Успенские чтения

[Корнак]

Идеи Гурджиева и его портрет

" То, что можно назвать "астральным телом", приобретается благодаря сплавлению, т.е. посредством ужасно трудной внутренней работы и борьбы. Человек не рождается с "астральным телом", и лишь немногие его приобретают. Если оно сформировалось, оно может продолжать жить и после смерти физического тела, может родиться вновь в другом физическом теле. Это и есть "перевоплощение". Если же оно не родилось вторично, тогда спустя некоторое время оно тоже умирает; оно не бессмертно, но способно жить долго и после смерти физического тела.
.,

* * *

Припоминаю, что в связи с беседами, следовавшими в этот вечер, меня поразил один факт. Многие люди слышали что-то совершенно иное, чем говорил Гурджиев: а другие обратили внимание лишь на второстепенные и несущественные замечания и запомнили их. От большинства слушателей ускользнули самые фундаментальные принципы того, что говорил Гурджиев. Он сказал мне, что лишь немногие задают вопросы по существу. Один из таких вопросов остался у меня в памяти:
— Каким образом человек способен вызвать внутри себя борьбу между "да" и "нет"? – спросил кто-то.
— Необходима жертва, – ответил Гурджиев. – Если вы ничем не жертвуете, вы ничего не приобретаете. И необходимо пожертвовать чем-то, в данный момент драгоценным, пожертвовать им надолго, пожертвовать многим. Но всё-таки не навсегда . Это следует понять, потому что нередко не понимают именно этого. Жертва необходима только тогда, когда идёт процесс кристаллизации. Если же кристаллизация достигнута, отречения, лишения и жертвы более не нужны. Тогда человек может иметь всё, что хочет. Для него нет больше никаких законов; он сам для себя закон.

* * *

. У людей складывалось впечатление о нём как о гурмане, о человеке, который любит хорошо пожить; и нам казалось, что часто он просто хотел  произвести такое впечатление, хотя все мы уже видели, что он "играет".
"Игру" в поведении Гурджиева мы ощущали исключительно сильно. Между собой мы говорили, что никогда его не видим и никогда не увидим. В любом другом человеке такое обилие "игры" производило бы впечатление фальши; а в нём "игра" вызывала впечатление силы, хотя, как я уже упомянул, так бывало не всегда; подчас её оказывалось чересчур много.
Меня особенно привлекало его чувство юмора и полное отсутствие претензий на "святость" или на "обладание чудесными силами", хотя, как мы позже убедились, он обладал знаниями и уменьем создавать необычайные явления психологического характера. Но он всегда смеялся над людьми, которые ожидали от него чудес. "

[Elena]

— Необходима жертва, – ответил Гурджиев. – Если вы ничем не жертвуете, вы ничего не приобретаете. И необходимо пожертвовать чем-то, в данный момент драгоценным, пожертвовать им надолго, пожертвовать многим.

Ты делал это?
Сработало у тебя на кристаллизацию?

Если не делал, а только постишь цитаты, то это пример напрасной траты энергии.

Если делал, расскажи о выводах.
Тоже могу, но после тебя.

[Корнак]

Ты делал это?

да
я пожертвовал хорошим к себе отношением Леночки

Сработало у тебя на кристаллизацию?

нет

я даже не думал об этом вопросе
всё, что у меня есть - у меня итак забирают, не спрашивая меня

Тоже могу, но после тебя.

начинай

[Elena]

я даже не думал об этом вопросе

Вот.
Постишь то, чего не делаешь.
Впрочем, это вполне соответствует твоей цели.
Пишу на форуме - следовательно существую, ага?)

да
я пожертвовал хорошим к себе отношением Леночки

После такого ответа писать не хочется, но сама виновата, не предупредила, что продолжу только в случае серьёзного разговора.
Поэтому ладно, напишу.

О жертве.
По ходу этого делания пришла к выводу, что акт жертвы не работает. Точнее работает, но в минус.
Никакой кристаллизации не происходит, а наоборот, ослабляется воля.
Само понятие жертвы - разрушительно.

В учении Хуана другой подход к этому. Более понятный, реальный, трезвый и эффективный.
Он говорил об отказе, о том чтобы просто избавиться от привычек. "В любой момент из своей жизни можно выбросить всё что угодно."
Воин ничем не жертвует, он перестаёт тратить энергию на то, что делает его слабым, и это акт его силы.

Добавлю здесь же коммент к вашему с Топором диалогу в чате, т.к. вы там обсуждаете родственную идею - о любви к врагам.
Я об этом мыслю так же, как твой собеседник, причём это не абстрактная мысль, а практический результат - я делала это, когда была христианкой.
Идея любви к врагам имеет эффект, сходный с идеей жертвы.
Мало того, что у тебя не получится любить врагов - сами попытки их любить так же ослабляют волю.

И снова учение Хуана предлагает эффективную альтернативу - использовать врагов (тиранов) для того, чтобы вырабатывать настроение воина.

Но ты не любишь это учение, поэтому не будешь его практиковать.
Наверное, четвёртый путь - тоже путь, но и его надо практиковать)

Любить врагов?
Ну... удачи)

[Человек-Топор]

О жертве.
По ходу этого делания пришла к выводу, что акт жертвы не работает. Точнее работает, но в минус.
Никакой кристаллизации не происходит, а наоборот, ослабляется воля.
Само понятие жертвы - разрушительно.

В учении Хуана другой подход к этому. Более понятный, реальный, трезвый и эффективный.
Он говорил об отказе, о том чтобы просто избавиться от привычек. "В любой момент из своей жизни можно выбросить всё что угодно."
Воин ничем не жертвует, он перестаёт тратить энергию на то, что делает его слабым, и это акт его силы.

Добавлю здесь же коммент к вашему с Топором диалогу в чате, т.к. вы там обсуждаете родственную идею - о любви к врагам.
Я об этом мыслю так же, как твой собеседник, причём это не абстрактная мысль, а практический результат - я делала это, когда была христианкой.
Идея любви к врагам имеет эффект, сходный с идеей жертвы.
Мало того, что у тебя не получится любить врагов - сами попытки их любить так же ослабляют волю.

Обычно так не делаю, чтобы не засорять форум, но поддержу тебя, Elena. Я говорю как человек, который когда-то давно попал в эзотерику и воспринимал всё очень некритично со всеми этими "возлюби врага" и т.п.. И много лет занимался аскезой и боролся сам с обой. Мне повезло, что у меня были ресурсы на это и на то, чтобы потом несколько лет спокойно восстановить самого себя и свои силы. Добавлю ещё, что у Ницше была похожая судьба: он был христианином, чуть не умер, и потом уже смог критически посмотреть на "христианскую" мораль и её природу.

[Корнак]

О жертве.
По ходу этого делания пришла к выводу, что акт жертвы не работает. Точнее работает, но в минус.
Никакой кристаллизации не происходит, а наоборот, ослабляется воля.
Само понятие жертвы - разрушительно

интересно...
я подозреваю, что ты что-то свое делала
можешь описать подробней?

и второе - данное действие расчитано на длительный срок
у ПДУ так и написано
странно, что ты ожидала быстрых результатов
но вот то, что ты получила отрицательный результат - это требует разбора
я отлучусь

[Корнак]

Любить врагов?
Ну... удачи)

вот и ты туда же...
при чем тут враг?
ну, полюби друга
можешь  отдать ему свою жизнь?

[Человек-Топор]

можешь  отдать ему свою жизнь?

Можешь больше никогда не приходить на этот форум?

[Elena]

то, что ты получила отрицательный результат - это требует разбора

Разбора требует только что-то непонятное.
Когда человек хочет что-то делать, но у него не получается, тогда нужно разбирать, что он делает не так.
А я не делаю то, что предлагает Гурджиев.
Ты тоже не делаешь (сам сказал).
Так что нечего разбирать.

[Elena]

Можешь больше никогда не приходить на этот форум?

Да, хороший пример жертвы по Гурджиеву.

[Al1]

По ходу этого делания пришла к выводу, что акт жертвы не работает. Точнее работает, но в минус.
Никакой кристаллизации не происходит, а наоборот, ослабляется воля.
Само понятие жертвы - разрушительно.

Там дальше есть пояснения в более кастанедовском духе:

— Я уже говорил, что для этого необходима жертва, — ответил Гурджиев. — Без жертвы ничего достичь нельзя. Но если в мире есть что-то непонятное для людей, так это жертва, идея жертвы. Они думают, что им нужно жертвовать чем-то таким, что они имеют. Например, однажды я сказал, что нужно пожертвовать «верой», «спокойствием», «здоровьем», и меня поняли буквально. Но всё дело в том, что у людей нет ни веры, ни спокойствия, ни здоровья. Все эти слова следует понимать лишь как цитаты. На самом же деле жертвовать нужно лишь воображаемым, тем, чем люди в действительности не обладают. Они должны пожертвовать своими фантазиями.

Но как раз это для них трудно, очень трудно. Гораздо легче принести в жертву что-то реальное.

«Другое, чем люди должны пожертвовать, — это их страдание. Пожертвовать своим страданием также очень трудно. Человек откажется от каких угодно удовольствий, но не откажется от страданий. Человек устроен таким образом, что ни к чему не привязывается так сильно, как к страданию. Но от страдания необходимо освободиться. Ни один человек, который не освободился от страдания, не пожертвовал им, не сможет работать. Позднее вы ещё многое узнаете о страдании. Ничего нельзя достичь без страдания, и в то же время надо начать с принесения страдания в жертву. Вот и расшифруйте, что это значит».

вы должны приносить в жертву только несуществующие вещи, воображаемые вещи. Все наши ценности являются воображаемыми. В работе человек приобретает новые ценности и теряет воображаемые ценности.

На Четвертом Пути придется пожертвовать всеми ненужными вещами: ложными теориями, разговорами, воображаемым страданием; хотя, возможно, не всем сразу.

[Elena]

Там дальше есть пояснения в более кастанедовском духе

Да, согласна.
В общем, пожертвовать внутренним диалогом.

[Elena]

Но и в этом случае, это жертва только до тех пор, пока не начал чувствовать, что отдаешь ничто, а получаешь нечто.
Дальше уже сам хочешь, отказываться от иллюзорного ради реального.

[Корнак]

Разбора требует только что-то непонятное.
Когда человек хочет что-то делать, но у него не получается, тогда нужно разбирать, что он делает не так.
А я не делаю то, что предлагает Гурджиев.

О жертве.
По ходу этого делания пришла к выводу, что акт жертвы не работает. Точнее работает, но в минус.
Никакой кристаллизации не происходит, а наоборот, ослабляется воля.
Само понятие жертвы - разрушительно.

Странные заявления, Леночка
То делаю, то не делаю
Зато мнение имею

[Elena]

Странные заявления, Леночка
То делаю, то не делаю

я делала это, когда была христианкой