Постнагуализм
18 марта 2026, 19:02:19 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 70 71 [72] 73  Все
  Печать  
Автор Тема: Перезагрузка  (Прочитано 85538 раз)
Крок, Ртуть (+ 2 Скрытых) и 230 Гостей смотрят эту тему.
Elena
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 238



(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1065 : Сегодня в 11:58:20 »

Так пока утро, это переворачивает твоё утверждение, что твоё Я непрерывно.
Зачем упираться в выборочном прочтении?
Я же сразу написала, что субъектность непрерывна в бодрствовании и сновидениях.
А то, что я не осознаю себя в глубоком сне, ещё не доказывает прерывность Я.
Оно пока что показывает прерывность только моего осознавания Я.
Записан
Крок
Старожил
*****
Online Online

Сообщений: 15181


(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1066 : Сегодня в 12:02:56 »

если бы когда-нибудь при пробуждении улавливал миг осознания себя до памяти и чувств.
Нет, я быстрее включаюсь. Могу включиться среди ночи, как будто и не спал. Но это чувство, возвращение памяти по пробуждению, мне конечно знакомо.

И конечно, это чувство из сенсорики, а не из биологии энергополевых призраков.
Но даже если оставить в стороне, как этот факт трактует твоя голова (твое "знание", лишь трактовка факта), ты это воспринимаешь ровно также, как и всё вокруг. То есть, "объект"
Записан
Крок
Старожил
*****
Online Online

Сообщений: 15181


(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1067 : Сегодня в 12:06:27 »

А то, что я не осознаю себя в глубоком сне, ещё не доказывает прерывность Я.
Ты издеваешься?)
На сегодня. У тебя. Нет ощущения. Непрерывности Я все 24/7.
Следовательно, твоё утверждение об обратном относится к твоим личным убеждениям.
Записан
Elena
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 238



(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1068 : Сегодня в 12:08:32 »

Ты легко мог бы это сделать, потому что и сам недавно предлагал Мааткаре предположить, а что если человек просто делится своим видением?
Причём речь как раз обо мне и шла.

Это может говорить о том, что нет никакого "непрерывного Я" у Елены) Сегодня можешь так себя вести, завтра эдак)


Ты смешиваешь уровни.
Я, как личность, могу вести себя как угодно - и всякое поведение будет пронизано бесформенной бескачественной экзистенцией субъектности.

То есть, простым русским, мою личность оживляет то Я, о котором я и говорила, как о самом реально существующем.

Впрочем, Ртуть прав.
Кто различает, понял ещё с первого раза, а кто не различает и различать не хочет, тот и сейчас не понимает.

Пишу для своего удовольствия.
Записан
Крок
Старожил
*****
Online Online

Сообщений: 15181


(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1069 : Сегодня в 12:18:06 »

Еленушка.
Нету у тебя непрерывности твоего Я в глубоком сне. Следовательно, твоё утверждение о том, что Я непрерывно, относится к твоим личным убеждениям. Оно у тебя прерывается на время глубокого сна. Так понятнее? :)
Записан
Elena
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 238



(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1070 : Сегодня в 12:26:57 »

Так понятнее?
Более чем!  ;D
 :)
Записан
Ртуть
Постоялец
***
Online Online

Сообщений: 1444



(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1071 : Сегодня в 12:35:25 »

Elena,
Экзистенциальная проблема.

 

Как я себя узнаю рано утром?

  С катушек от напруги не слетя.

  Чей это взгляд, упёршийся в подушку?

  Кто это смотрит?  Я, или не я?

 

  Как разрешить задачу непростую?

  Как опознать себя, и не себя?

  Мне это Экзи точно растолкует,

  который, тоже - Я, или не я?

 

  Знакомо всё, и пол, и занавески,

  Помятое лицо, помятый плед.

  Кто ты такой? - спрошу его я резко.

  У отраженья получу-ль ответ?

 

  Шарада, мне поверьте, не простая!

  Узнать себя - не фунт изюма вам!

  Кто пил вчера стаканами глотая?

  Кто трогал нагло незнакомых дам?

 

  Увы и ах.... без слов... лишь междометья.

  Как мне опять себя не обмануть?

  Я не шучу, ищу ответ, заметьте.

  Попробовать, еще разок, уснуть?

 

  Но кто уснет? Я? Иль проклятый Экзи?

  Кто сон увидит?  Он или не он?

  Кого разбудит телефон в передней?

  Ответь мне, Я? Кто слышать будет звон?

 

  Достал из тумбочки початую бутылку

   Запаслив я, чего греха таить?

   Но вот вопрос - я или Экзи,

  с утра пораньше, начинает пить?

 

   Глоток. Еще. И горло обжигая,

    в нутро пошло, мое иль не моё?

    Слегка балдею, снова засыпаю,

    закутавшись в постельное бельё.

Записан
Elena
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 238



(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1072 : Сегодня в 12:45:25 »

Ртуть, замечательный стих!
Поэма-медитация.  :)

Я не шучу, ищу ответ, заметьте.
Вот тоже, кто-то живёт этим поиском.

Вадик, если будешь переносить посты в отдельную тему, обязательно и этот стих возьми.
Записан
Elena
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 238



(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1073 : Сегодня в 13:10:01 »

Кстати, про разницу между объективным и субъективным.

Гурджиев давал практику не только самовспоминания, но и самонаблюдения.

Вот в самонаблюдении - мы смотрим на себя объективно. Есть я-наблюдатель и есть наблюдаемые феномены - моё поведение (поступки, мысли, эмоции).

А в самовспоминании - объекта нет, это само-осознание субъекта.
Я знаю что я есть.
Записан
Ртуть
Постоялец
***
Online Online

Сообщений: 1444



(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1074 : Сегодня в 13:12:48 »

Экзистенция есть феномен бытия, где последнее показывает, предъявляет себя со всей очевидностью. Гуссерлевский мир интенций сознания есть мир переживаний. Экзистенция как феномен бытия переживается. Поскольку она переживается, постольку она понимается. Она понимается именно в переживании. Если мы захотим отстраниться от нее, попытаемся посмотреть на нее со стороны - как на объект, у нас ничего не получится. Вернее то, что получится, не будет экзистенцией. Как хорошо показал еще Кьеркегор, экзистенцию нельзя передать другому, нельзя ее пересказать, как пересказывается в ее незамутненности математическая формула. Аристотель отмечал, что знает тот, кто умеет передать свое знание другому. Экзистенцию в этом смысле нельзя знать. Ее можно только переживать и - в такой форме - понимать. Передать это понимание другому невозможно.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 101237



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1075 : Сегодня в 13:49:27 »

Восприятие субъектного присутствия - вне сенсорики.
навело на размышление
оказывается не только переживание Я вне сенсорики
есть чувство меры, чувство юмора, чувство такта...
Записан

Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 101237



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1076 : Сегодня в 14:03:02 »

У меня даже впечатление, что ничто больше не существует настолько реально, как Я.
Я бывает разное



1. из "Терциум органум", когда ПДУ еще ничего не знал про самовспоминание, у него было представление  о я следующего характера

"Что же мы знаем?

Мы знаем, что на первой же ступени самосознания человеку бросаются в глаза два очевидных факта.

Существование мира, в котором он живет. -- и существование сознания в нем самом.

Ни того, ни другого человек ни доказать, ни опровергнуть не может, но и то, и другое для него факт, действительность.

Можно задумываться о взаимоотношении этих двух фактов. Можно стараться свести их к одному -- то есть рассматривать сознание как часть или функцию мира -- и мир как часть или функцию сознания. Но это уже будет отвлечение от фактов, и все такие соображения для обыкновенного, не мудрствующего, взгляда на мир и на себя не будут иметь характера очевидности. Наоборот, единственным очевидным фактом остается противоположение я и не-я, -сознания и мира.

В дальнейшем мы будем возвращаться к этому основному положению. Но пока у нас нет никаких оснований возражать против очевидного факта существования нас самих, то есть нашего сознания, -- и мира, в котором мы живем. Это мы и должны принять как данное.

Но зато это единственное, что мы имеем право принять как данное. Все остальное требует доказательства своего существования и определения на основании имеющихся у нас двух данных.

Пространство с его протяженностью; время с идеей прежде, теперь и после; количество, масса, вещественность; число, равенство, неравенство; тождество и противоречие; причина и следствие; эфир, атомы, электроны, энергия, жизнь, смерть... -- все, что кладется в основу обычного знания, -это все неизвестные.

Из двух основных данных -- существование сознания в нас и мира вне нас -- непосредственно вытекает совершенно ясное для нашего обычного сознания разделение всего, что мы знаем, на субъективное и объективное.

Именно -- все то, что мы принимаем как свойства мира, мы называем объективным; а все то, что мы принимаем как свойства нашего сознания, мы называем субъективным.

Мир субъективного мы познаем непосредственно; он в нас; он и мы -- это одно.

Мир объективного мы представляем себе существующим как бы вне нас, помимо нас. Он и мы -- это разное. Нам кажется, что если мы закрываем глаза, то мир объективного продолжает существовать таким же, каким мы его сейчас видели, и что если погаснет наше сознание, исчезнет наше "я", то мир будет существовать по-прежнему, как существовал тогда, когда нас не было.

Точнее всего определяет наше отношение к объективному миру то, что мы познаем его во времени и в пространстве, -- и иначе, вне этих условий, ни познать, ни представить себе не можем. Обыкновенно мы говорим, что объективный мир состоит из вещей и явлений, то есть перемен в состоянии вещей. Явление существует для нас во времени, вещь в пространстве.

Путем рассуждения мы можем установить, что в действительности мы знаем только свои собственные ощущения, представления и понятия -- и мир объективного познаем, проектируя вне себя причины своих ощущений, которые мы у них предполагаем.

Затем мы находим, что наше познание как субъективного, так и объективного мира может быть истинным и ложным, правильным и неправильным.

Критерием для определения правильности или неправильности нашего познания субъективного мира служит форма отношений одного ощущения к другим и сила самого ощущения. Иначе говоря, правильность одного ощущения проверяется сравнением его с другим, в котором мы более уверены, или интенсивностью данного ощущения.

Критерием для определения правильности или неправильности нашего познания объективного мира служит то же самое. Нам кажется, что мы определяем вещи и явления объективного мира путем сравнения между собою; и мы думаем, что находим законы их существования помимо нас и нашего познания их. Но это иллюзия. О вещах отдельно от нас мы ничего не знаем. И никаких других средств для проверки правильности нашего познания объективного мира кроме ощущений у нас нет.

Вопрос о нашем отношении к истинным причинам наших ощущений с глубокой древности составлял главный предмет философских исканий. Люди всегда должны были иметь какое-нибудь решение этого вопроса, какой-нибудь ответ на него. И эти ответы колебались между двумя полюсами, от полного отрицания самих причин и утверждения, что причины ощущений лежат в нас самих, а не в чем-либо внешнем, до признания того, что мы эти причины знаем, что они заключаются в явлениях внешнего мира, что эти явления и составляют причину ощущений; а причина наблюдаемых явлений заключается в движении "атомов" и в колебаниях "эфира". И что мы не можем наблюдать этих движений и колебаний только потому, что у нас нет достаточно сильных аппаратов, и когда такие аппараты будут, то мы увидим движение атомов так же, как теперь видим в сильные телескопы звезды, самое существование которых раньше не предполагалось.

Для нашего современного познания центральное положение в этой проблеме о причинах ощущений заняла система Канта, не разделяющего ни того, ни другого из крайних взглядов и занимающего между ними среднее место. Именно Кант установил, что наши ощущения должны иметь причины во внешнем мире, но что этих причин мы чувственным путем, то есть таким образом, каким познаем явления, познать не можем и никогда не познаем."

2. ну, а каким у него  стало представление о Я после встречи с ГИГ вы уже помните по  цитатам из "ВПЧ"
Записан

Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 101237



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1077 : Сегодня в 14:12:24 »

попробуй докажи такому как Крок, что у него нет музыкального слух, например.
я точно знаю, что Кроку знакома осознанность, хотя у него и полно всякой околотематической мути,  а про вас двоих у меня такой уверенности нет
Записан

Ртуть
Постоялец
***
Online Online

Сообщений: 1444



(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1078 : Сегодня в 14:19:11 »

Корнак, всем знакома осознанность, все осознают и себя и мир вокруг. Осознанность это не достижение.
Записан
Elena
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 238



(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1079 : Сегодня в 14:41:38 »

я точно знаю, что Кроку знакома осознанность
а тебе?  ;D

О каком знакомстве Крока с осознанностью ты говоришь, если Крок отрицает собственное Я как осознаваемый факт бытия?
Для него "я" существует только как условное обозначение.
В его опыте есть только смотрение, слушание, действия и т.п. - и всё это без Я.
Так о какой его осознанности речь?

Ты понимаешь, что он фактически отрицает твоего Успенского, который пишет о САМОвспоминании?
Записан
Страниц: 1 ... 70 71 [72] 73  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC