Без названия

[Корнак]

Про обучение сети определенным операциям

Каким таким операциям? Условным рефлексам? Но это никак не ощущения.
Я тебе даже больше скажу. Условные рефлексы тоже не имеют отношения к мозгу. Точнее такое же условное, как и мысли. Но это для тебя совсем неподъемно будет.

[RIGA]

Каким таким операциям?

Ну, к примеру, беспилотник надо научить распознавать танки. Разные, в разных положениях, разного цвета, на разных расстояниях, на разных местностях и в разных погодных условиях. Т.е. танки как класс, а не по совокупности параметров каждой конкретной модели. Делают искусственную нейронную сеть, берут несколько тысяч фотографий разных танков и "учат", давая подтверждения, когда сеть "угадала", и наказания, когда нет (можно выбрать и что-то одно).
Или ближе к повседневной жизни - распознавание лиц на фотографиях, распознавание почерка и т.п.

[Корнак]

С танками и лицами компы справятся даже лучше, чем человек. Но у них отсутствует ощущение. Они не чувствуют боли. Их можно научить, что если температура выше какого-то градуса, то они должны отдернуть свой рычаг. Но ощутить боль они не могут

[RIGA]

Вот только не надо подменять тезис после дискуссии. Осознание - да, штука таинственная.
А я изначально отвечал на это:

Вопрос вопросов. Как мысли удается согнуть палец?
И ответ на этот вопрос не будет получен никогда.

[James Getz]

Каким таким операциям?

Ну, к примеру, беспилотник надо научить распознавать танки. Разные, в разных положениях, разного цвета, на разных расстояниях, на разных местностях и в разных погодных условиях. Т.е. танки как класс, а не по совокупности параметров каждой конкретной модели. Делают искусственную нейронную сеть, берут несколько тысяч фотографий разных танков и "учат", давая подтверждения, когда сеть "угадала", и наказания, когда нет (можно выбрать и что-то одно).
Или ближе к повседневной жизни - распознавание лиц на фотографиях, распознавание почерка и т.п.

Беспилотники сейчас , реально используемые это управляемые на расстоянии самолетики.
Оператор-пилот обходится дешевле и работает эффективней , чем дико дорогая и неуниверсальная система распознавания, к тому же оператор не погибнет.
Так что в обозримом дальнем будущем , лет 50 минимум беспилотники будут только в таком виде
работать по конкретным и сложным задачам.

[RIGA]

dgeimz getz, так ведь не о серийных беспилотниках речь, а о принципах обучения нейронных сетей - естественных ли, или искусственных. А пример с танками из википедии.

[Корнак]

Вот только не надо подменять тезис после дискуссии

Дык это же ты заговорил о беспилотниках. Я все про тот же палец и отличие субъективного и объективного.
Ты пытался доказать, что мысль, "намерение" пошевелить пальцем,  это некий продукт мозга. Но у тебя даже получилось привести убедительные доводы тому, что даже такие примитивные вещи как ощущение цвета не могут ему принадлежать

[Корнак]

так ведь не о серийных беспилотниках речь

Вы оба уводите разговор в сторону.
Беспилотник способен определить танк. Он не способен ощутить цвет, боль.
Разные принципы существования.
Машина делает что-то порой лучше человека, но по-другому. Другие принципы функционирования. И воспроизвести механически эти принципы невозможно

[Корнак]

Да практически везде. Нафига там общая анестезия-то? В мозгу нет болевых рецепторов.

Ты, Алладин, согласишься, чтобы тебе под местной анестезией трепанировали череп (а обычно это не просто дырочку просверлить, а выпилить приличный кусок нужно) и потом рассказывать хирургу, какие тебя посещают образы, когда он будет копошится в твоих мозгах.
Здесь, если не общий, то  как минимум премедикация нужна, или рауш-наркоз.
С мозгом все понятно, но про местное обезболивание костной ткани я вообще затрудняюсь что-то сказать

[RIGA]

Оптимистичное видео: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=PjX6ErmKY14
До кучи: http://www.youtube.com/watch?v=EiUMy0P7ewM

Если опухоль головного мозга расположена в критически важных функциональных зонах мозга (центр речи, моторная зона), то операция может привести к тяжелым осложнениям - нарушениям речи или параличу конечностей.
Несмотря на тщательное предоперационное обследование, включая ФМРТ, во время операции нейрохирургу иногда бывает трудно определить границы функциональной зоны, понять, на каком участке мозга он может свободно оперировать, а где воздержаться. Наличие осложнений становится явным лишь после завершения операции, когда пациент просыпается от наркоза.
Для того, чтобы помочь нейрохирургу ориентироваться во время операции, и была разработана методика под названием awake craniotomy.
Суть метода заключается в том, что во время операции пациент, благодаря специальной анестезии, находится в полном сознании, говорит и выполняет команды, но не испытывает боли.
В начале операции нейрохирург использует специальный прибор (cortical stimulator) для определения функциональных зон. Стимулируя кору головного мозга слабыми импульсами (cortical stimulation), нейрохирург спрашивает пациента о его ощущениях, разговаривает с ним. Если при стимуляции определенного участка коры пациенту было трудно говорить, или появилась слабость в конечностях, то в дальнейшем нейрохирург воздерживается от каких-либо манипуляций в данной зоне. После прекращения стимуляции все симптомы исчезают.
Кроме того, на критических этапах операции, оперируя вблизи центра речи или моторной зоны мозга, нейрохирург разговаривает с пациентом, просит его поднять руку, сжать пальцы в кулак, выполнить другое задание.
При первом появлении тревожных симптомов - легкой слабости конечностей или минимальном нарушении речи - нейрохирург немедленно прекращает оперировать на данном участке коры головного мозга и выбирает другой, безопасный путь продолжения операции.

ГФН НИИ нейрохирургии имени Бурденко
большинство операций проходят под местной анестезией или под поверхностным наркозом, что позволяет ориентироваться в корковых и подкорковых структурах головного мозга, сегментах или корешках спинного мозга, а также изменять тактику проведения операции в зависимости от результатов интраоперационной диагностики.

[Корнак]

Ну, то есть типа если в этом месте оперировать не получается, то я буду оперировать в другом месте.
Оригинально.
Мне анекдот вспомнился про пьяного мужика, ищущего свой кошелек под фонарем, где лучше видно
Ну, ладно. Это к делу не относится. Будем считать, что ты здесь выиграл спор

[Корнак]

Тоже чувак разговаривает

Не, Алладин, ну ты приколист...
Я сдаюсь

[Корнак]

Выкладываю без разрешения, нарушая букву, но не дух закона. Наука требует жертв. Можете побить

Ещё давно мне снилось во сне реальное место, где я раньше точно никогда не была и куда случайно попала через 4 месяца. Дежавю тут быть не могло. Это было помещение, внутри гостиницы "Балчуг", куда я попала по объявлению о найме на работу переводчиком.
Собралась толпа желающих. Запускали партиями. Когда я со своей партией прошла - то обомлела: сразу же узнала коридор, открытую дверь и комнату, освещённую дневным светом, где стоял круглый накрытый стол с приборами, без еды.
Здесь у нас проходило собеседование.
Во сне мне надо было в эту комнату, но я в неё не попала, а металась в поисках пальто.
Ещё обстоятельство сна: он мне приснился на следующий день после поминок по одному сотруднику, который покончил с собой. И он во сне присутствовал. Он мне и показал, где пальто.
Я этот сон с поминками и связала, а потом узнала в реале место.
Внутри гостиницы точно не была ни разу.
И эпизод сам по себе незначительный, никак он мне в жизни потом не проигрался.
Просто как бы высветилось что-то случайно, но сам факт может явно говорить о том, что можно заглянуть в будущее, что оно уже есть, причём, даже в незначительных деталях (ведь я могла и не пойти по объявлению, речь не шла о выборе, который вытекал из моего характера, привычек. Наоборот, я практически никогда не обращаю внимание на газетные объявления).

Мне постоянно снятся и символические сны, которые можно привязать к будущему, но с бОльшей натяжкой. Но этот был очень показательный.

[Temus]

Как мысли удается согнуть палец? [...] Мысль не сгибает палец. Он уже согнут в будущем.

Вот тут соглашусь. Мысль не сгибает палец. Решение о сгибании пальца принимается соответствующими структурами мозга и вбрасывается в "самосознание", где через полсекунды на него лепится ярлычок "моя мысль/решение". Вот из таких ярлычков самосознание и клеится. И остаётся лишь наблюдать согнутый в будущем палец. 

Ложки, как таковой, не существует.

А может как раз наоборот, ложка существует, а Корнак нет? Не исключено, что реального Корнака похитили инопланетяне, а перед нами робот-андроид, который уверяет, что он что-то там осознаёт и чувствует. И у этого странного механизма, который ещё и отключается каждый день на несколько часов, хватает наглости заявлять что он обладатель сознания? Он же никогда этого не докажет. 

[Корнак]

Он же никогда этого не докажет

И даже пытаться не буду. Это каждый доказывает себе сам. Не другим. Сомневаться в себе тоже не возбраняется