христа, бесов и ангелов.
Индуист - свой пантеон богов.
Нагуалист видит летунов, союзников и лазутчиков. Он начинает "видеть энергию" и прочее. Встречается с "бросившим вызов смерти".

Никаких сомнений в том, что это всё тоже личный опыт, конечно нет. Ведь человек это действительно воспринимает.
Но что это за личный опыт?
Часто это лишь эффекты поперечного сдвига точки сборки:

Затем дон Хуан рассказал, что в прошлом моя точка сборки сдвигалась множество раз - так же, как она сдвинулась вчера - и что в большинстве случаев миры, которые она собирала, были настолько близки к обычному миру нашей повседневности, что фактически являлись мирами-призраками. И он подчеркнул, что видения такого типа новыми видящими автоматически отбрасываются.
- Подобного рода видения - продукт человеческой инвентаризации, - продолжал дон Хуан. - Они не имеют никакой ценности для воина, стремящегося к абсолютной свободе, поскольку формируются за счет поперечного сдвига точки сборки.
Дон Хуан замолчал и взглянул на меня. Я знал, что под «поперечным сдвигом» он понимает перемещение точки сборки не вглубь человеческой полосы, а поперек - от края к краю. Я спросил, правильно ли я понял.
- Именно это я имел в виду, - подтвердил он. - По обоим краям человеческой полосы находятся странные скопления мусора - невообразимые кучи человеческого хлама. Этакий склад зловещих патологий. Для древних видящих он имел огромную ценность, но не для нас.
- Угодить в него - проще простого. Вчера мы с Хенаро хотели ускоренными темпами привести тебе пример такого поперечного сдвига. Поэтому мы вели твою точку сборки. Но в принципе любой человек может попасть в этот хламник, просто остановив внутренний диалог. Если сдвиг минимален, результатом является то, что называют игрой воображения. Если же сдвиг существенен, возникает то, что известно как галлюцинации.
Я попросил объяснить, как осуществляется процесс ведения точки сборки. Он сказал, что при наличии внутреннего, безмолвия фактором, который захватывает точку сборки, является не столько вид походки силы, сколько ее звук. Ритм мягких шагов мгновенно притягивает силу настройки внутренних эманаций, которая высвободилась благодаря внутреннему безмолвию.
- Эта сила тут же цепляется за края полосы, - продолжал дон Хуан. - На правом краю мы обнаруживаем бесконечные видения физической активности, насилия, убийств, чувственных проявлений. На левом краю - духовность, религиозность, все, что связано с Богом. Мы с Хенаро провели твою точку сборки от края до края, чтобы дать тебе представление обо всей куче человеческого хлама в целом.


Индоктринированность в нагуализм тянет точку сборку примерно в то подходящее место, где всё это можно наблюдать, получать озарения, "знания". "Подтверждения" идут просто валом. У некоторых людей "подтверждения" начинают случаться даже сразу после прочтения "священной книги".

Мы воспринимаем нечто. Это - точно установленный факт. Но то, что именно мы воспринимаем, не относится к числу фактов, столь же однозначно установленных.

Разумеется, не любой опыт обусловлен поперечным сдвигом. Поэтому опыт может иметь большое практическое значение. Но только если это не баловство с поперечными сдвигами влево (чем многие упоенно занимаются годами), а реальное видение, сновидение, контакт с реальными неорганиками и т.д.
По форумным рассказам далеко не всегда можно понять, что есть что.
И сам рассказчик не всегда может отличить, даже если он параллельно обладает ещё и каким-то реальным опытом. Это отнюдь не участь исключительно фантазеров без капли реального опыта. И человек начинает уверенно судить других, опираясь на эти впечатления поперечного сдвига.
Просто стоит учитывать, что это очень часто встречающийся феномен в среде последователей какого-либо учения. Нагуализм не уникален.

Это лечится прежде всего накоплением реально ценного личного опыта, а потом - пониманием и трезвостью.
Записан
муха
Ой фсё!
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 351


Aquila non captat muscas


« Ответ #16 : 31 декабря 2024, 21:29:44 »

Индоктринированность в нагуализм тянет точку сборку примерно в то подходящее место, где всё это можно наблюдать, получать озарения, "знания". "Подтверждения" идут просто валом. У некоторых людей "подтверждения" начинают случаться даже сразу после прочтения "священной книги".
Есть подозрение, что тщательно выверенные и проверенные феномены и кошерные сдвиги ТС туда куда надо, будут лишь по сути новым уровнем глубины этой индокринации, а потом новые и новые уровни. И это ничего страшного и никак не помешает при должных усилиях и везении пройти этим путем. Все вселенные разворачиваются из пустоты и разворачивается точно так же наш субъективный мир согласно нашего и внешнего намерения его развернуть. Просто неофиту дается направление куда свое намерение прилагать и он постепенно его прилагает более и более качественно (ну это в идеале) и видит все больше и больше подтверждений. Может и точка сборки с ее треками как таковая всего лишь один из уровней)))) но это так, рассуждения
Записан
jeton
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1588


« Ответ #17 : 31 декабря 2024, 21:47:57 »

Касательно индоктринации... было продолжение мысли, товарищ начинающий модератор перенес не туда: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=136765.msg740465#msg740465

Т.е., если предположить, что я щупальца в сновидении стал чувствовать в силу своей индоктринированности (допустим), то почему более впечатляющая концепция точки сборки осталась для меня ничем? Да и многие другие вещи из кастанеды взять, которых у меня не было, типа голоса эмиссара, хотя казалось бы, начитался, вот в сновидении многое сходится, ну неужели себе голосов каких-то не насновидел бы?))

