Страх утратить Нагваль

[shadow]

Шед, значит ли это, что ты живёшь и действуешь исходя из инстинктов?

Это не значит, что я живу и действую, подчиняясь каждому инстинкту. Но я живу и действую исходя из инстинкта самосохранения, как и любое живое существо (в том числе ты). Это - команда орла.

Ты сейчас попытался использовать демагогический прием по подмене тезиса:

Изначальное речь шла об обязательности следования только инстинкту самосохранения, ты же пытаешься подменяешь это тезисом об обязательности следования просто инстинктам, который, в отличие от первого, не является верным. Далее, опровергнув этот ошибочный тезис, ты бы выдал это за доказательство ошибочности изначального утверждения.

Смотри здесь про подмену тезиса: https://4brain.ru/blog/%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BC%D1%8B/

Это тебе - в качестве примера твоей демагогии.

Если человек не испытывает страх, это не означает, что ему шифер срывает и он теряет всякую осторожность.

Ты опять подменяешь тезис. Я говорю об инстинкте самосохранения. Страх это смерти или нет - в данном контексте на важно. А любая осторожность - это и есть проявление этого инстинкта.

Разум, память, опыт

Проявление осторожности через обращение к разуму, пямяти, опыту основано на прогнозе, "что будет, если ...". Через прогноз последствий опасной ситуации человек принимает решение избегать их, опираясь исключительно на инстинкт самосохранения.

В моих глазах страх потерять шанс на абстрактную свободу - это такой же страх смерти.

А в моих глазах это процесс, аналогичный инстинкту самосохранения. Вот мы и обменялись мнениями, так что если нету чего дополнить по существу, то предлагаю на этом и закончить.

[Al1]

Нет никакого инстинкта самосохранения - иначе куча людей не совершала бы постоянно суициды или другие однозначно самоповреждающие действия вроде курения, равно как нет и инстинкта продолжения рода иначе не было бы людей не стремящихся иметь детей, и тп.

[shadow]

Не стоит в рамах этой темы скатываться на обсуждение спора ученых о том, есть ли у человека инстинкты или нет?

У курильщика инстинкт самосохранения есть, потому что курильщик тоже будет сторониться многотонных грузовиков, проезжающих по шоссе с огромной скоростью.

Суицидник - это расстройство психики, т.е. изменение положения ТС.

Инстинкт самосохранения - это команда, действующая только в определенных положениях ТС.

Так же как и страх утратить Нагваль тоже появляется после определенного, но устойчивого сдвига ТС. Про это и есть 4-ое АЯ, кстати.

[Корнак]

Нет никакого инстинкта самосохранения

зачем же обобщать?
вот у тебя, скажем, нет ума, а у меня есть
это не значит, что его нет у нас обоих
так и с инстинктами

[jeton]

Человека невозможно ничего заставить делать исключительно на пряниках, заставить может только кнут. Т.е. механизм наказания за косяки.

Ну если это для тебя работает, то наверное какая разница)). Некоторым действительно нужен кнут, а некоторые не могут жить под кнутом и наличие кнута изначально воспринимается как нечто неправильное. Ну если кнут для тебя работает до сих пор, то наверное для тебя есть смысл придерживаться своих концепций), только я думаю пройдет время и ты сам уже иначе будешь смотреть на вещи, вряд ли конечно вспомнишь этот диалог, но все же.

Это не значит, что я живу и действую, подчиняясь каждому инстинкту. Но я живу и действую исходя из инстинкта самосохранения, как и любое живое существо (в том числе ты). Это - команда орла.

Непонятно как это у тебя работает). Ты постулируешь инстинкты командой орла - вещью, которой невозможно не подчиняться, если я тебя правильно понимаю. Однако почему ты живешь исходя не из всех инстинктов-команд орла, а только вот например из инстинкта самосохранения). Мне кажется тут или нет логики, или она кривая. Поскольку если ты не живешь исходя из прочих инстинктов, значит и исходя из инстинкта самосохранения можешь не жить, отсюда можно прийти к выводу, что живешь ты так, не потому что тебя какой-то Орел заставляет, а потому что ты сам сделал такой выбор на основе своего мировоззрения.

Ты сейчас попытался использовать демагогический прием по подмене тезиса:

Изначальное речь шла об обязательности следования только инстинкту самосохранения, ты же пытаешься подменяешь это тезисом об обязательности следования просто инстинктам, который, в отличие от первого, не является верным. Далее, опровергнув этот ошибочный тезис, ты бы выдал это за доказательство ошибочности изначального утверждения.

А инстинкт самосохранения чем-то принципиально отличается от прочих? Ты же вроде бы их как команду Орла постулируешь, если я тебя правильно понимаю. Переход от частного к общему, частью которого является это общее и обладает теми же свойствами демагогией не является, подмены тезиса тут нет, по крайней мере конкретно в этом случае, поскольку переход к общему здесь сделан, для возврата к частному, а не для того, чтобы подменить тезис. 

Ты опять подменяешь тезис. Я говорю об инстинкте самосохранения. Страх это смерти или нет - в данном контексте на важно. А любая осторожность - это и есть проявление этого инстинкта.

Так в эту игру вдвоем можно играть. На таких же щах я могу сказать, что изначально тема была про страх, а ты сделал подмену тезиса на "инстинкт самосохранения" под которым тоже, что-то свое подразумеваешь. Ну т.е. в чем тут разница? Страх - частное проявление инстинкта самосохранения, переход от страха к инстикту самосохранения - это переход от частного к общему, как и в случае, когда я перешел от частного инстикта самосохранения к инстинктам вообще. Хотя поскольку от общего к частному ты обратно не возвращаешься, возможно тут действительно есть подмена тезиса с твоей стороны.

К слову, по инстинктам не все так однозначно, есть мнение: "У людей нет инстинктов в биологическом понимании термина, однако в обществе распространено мнение, противоположное научным данным" вики:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82

Вот страх у человека можно идентифицировать, а инстинкт чисто умозрительно в некоторых случаях. Но вот в ситуации, где человек стоит от края пропасти подальше, чтобы не свалиться ты спишешь на инстинкт самосохранения, тогда как это просто проявление разумности. Ну ты же не захочешь, чтобы в какой-нибудь столовой или ресторане, на тебя случайно опрокинули тарелку супа испортив одежду? Это инстинкт самосохранения тебя и одежды?) Или все-таки тебе нахер не нужны сопутствующие впечатления и проблемы со стиркой, либо покупкой новой одежды?

В моих глазах страх - это проявление инстинкта самосохранения, а также непроизвольные реакции тела, будь то выброс гормонов, принятие позы готовности. А разумное принятие решений, типа не стоять посреди оживленной трассы, щелкая лицом - это не инстинкт вовсе уже, а обычная разумность.

Не знаю, знакома ли тебе ситуация, когда что-то происходит внезапно, испуга нет, страха нет, но тело среагировало, произошел выброс гормонов, и тело готово максимально эффективно действовать в текущей ситуации - вот это по-моему и есть действие инстинкта самосохранения.

Инстинкт самосохранения - это команда, действующая только в определенных положениях ТС.

Опа! Прогресс)). Если это команда орла, то почему она действует только в определенных положениях ТС?)

[jeton]

Я заявил, что, доводя наш спор до логического конца, можно сказать: «Если все настолько равнозначно, то почему бы не выбрать смерть?»
– Многие люди знания так и поступают, – сказал дон Хуан. – И однажды человек знания может просто исчезнуть. В таких случаях люди обычно думают, что его за что-то убили. А он просто выбрал смерть, потому что для него это не имело значения. Я выбрал жизнь. И смех. Причем вовсе не оттого, что это важно, а потому, что такова склонность моей натуры. Я говорю «выбрал», потому что вижу. Но это не значит, что я выбрал жить. Моя воля заставляет меня жить вопреки тому, что я вижу в мире. Ты сейчас не можешь меня понять из-за своей привычки думать, как ты смотришь и думать, как ты думаешь.

(с) том 2

Как думаешь, человек в такой позиции может бояться утратить абстрактное, не достичь свободы и т.п.?

[jeton]

Для меня страх утратить нагваль - это страх толстухи ла горды, для которой, что рай, что нагваль, шило на мыло. Это такой же страх религиозных и примитивных людей, которые не грешат, не потому что это аморально допустим и античеловечно, а потому что боятся каких-то мук посмертных, попасть в ад, и не попасть в рай.

[Корнак]

Вот страх у человека можно идентифицировать, а инстинкт чисто умозрительно в некоторых случаях. Но вот в ситуации, где человек стоит от края пропасти подальше, чтобы не свалиться ты спишешь на инстинкт самосохранения, тогда как это просто проявление разумности. Ну ты же не захочешь, чтобы в какой-нибудь столовой или ресторане, на тебя случайно опрокинули тарелку супа испортив одежду? Это инстинкт самосохранения тебя и одежды?) Или все-таки тебе нахер не нужны сопутствующие впечатления и проблемы со стиркой, либо покупкой новой одежды?

все недоразумения подобного рода от отсутствия знания устройства человека
за знаниями сами знаете, к кому обращаться
только в 4 пути все классификации научно обоснованы и объяснены, почему они именно такие и почему основаны не на чьем-то мнении и прочитанном, а на основе длительных наблюдений, на основе изучения многими людьми
берем пример с Ксена, давно уже начавшего всё тырить у Петра Демьяновича

[shadow]

Так в эту игру вдвоем можно играть. На таких же щах я могу сказать, что изначально тема была про страх, а ты сделал подмену тезиса на "инстинкт самосохранения"

Тема была про страх, да только страх страх № 1 и страх № 2 - это разные явления, обозначенные одним словом, о чем тебе было сделано разъяснение в первых двух моих сообщениях в теме. Чтобы проиллюстрировать различие, я тебе привел аналогию с инстинктом. Потому в данном конкретном случае с моей стороны подменой тезиса это не является.

Непонятно как это у тебя работает). Ты постулируешь инстинкты командой орла - вещью, которой невозможно не подчиняться

Если это команда орла, то почему она действует только в определенных положениях ТС?

Моя ошибка - использовать термин из биологии, тем самым дать возможность цепляться к его трактовкам биологами, притаскивать сюда другие инстинкты, а также цепляться за понятие команды орла, разбирать ее смыслы и так далее. Т.е. уводить обсуждение с изначальной темы в сторону. Сейчас мы с тобой увязнем в обсуждении термнинов, разного рода относящихся к ним нюансов, а также посторонних, не относящихся к рассматриваемому вопросу процессов. Я не вижу смысла разбирать все это в рамках данной темы. Будем считать, что мои аналогии были неточными, не передающими на 100% смыслы и дающими повод уводить обсуждение темы в сторону.

Хочешь я тебе предложу альтернативу страху "утратить нагваль"? Она упоминается у Карлоса: любовь к знанию!

Для меня страх утратить нагваль - это страх толстухи ла горды, для которой, что рай, что нагваль, шило на мыло. Это такой же страх религиозных и примитивных людей, которые не грешат, не потому что это аморально допустим и античеловечно, а потому что боятся каких-то мук посмертных, попасть в ад, и не попасть в рай.

Ты не понял, не уловил суть - раз для тебя это именно ТАК работает. Но это нормально.

Я рассказал Кэрол, как я спорил с доном Хуаном в начале моего знакомства с ним, о его убедительных мотивах следовать по пути воина. Он говорил, что страх поддерживает его, чтобы идти прямо и что больше всего он боится утратить нагваль, абстрактное, дух.
- По сравнению с утратой нагваля смерть - это ничто, - говорил он с искренней страстью в  голосе. - Мой страх потерять нагваль - это единственная реальная вещь, которая у меня есть, потому что без этого я буду хуже, чем мертвец.
Я рассказал Кэрол, как я тут же возразил дону Хуану, гордо заявив, что поскольку мне неизвестен страх, то если бы мне пришлось выбирать такой путь, - силой, подвигающей меня на это, для меня была бы любовь.
Дон Хуан заявил, что когда приходит критический момент, то единственным  стоящим состоянием для воина является страх. Втайне я возмущался узостью его взглядов.
- Колесо сделало полный оборот, - сказал я  Кэрол. - Посмотри на меня сейчас. Я могу поклясться тебе, что единственное, что заставляет меня держаться, - это страх утратить нагваль.

Страх потерять Нагваль для воина - это то же самое, что совершить суицид для обычного человека. Т.е. перестать существовать. Это не страх примитивного человека сделать что-то аморальное, античеловечное.

Я не вижу смысл объяснять что-то дальше, раз для тебя это ТАК выглядит. Захочешь - разберешься когда-нибудь сам, ты же у нас, в конце концов, искатель истины.

[jeton]

Я рассказал Кэрол, как я спорил с доном Хуаном в начале моего знакомства с ним, о его убедительных мотивах следовать по пути воина. Он говорил, что страх поддерживает его, чтобы идти прямо и что больше всего он боится утратить нагваль, абстрактное, дух.
- По сравнению с утратой нагваля смерть - это ничто, - говорил он с искренней страстью в  голосе. - Мой страх потерять нагваль - это единственная реальная вещь, которая у меня есть, потому что без этого я буду хуже, чем мертвец.
Я рассказал Кэрол, как я тут же возразил дону Хуану, гордо заявив, что поскольку мне неизвестен страх, то если бы мне пришлось выбирать такой путь, - силой, подвигающей меня на это, для меня была бы любовь.
Дон Хуан заявил, что когда приходит критический момент, то единственным  стоящим состоянием для воина является страх. Втайне я возмущался узостью его взглядов.
- Колесо сделало полный оборот, - сказал я  Кэрол. - Посмотри на меня сейчас. Я могу поклясться тебе, что единственное, что заставляет меня держаться, - это страх утратить нагваль.

Книги кастанеды набиты противоречиями, вот ты еще одно процитировал). Дон Хуан из второго тома вряд ли бы согласился с вот этим доном Хуаном из поздних книжек, трясущимся из-за нагваля, не находишь?

Тема была про страх, да только страх страх № 1 и страх № 2 - это разные явления, обозначенные одним словом, о чем тебе было сделано разъяснение в первых двух моих сообщениях в теме. Чтобы проиллюстрировать различие, я тебе привел аналогию с инстинктом. Потому в данном конкретном случае с моей стороны подменой тезиса это не является.

Страх остается страхом, даже если это страх номер 1, 2, 3... Суть одна.

Страх потерять Нагваль для воина - это то же самое, что совершить суицид для обычного человека. Т.е. перестать существовать. Это не страх примитивного человека сделать что-то аморальное, античеловечное.

Чем это отличается от страха верующего не попасть на небеса и проебать бессмертную душу? Объясни мне тупому, ибо правда не понимаю.

[shadow]

Страх остается страхом, даже если это страх номер 1, 2, 3... Суть одна.

Верно, суть одна, но только во 2-ой книге говорится не о всех видах страха, а об одном конкретном их типе:

– Когда человек начинает учиться, он никогда не имеет четкого представления о своих целях. Его цель ошибочна, его намерение туманно. Он ожидает вознаграждений, которые никогда не воплотятся, потому что он ничего не знает о трудностях обучения.

Постепенно он начинает учиться – сначала понемногу, затем большими кусками, и его мысли приходят в конфликт. То, чему он учится, никогда не совпадает с тем, что он себе рисовал, и его охватывает страх.

Учение оказывается всегда не тем, что от него ожидают. Каждый шаг в обучении – это новая задача, и страх, который человек испытывает, растет безжалостно и неуклонно. Его цель становится полем битвы.

И таким образом перед ним появляется его первый естественный враг: Страх! Ужасный враг, предательский и труднопреодолимый. Он таится за каждым поворотом, подкрадываясь и выжидая. И если человек, ужаснувшись перед его лицом, обратится в бегство, его враг положит конец его поискам.

– Что же происходит с человеком, если он убегает в страхе?
– Ничего особенного, кроме разве того, что он никогда не научится. Он никогда не станет человеком знания. Он может стать задирой или безвредным напуганным человеком: но, во всяком случае, он будет побежденным. Его первый враг положил конец его стремлениям.

– А что он может сделать, чтобы одолеть страх?
– Ответ очень прост: он должен не убегать. Человек должен не поддаваться своему страху и вопреки ему сделать следующий шаг в обучении, и еще шаг, и еще. Он должен быть совершенно испуган, и однако не должен останавливаться. Таково правило! И наступит день, когда его первый враг отступит. Человек почувствует уверенность в себе. Его устремленность намерение крепнет. Обучение больше не будет пугающей задачей. Когда придет этот счастливый день, человек может сказать не колеблясь, что победил своего первого естественного врага.

Из этого отрывка достаточно четко видно, что страх, о котором идет речь - это не любой вид страха, который человек способен теоритически испытать, а только тот, что может заставить его бросить учение.

Страх потерять Нагваль как раз из совершенно противоположной оперы, потому что он, наоброт, не дает бросить учение.

Но одинаковое звучание слов дает пищу для буквоедов, вроде тебя, повод поцепляться к словам, чтобы развести в очередной раз демагогию. В данном случае - подмену понятий.

Объясни мне тупому, ибо правда не понимаю.

Чтобы понять это, тебе придется сдвинуть точку сборки. В положении же, которое она занимает сейчас, что бы я тебе ни ответвил, ты будешь считать это шизотерикой или верой религиозных фанатиков в какую-то их очередную фигню.

Понимание бывает двух видов. Первый - просто болтовня, вспышки эмоций и ничего более. Второй - результат сдвига точки сборки. Этот вид понимания совмещается не с эмоциональными выбросами, но с действием. Эмоциональное осознание приходит годы спустя, когда воин закрепил новую позицию точки сборки многократным ее использованием.

[shadow]

Мне интересно, что такое Нагваль для вас, если исключительно из личного опыта, а не из книжек?

Слово "нагваль" употреблялось в книгах в нескольких смыслах:

1. Намерение, Абстрактное, Дух
2. Учитель, лидер группы
3. Неизвестное (эманации, недоступные для восприятия в обычном положении ТС)
4. Дубль, выходящий из верхушки головы (только в 5-ой книге)

В данном случае речь идет о значении № 1.

Описывать, что это такое для меня - в данной теме это будет оффтоп, да и смысла не вижу особо.

[jeton]

Верно, суть одна, но только во 2-ой книге говорится не о всех видах страха, а об одном конкретном их типе

Из этого отрывка достаточно четко видно, что страх, о котором идет речь - это не любой вид страха, который человек способен теоритически испытать, а только тот, что может заставить его бросить учение.

Страх потерять Нагваль как раз из совершенно противоположной оперы, потому что он, наоброт, не дает бросить учение.

Но одинаковое звучание слов дает пищу для буквоедов, вроде тебя, повод поцепляться к словам, чтобы развести в очередной раз демагогию. В данном случае - подмену понятий.

Тут ты просто сову на глобус натягиваешь, подгоняя написанное в книге под свои, уже сформировавшиеся, представления.

Ты процитировал фрагмент, но продолжение или не помнишь, или игнорируешь. А продолжение опровергает твое утверждение, что дон Хуан говорил только лишь о страхе перед учением, а остальные страхи - это вообще из другой оперы и не затронуты остаются:

Когда придет этот счастливый день, человек может сказать не колеблясь, что победил своего первого естественного врага.
– Это происходит сразу или постепенно?
– Постепенно, и все же страх покоряется внезапно и быстро.
– А может человек вновь испытать его, если с ним случится что-нибудь непредвиденное?
– Нет. Тот, кто однажды преодолел страх, свободен от него до конца своих дней, потому что вместо страха он обретает ясность, которая стирает страх. К этому времени человек знает все свои желания и знает, как эти желания удовлетворить. Он может предвидеть новые шаги в обучении, и все пронизывает острая ясность. Человек чувствует, что для него не существует ничего скрытого.
И так он встречает второго врага: Ясность! Эта ясность ума, столь труднодостижимая, рассеивает страх, но она же и ослепляет.
Она заставляет человека никогда не сомневаться в себе. Она дает ему уверенность в том, что он может делать все, что ему нравится, так он ясно видит все насквозь. Да он и мужествен благодаря ясности и не остановится ни перед чем из-за нее. Но все это – ошибка, это как что-то незавершенное. Если человек поддастся этому мнимому могуществу, значит, он побежден вторым врагом и будет терпелив, когда нужно будет торопиться. И так он будет неумело обращаться с обучением, пока не потеряет способность еще чему-либо научиться.
– Что случается с ним после такого поражения? Он что, в результате умрет?
– Нет, не умрет. Просто второй враг перекрыл ему путь; и вместо человека знания он может стать жизнерадостным воином или клоуном. Однако ясность, за которую он так дорого заплатил, никогда не сменится вновь тьмой и страхом. Все будет навсегда для него ясным, только он никогда больше ничему не научится и ни к чему не будет стремиться.



(с) том 1, перевод Николаева

[shadow]

А продолжение опровергает твое утверждение, что дон Хуан говорил только лишь о страхе перед учением, а остальные страхи - это вообще из другой оперы и не затронуты остаются

В каком это месте оно опровергает? Там где-то прямо сказано, что речь идет вообще обо всех страхах, или ты просто видишь здесь то, что тебе хочется видеть?

Этот отрывок по контексту продолжает предыдущий, стало быть, в нем ведется речь и о том же самом страхе, что и в первом отрывке (раз нету прямого указания на то, что теперь речь идет о другом типе страха).

Более того, второй отрывок как раз подтверждает, а не опровергает мое утверждение:

– А может человек вновь испытать его, если с ним случится что-нибудь непредвиденное?
– Нет. Тот, кто однажды преодолел страх, свободен от него до конца своих дней

- здесь четко видно, что речь идет не о вообще любом виде страха, а только о таком, который возникает только когда случается что-то непредвиденное. По контексту из первого отрывка видно, что это - как раз и есть тот самый страх, что может вынудить воина бросить учение:

Постепенно он начинает учиться – сначала понемногу, затем большими кусками, и его мысли приходят в конфликт. То, чему он учится, никогда не совпадает с тем, что он себе рисовал, и его охватывает страх.

Учение оказывается всегда не тем, что от него ожидают. Каждый шаг в обучении – это новая задача, и страх, который человек испытывает, растет безжалостно и неуклонно. Его цель становится полем битвы.

И таким образом перед ним появляется его первый естественный враг: Страх!

Спрашивается, и какую ты тут увидел связь между страхом, возникающем, когда случается что-то непредвиденное, и страхом потерять Нагваль?

Может быть, как раз

"Тут ты просто сову на глобус натягиваешь, подгоняя написанное в книге под свои, уже сформировавшиеся, представления" (c)

?

[jeton]

В каком это месте оно опровергает? Там где-то прямо сказано, что речь идет вообще обо всех страхах, или ты просто видишь здесь то, что тебе хочется видеть?

ну создай опрос по этому фрагменту, и узнаем это у тебя что-то с пониманием или я демагог). Ты или туповат немного в понимании таких моментов, или это какой-то новый хитрый сталкинг, который заставляет собеседника смотреть и удивляться. Уж извини за переход на личности, надеюсь эго твое от этого не сильно пострадает, а демагогом ты меня априори уже считаешь)).