"Обычные сны". Их роль в искусстве сновидения.

[violet drum]

 Всем привет.

В этой теме хотелось бы обсудить и услышать мнения практикующих искусство сновидения по такому вопросу:
Какова природа "обычных снов", можно ли их рассматривать как поле развития сновидца и какие практическме приемы возможны в этой связи?
 Известно,что нагвалисты, как правило, ценят только ОСы, причем, их шкала ценности напрямую связана с качеством "реалистичности"  тела сновидения (плотности энергообмена по АПК). Таким образом, "просто сны" вообще не принимаются в расчет.
Некоторые сновидцы считают этот подход серьезной ошибкой...
 Для эпиграфа приведу пару цитат из КК

Под сновидением видящие - и древние, и новые - понимали практику контроля естественного сдвига, которому точка сборки подвергается во сне. Дон Хуан подчеркнул, что контроль естественного сдвига ни в коем случае не предполагает каких-либо попыток этим сдвигом управлять. Речь идет только о фиксации точки сборки в том положении, которого она достигла, естественным образом перемещаясь во сне. Это - сложнейший маневр, осуществление которого потребовало от древних видящих чудовищных усилий и немыслимой степени концентрации.

Дон Хуан объяснил, - что сновидящий должен уметь добиваться очень тонкого равновесия. Ведь нельзя ни вмешиваться в сны, ни управлять ими посредством сознательного усилия сновидящего. И в то же время сдвиг точки сборки должен происходить в соответствии с его командами. Разрешить это противоречие рационально - невозможно. Зато можно практически.

На основании наблюдения сновидящих, древние видящие пришли к заключению: сны должны следовать по своему естественному руслу. Толтеки увидели - одни сны сдвигают точку сборки сновидящего довольно глубоко влево, другие - не так глубоко. Разумеется, они задались вопросом: а что первично? Содержание сна заставляет точку сборки смещаться, или то, что человек видит во сне, определяется сдвигом точки сборки вследствие использования незадействованных эманаций?

Довольно скоро они определили: первичное значение имеет сдвиг точки сборки влево - им определяется характер сновидений. Чем сдвиг глубже, тем более фантастические и живые картины человек видит во сне. Отсюда неизбежно последовали попытки древних видящих управлять снами с целью добиться максимально возможной глубины сдвига точки сборки влево. Немного поэкспериментировав, толтеки обнаружили, что любая попытка сознательного или даже наполовину сознательного управления сном немедленно возвращает точку сборки в ее обычное положение. Поскольку же их интересовало обратное, они пришли к неизбежному выводу: вмешательство в сон является помехой естественному сдвигу точки сборки.

Зулейка объяснила это так: во время сновидения правая сторона - разумное осознание - завернуто внутрь левостороннего осознания, для того, чтобы дать сновидящему возможность чувствовать трезвую рациональность, но воздействие рациональности должно быть минимальным и использоваться лишь как сдерживающий механизм, чтобы защитить сновидящего от эксцессов и эксцентричных поступков.


Лирическое дополнение   :

Напоминаю всем что у этой темы - зверски безжалостный модератор!  ... и если кому дороги оффтопные посты, готовьте сразу резервные копии в ностальгическия альбомы с сушеными незабудками, да...

[kadh]

Лирическое дополнение...

Этак ты весь народ от темы отпугнёшь...

А тема-то хорошая, на самом деле. И вступление толковое.

Строго говоря, не бывает никаких "просто снов". Любой сон - путешествие сознания. И мы по большому счёту не можем сказать, что в это время происходит.

Некоторые сновидцы считают этот подход серьезной ошибкой...

Я тоже.

Довольно скоро они определили: первичное значение имеет сдвиг точки сборки влево - им определяется характер сновидений. Чем сдвиг глубже, тем более фантастические и живые картины человек видит во сне.

Чтобы пояснить себе, что означает этот самый "сдвиг точки сборки влево", стоит почитать статью -

Robert Piller, "Cerebral Specialization During Lucid Dreaming: a Right Hemisphere Hypothesis"

http://www.linguistics.pomona.edu/awards/files/Piller_thesis08.pdf

Кто знает английский - рекомендую.

Для тех, кто не знает, попробую отрыть свой краткий пересказ...

О! Эврика -

Само название статьи можно перевести как -

"Специализация мозга во время ОС. Право-полушарная гипотеза"

Всё содержание пересказывать не буду. Перескажу лишь суть.

Как известно, существует межполушарная асимметрия головного мозга, которая разносит разные типы задач, решаемых им, по разным полушариям. Левое отвечает за логику, письмо, речь, раздельное восприятие и т. д., а правое - за интуицию, пение, рисование, целостное восприятие, т. н. "творческие способности" и т. д.

Кроме того, известно, что существует т. н. "доминирование" то есть, нескомпенсированое преобладание левого полушария (ответственного за правую половину тела) над правым.

В статье описывался эксперимент, в котором испытуемым давали различные задания, для выполнения в сновидении, которые отличались ориентированностью на то или иное полушарие. Эти же самые задания испытуемые должны были выполнять и в бодрствовании.

И выяснилась интереснейшая корреляция...

Оказалось, что в ОС, доминантность полушарий менялась.

[Relictum]

violet drum,

Никто из упомянутых тобой осеров не рассуждает корректно о теле сновидения в парадигме Кастанеды. В тусовке а ля Ксендзюк принято по умолчанию обозначть терминами Кастанеды изыски Ксендзюка. Это мгновенно вносит диссонанс в диалог и вообще общение на данную тему.

Есть такая вещь как "контекст". Все, что пишет Кастанеда надо рассматривать в контексте, системно, а не вырывая "восхитительные куски текста", которые "вставляют". И не конструировтаь из своих фрагментированных впечатлений общий контекст, приписывая это дело Кастанеде. Вот только тогда будет креатив.
Отквоченное тобой- вырвано из общего контекста. И предполагает более-менее ознакомленность с темой, шире, чем "одна книга".
В отквоченном отрывке как раз разбирается ОС и астрал, как потуги древних видящих от которых они отказались. И имплицитно (в скрытой, неявной форме) нас отсылают к адекватному материалу, который маркирован как "тольтеки пронаблюдали и решили...".  

Сон - это естественный сдвиг точки сборки. Контроль (непродуктивный) естественного сна, засыпания это и есть ваш пресловутый ос и астрал. Это совершенно очевидно и прозрачно в отквоченном тобой отрывке сказано. Перспектива и контроль положения точки сборки во сне - это как раз и есть "просыпание" во сне (внутри сна из состояния бессознательности). Видение во сне. А не контроль сна.

Ребята, вот вы все недовольны, что я с вами так разговариваю "как бы вам хотелось" - а как еще с вами разговаривать, если вы не шарите? ? ? Играться с вами в песочнице мне не интересно. Увы.

А мне денег не платят вам курсы ликбеза проводить...

[kadh]

Сон - это естественный сдвиг точки сборки. Контроль (непродуктивный) естественного сна, засыпания это и есть ваш пресловутый ос и астрал. Это совершенно очевидно и прозрачно в отквоченном тобой отрывке сказано.

Да.

Перспектива и контроль положения точки сборки во сне - это как раз и есть "просыпание" во сне (внутри сна из состояния бессознательности). Видение во сне. А не контроль сна.

Нет.

[violet drum]

Сон - это естественный сдвиг точки сборки. Контроль (непродуктивный) естественного сна, засыпания это и есть ваш пресловутый ос и астрал. Это совершенно очевидно и прозрачно в отквоченном тобой отрывке сказано. Перспектива и контроль положения точки сборки во сне - это как раз и есть "просыпание" во сне (внутри сна из состояния бессознательности). Видение во сне. А не контроль сна.

Этот вариант понимания мне известен.. Но интересно как раз "для полноты охвата" сменить перспективу и задаться, например, вопросом:  А что если...
- обычный сон - это также путешествие ЭТела?. Но путешествие, не нашедшее отражения  в "дневном сознании".
Подобно тем состояниям "повышенного" осознания (левосторонним, которые мучительно силился вспомнить Карлос .

 Вот вектор этого обсуждения.
Здесь возможны практические находки, - почему нет?
(Так что не спешим ругаться, проявляем любопытство и терпимость к чужим мнениям  )...

[Корнак]

А мне денег не платят вам курсы ликбеза проводить...

Надо было мою тему поддержать на счет организации группы и найма ведущего. Тогда глядишь мы бы вас и наняли.
У Гурджиева есть интересные рассуждения по поводу обычного сна.
Первое. Сны нам снятся даже в обычном "бодрствующем" состоянии. Если закрыть глаза (лучше не при сильном свете), то через некоторое время можно увидеть картинки перед глазами.
Второе. Гурджиев выделял несколько центров (мыслительный, эмоциональный, инстинктивный, двигательный...) Между центрами существует некоторая связь. Бывает, что даже один центр выполняет работу другого. Чем слабее эта связь,тем глубже мы погружаемся в сонное состояние. Центры как бы смотрят друг на друга. Во сне все центры работают. Мы испытываем эмоции, можем размышлять. В этом каждый мог убедиться на себе. Но связи между центрами нет.

[Relictum]

Корнак7,

Да, совершенно верно. В те годы как раз и развивались теории бессознательного, в общем русле "рождения нового человечества".

Исследования сна, который, как известно, есть граница между бессознательным и сознанием - были выделены в мощный ресурс эволюции.

[kadh]

У Гурджиева есть интересные рассуждения по поводу обычного сна.

Я бы посоветовал читать Ковальзона, а не Гурджиева.

ПЕРСОНАЛЬНО ПИПЕ: ВОТ ОТСЮДА РАСТУТ НОГИ У РАЗВАЛА ОБЩЕНИЯ И ФОРУМА, КАК КОНЦЕНТРАТОРА ОБЩЕНИЯ: ОТ ПРОСТОЙ И НАГЛОЙ ЛЖИ ПРОФАНАТОРОВ И ПРОФАНОВ

"ПЕРСОНАЛЬНО ПИПЕ" пиши ей в личку.

Исследования сна, который, как известно, есть граница между бессознательным и сознанием - были выделены в мощный ресурс эволюции.

Угумсь.

[Корнак]

Я бы посоветовал читать Ковальзона

Прочитал "Природу сна". Разочарован.
Гурджиев копает глубже. Это в моем изложении выглядит примитивно.

[FallingSnow]

violet drum

В этой теме хотелось бы обсудить и услышать мнения практикующих искусство сновидения по такому вопросу:
Какова природа "обычных снов", можно ли их рассматривать как поле развития сновидца и какие практическме приемы возможны в этой связи?

Не только можно, но и нужно - рассматривать это как "поле развития сновидца". 
Это весьма интересная и продуктивная, с точки зрения практики, тема.

[Брымба]

У меня есть такое  занудственное понимание этого предмета.
 Осознание человека включается поэтапно, но с первых минут жизни. То есть с минус девятого месяца. Весь огромный! период до рождения  осознание наиболее "телесно", чем всю последующую жизнь и наиболее мощно локализовано в пуповине.  
При рождении, помимо шока от смены среды, отсекается весь девятимесячный навык общения с "миром" через пуповину. (Может, мы были бы другими, сохраняйся этот шланг несколько часов дольше.)  
Следующие 8-12 месяцев человеки втягивают нас в свои ряды, раскачивая совсем другие центры внимания/осознания, сводя на нет первый (самый естественный) этап его развития, фактически сужая от всетелесного и "корневого" до шумо-визуального и далее понятийного.

Во сне происходит та же перегруппировка доминант - чувственный источник впечатлений крепнет ежедневно. Но основа целого осознания уже разрушена, и  новые поступления попадают на поврежденные и невостребованные первичные центры. Результат – хаос снов и непонимание важности сновидческой части жизни.
Наиболее сильные особи, вопреки родительским стараниям сохранившие остатки первичных  "корешков",  с детства видят "многосерийные" сны  (заказывают продолжения) и развлекаются стихийными Осами.
Поэтому задачу обычного сна лично я вижу в намеренном  восстановлении и объединении всех центров осознания (что, думаю, совпадает с обозначением центров энергетических).    

[kadh]

Вообще говоря, человеку, который не занимался специально сновидениями, довольно сложно объяснить, как можно "обычные сны" сделать не "просто снами"...

В действительности это не сложно. Достаточно изменить отношение к ним. Это может дать потрясающие результаты.

Например, немногие знают, что даже неосознанными снами можно управлять. Также не все знают, что сны бывают и в т. н. "не-БДГ фазе", во время "медленноволного" глубокого сна.

Желающие могут проинтерпретировать сказанное в терминах "движения точки сборки"...

[violet drum]

В действительности это не сложно. Достаточно изменить отношение к ним. Это может дать потрясающие результаты.

Кажется, об этом  идет речь в твоем тексте "Мироописание как практика"?
Я планировал повесить его в эту тему, если не возражаешь?

[violet drum]

violet drum

В этой теме хотелось бы обсудить и услышать мнения практикующих искусство сновидения по такому вопросу:
Какова природа "обычных снов", можно ли их рассматривать как поле развития сновидца и какие практическме приемы возможны в этой связи?

Не только можно, но и нужно - рассматривать это как "поле развития сновидца". 
Это весьма интересная и продуктивная, с точки зрения практики, тема.

Дык!... с удовольствием рассмотрим Ваши находки в этой сфере ...

[Лета]

Часто бывает, что по ходу сюжета обычного сна я по несколько раз повторяю одни и те же действия. Это похоже на то, что кинопленку отматывают назад и повторяется один и тот же эпизод с определенным набором действий, совершаемых в определенной последовательности. Раз на третий повторений уже почти осознаешься, но просыпаешься, а в теле ощущение такое.... если кто-то пробовал делать тенсу, мысленно, четко представляя себе все движения.... очень похоже на то....
Это привело меня к мысли, что даже в обычных снах ЭТ чему-то обучается - полету (если сон об этом и пытаешься взлететь несколько раз, удачно причем), движению и т.д.