Записан
shadow
Модератор
Пользователь
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 457



« Ответ #18 : 31 декабря 2024, 21:52:44 »

товарищ начинающий модератор перенес не туда
Перенес в нужное место: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=136747.msg740465#msg740465
Записан
jeton
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1588


« Ответ #19 : 31 декабря 2024, 21:55:42 »


благодарю!
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9459


Соня и чумазый Лис


WWW
« Ответ #20 : 01 января 2025, 11:35:34 »

Во всем это удивляет пожалуй одно, то что ощущения в животе при полете и перечисленных манипуляцих плюс-минус схожи для разных сновидов, а я подозреваю, что для всех. То бишь, или это странная иллюзия, или все-таки отображение чего-то реально существующего. (простой мод к катанию на животе... вам не надо взлетать над чем-то, просто найдите любой склон или горку, лягте на живот и съедте, получите все те же ощущения).

Помню в детстве мы вызывали эти ощущения скатываясь с довольно крутого холма. Трюк был в том, что для этого нужна была большая коробка картонная.. открытая с обоих концов. Она катится ао холму, вы катитесь внутри нее,  крутясь по длине своего тела.. Коробка, что об камни не ободраться и не испачкать одежду о траву.. Ну и склон иногда  был влажным, так как нас и дождь не останавливал осенний. Одна коробка намокала брали другую. За магазином их всегда было полно..
Перекатываться мы придумали уже после того, как нам надоело съезжать на коробке, сидя или лежа на животе. Ощущения полета - притупляются.
А в коробке было еще одно важное свойство - вы не видели всего что вас окружает. Только то, что видно из открытого конца коробки, с хлопающими и загибающимися краями.. То есть иногда вы попросту ничего не видите, только саму коробку и мельтешашее небо или часть пейзажа.

Конечно взрослому человеку трудно найти коробочку подходящего размера..
В детстве проще, сам ты малыш и все вокруг намного больше.. чем сейчас..

Записан

Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9459


Соня и чумазый Лис


WWW
« Ответ #21 : 01 января 2025, 11:39:12 »

Вопрос, если щупальца проявления реального энергетического тела (предположим), то каким образом тогда они работают в иллюзорном сновидении?

А в чем собственно критика?
Записан

jeton
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1588


« Ответ #22 : 01 января 2025, 11:52:59 »

А в чем собственно критика?

Так ты не у меня спрашивай, а у дорого модератора дайхарда-шедоу, который посчитал, что мое сообщение лютый оффтоп и не имеет отношения к изначально поднятому виндиктором вопросу, поэтому вынес его в отдельную тему и обозначил, как критику)).
Записан
jeton
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1588


« Ответ #23 : 01 января 2025, 11:54:26 »

Помню в детстве мы вызывали эти ощущения скатываясь с довольно крутого холма.

Речь была про скатывание в сновидении)). В реальности, катаясь на животе с горки я таких вещей в детстве не припомню)).
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9459


Соня и чумазый Лис


WWW
« Ответ #24 : 01 января 2025, 12:03:12 »

Речь была про скатывание в сновидении)). В реальности, катаясь на животе с горки я таких вещей в детстве не припомню))

Так чего в сновидении то? кататься на животе надо в реале. Практика такая есть)) Я позже узнала..
Я каталась в реале, и подростком тоже, когда на тренировках нас в  на лесополосу на разминку выводили.. Весной это особо приятно.. по молодой травке.. Благо снега там практически не было..

А в снах летаешь.. ну и ощущаешь дань тянь или как его там.. сайка тандем... под пупком
Записан

shadow
Модератор
Пользователь
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 457



« Ответ #25 : 01 января 2025, 15:08:49 »

А в чем собственно критика?
Так ты не у меня спрашивай, а у дорого модератора дайхарда-шедоу, который посчитал, что мое сообщение лютый оффтоп и не имеет отношения к изначально поднятому виндиктором вопросу

Критика - это бОльшая часть сообщения жетона, в частности основной его посыл:

Этой бородатой теме виндикатора сколько лет?) Двадцать?)) А воз и ныне там, верно? Ну я к тому, ведет ли все это к чему-то кроме интересных ощущений во сне?

Большие сомнения, что тело сновидения вообще развивают, потому что все перечисленное думаю доступно людям изначально.

и другая критика:

Отжимания, и прочая физуха мне кажется вообще бессмысленным в сновидении
Отжиматься не пробовал, но мне кажется это ерунда, как и подтягивания

Вопрос про щупальца подхватил далее Kosmo, написав два сообщения, суть которых сводится к тому, что да, да, описанное виндикатором про щупальца - это фигня. Их сообщения создали ответвление в теме, которое могло увести внимание участников с обсуждения практических моментов, касающихся техники виндикатора, на обсуждение правильности его понимания. Потому эти три сообщения, чтобы не распылять внимание участников обсуждения, и были выделены в отдельную тему (в эту). Позже Kosmo (вероятно) обиделся и удалил свои сообщения, осталось только изначальное сообщение жетона.
« Последнее редактирование: 01 января 2025, 17:08:30 от shadow » Записан
shadow
Модератор
Пользователь
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 457



« Ответ #26 : 01 января 2025, 16:39:59 »

А в чём горе у парней-то?
Я и сам в недоумении, если чессно ???. Может быть, в уязвленном эго?
Записан
QY
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 287


« Ответ #27 : 02 января 2025, 19:36:50 »

jeton,
Т.е., если предположить, что я щупальца в сновидении стал чувствовать в силу своей индоктринированности (допустим), то почему более впечатляющая концепция точки сборки осталась для меня ничем?
Возможно потому, что ТС более абстрактная концепция, чем визуальная впечатляющая картинка щупалец Хенаро, позволяющая ему быть "супергероем" физического мира. Её описание придумано позже, чем вот эти "щупальца из живота". И то, что оседает в подсознании ("подкорке") довольно отличается от того, что остаётся в сознании, оно ближе к тому что важно физической, животной составляющей человека - выживание, сила, ловкость и т.п.

Вообще, индоктринация - лишь один из источников искажения восприятия. Это может быть логика ("так логично, поэтому так и есть"). Это может быть неверная интерпретация - например какие-то ощущения есть, но кто-то подсказал как их интерпретировать: "человек тесно связан со всем, что его окружает, но касается окружающих вещей не руками, а длинными волокнами, исходящими из живота"(с) - и всё тут. А всё что ниже или выше, уже неважно: не "связан", не "касается".

Записан
Al1
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 286


Email
« Ответ #28 : 03 января 2025, 13:27:50 »

У меня не критика, а просто вопрос. Для отдельной темы жирно, а тут как раз пойдет. Зачем видящему сновидение? Если и наяву торкает и показывают всякое. Вроде по книжке на 3х вратах сновидения предлагалось научится видеть, а потом ДХ сказал что больше учить КК не будет. Арендатора на 4х вратах ДХ называл в высшей степени индульгирующим существом, навредившим их линии; других древних магов, озабоченных продлением существования посредством переселения в сновидение он тоже не особо котировал (как и прочих, кто в деревья превращался и тп).
Телепортацию и материального дубля есть надежда и желание освоить? Или надо потому что в книжке написано? Или просто сам процесс все еще интересен, как отдельный самодостаточный вид деятельности, ну летать там и т.д.?
Записан

К̸̢͓͇̐̓т̸͓̫̠́̕͝у̴̟̫͚̚͘̕л̸͔̘̠̓̔х̸͚̞͌̓̾е̸͓̟͉͊̈́̐ -̸̠̪̫̔͒̾ Ф̴͔͉͇͐̾͊х̴̠̞̘͊̓̓т̸̡͓͚́̾а̴͍͓̻̐͝г̵͖͎͛͆͘н̵̢̝̙̿̒!̴̫̦͍̀͐̒ Ӧ̴̡̺͕́͊б̵͉̼͍̀̓̈́о̴̟͎̓̈́͝б̴̺̝͖͋͝щ̵̺̓͆̚͜͜е̵̢̠͑̓͆с̴̢̪͕̓̿т̸̡͚̟̾͑̿в̵͙̺̈́̔͘͜и̸̺̪́͌͑м̵͚̠̺̓͐̓ П̴̼̞͑̾̕и̸̻͍̐̒͝п̸̢͔̻̿̀̈́у̵͕̼̪͒͌͝!̸̙͔͌̒͘͜П̵̠̞̟̈́͊͝ы̸̢̠̻̒̾̚щ̸͚̠͉̽̐̀П̵̠̞̟̈́͊͝ы̸̢̠̻̒̾̚щ̸͚̠͉̽̐̀П̵̠̞̟̈́͊͝ы̸̢̠̻̒̾̚щ̸͚̠̽̐̀
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 92204



Email
« Ответ #29 : 03 января 2025, 14:09:34 »

У меня не критика, а просто вопрос
это не критика и не вопрос
Это выстрел в голову шизотерии
« Последнее редактирование: 03 января 2025, 15:08:16 от Корнак » Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 38  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC