Постнагуализм
11 ноября 2024, 03:19:27 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 12  Все
  Печать  
Автор Тема: Магия рукотворной среды  (Прочитано 42773 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Корнак
Я Бог
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90323



WWW Email
« Ответ #45 : 06 января 2013, 20:36:32 »

Тут  «головой» нужно думать. То есть инстинктивным центром,  работающим автономно, без участия сознания.

Все наши центры, не только интеллект, могут работать автономно от сознания. Мы можем механически думать. Этот процесс может протекать настолько глубоко вне нашего внимания, что пришлось создать идею бессознательного. Точно также автономно работают и другие центры, например, инстинктивный. Но как работа интеллекта, так и работа инстинктов может быть поставлена под контроль сознания. Хотя инстинкты в этом обычно не нуждаются. А вот механическая работа интеллекта и эмоций совершенно не эффективна, если происходит ТОЛЬКО в автономном режиме.
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90323



WWW Email
« Ответ #46 : 06 января 2013, 21:00:38 »

Целостность функционирования различных систем невозможно объяснить их простым согласованием. Должно быть что-то, что управляет всей этой кухней. Нервная система для этого не годится. Она сама нуждается в управлении. Да и руководить работой гуморальной системы ей не по силу. Там свои внутренние механизмы.
Напрашивается только один вывод о существовании "центров" управления такого же рода материальности, как и психика с сознанием
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
tagir
Гость
« Ответ #47 : 06 января 2013, 23:34:39 »

Целостность функционирования различных систем невозможно объяснить их простым согласованием.

Да, должен быть иерархически высший орган управления согласующихся систем. А чем он может быть? Матрица человеческого генотипа?
Записан
Корнак
Я Бог
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90323



WWW Email
« Ответ #48 : 06 января 2013, 23:38:05 »

Матрица человеческого генотипа?

Гены не способны реагировать с должной скоростью. Гены вообще отвечают только за строительство тканей.
Есть условно говоря энергетические структуры, которые и управляют всем. В том числе и нервной системой. Только это не та энергия, о которой принято говорить
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13086



WWW Email
« Ответ #49 : 07 января 2013, 05:02:12 »

Да, должен быть иерархически высший орган управления согласующихся систем. А чем он может быть?

Есть условно говоря энергетические структуры, которые и управляют всем. В том числе и нервной системой.

   Ответ под стать вопросу - оба никудышные :). Вы, ребята, на меня не обижайтесь, но у меня просто волосы встают дыбом, глядючи, как дремучее невежество собралось "трансформировать человека в лучшую сторону", а тем паче придать ему магические сверхспособности и наделить вечной жизнью. Кухарка в управлении государством - это просто цветочки, по сравнению с этим.
   Но это я не вас дремучими невеждами обозвала (хотя элементы того имеются), а общую ситуацию на форуме и его "филиале". Омвэю и прочим эзотерическим сайтам это простительно - они на фантазеров/мистиков и были рассчитаны, но хотелось бы, чтобы на постнагуализме уровень был бы все-таки выше. Ну, хотя бы настолько, насколько уровень книг Ксендзюка превышает уровень книг Ома :).
   Я понимаю, откуда ветер дует - всяк двоечник мечтает, перепрыгнув через экзамены, перейти в следующий класс, надеясь, что пропущенное обучение в будущем ему не понадобится. Но на деле оказывается, что и в следующем классе лучше учится тот, кто лучше учился в предыдущем, а не тот, кто в предыдущем классе "экономил свое осознание" :). Примерно того же рода заблуждения сопутствуют тем, кто решил, что изучение квантовой физики освобождает от необходимости знать физику обычную (классическую), а в нанотехнологиях (ср. набившее оскомину Сколково) можно достигнуть успеха, не овладев технологиями обычными.
   Вот и 2-ое внимание (и связанные с ним эффекты и возможности) следует рассматривать, как следующий этап/уровень после овладения 1-ым вниманием. Будь иначе, то ДХ выбрал бы себе в ученики грудного ребенка и воспитал бы его "в отсутствии шаблонов" :). Ровно по той же причине Дух посылал нагвалю вполне взрослых людей, в своих шаблонах уже "закостеневших". И, тем не менее, "перевоспитать" таких было все-таки легче, чем получить толк от того, кто опыта 1-го внимания не набрался.
   Более того, было бы еще вернее сказать, что именно опыт 1-го внимания делает нас людьми, т.к. рождаемся мы в буквальном смысле зверенышами. А возможность дальнейшей трансформации доступна лишь людям. Короче говоря, 1-ый класс приходится проходить обязательно, перепрыгнуть через него нельзя. А кто так и не выбрался за рамки 1-го класса, всякий раз оставаясь в нем на второй год, не должен пенять, что это 1-ый класс его там так крепко держит - на самом деле держит в нем себя он сам, так и не сумев усвоить то, чему в нем учат.
   А преамбула такая пространная потребовалась мне затем, чтобы обосновать необходимость ясного понимания терминов "иерархия" и "управление". Причем, для такого понимания прочесть соответствующую статью в Википедии явно недостаточно. Словари и энциклопедии лишь добавляют синонимов и смежных терминов, но не смогут дать понимания. А пониманию как раз и учат в 1-ом классе :). А если бы можно было обойтись прочтением Википедии, то уже ни школ, ни ВУЗов давно бы не было за ненадобностью.
   В качестве первоклассного :) пособия могу рекомендовать ТАУ, что в сокращении означает Теорию Автоматического Управления. Эта дисциплина много примитивнее, чем аналогичные ей управленческие теории в экономике, т.к. ТАУ рассматривает исключительно простые "механические" случаи, где вся ситуация целиком как на ладони, а какие-либо неожиданности или двусмысленности отсутствуют и в помине, вследствие предельно математическо-абстрактной постановки задач.
   Ну что? Может быть противно этим заниматься? А вы как хотели? Лезть со своими вопросами/ответами в эту область, не осознав их даже на предельно примитивных моделях. Это ли не абсурдно? Да не бойтесь, учёными вы от этого все равно не станете :).
   А пока примите мое предельно огрубленное объяснение, которое только и можно дать новичкам в этом деле. Основная наша беда (себя я сюда так же включаю, т.к. в свое время допускала ровно такие же ошибки в интерпретации) в том, что иерархию и управление мы понимаем извращенно - на модели сказки о рыбаке и Золотой рыбке. Там ниже всех в иерархии стояла старуха с треснувшим корытом, чуть выше с новым корытом, новой избой, а далее столбовая дворянка, вольная царица и где там сверху владычица морская. И вот под действием этой детской схемы люди обычно понимают не только иерархию, но и управление - типа приказы сверху бесприкословно исполняются нижними. Однако эта модель на самом деле является не моделью управляющей иерархии, а моделью ... первобытного стада! Той самой системой с альфа-самцом во главе и "шестерками", питающимися отбросами с общего стола. В тюрьмах такая система тоже очень быстро устанавливается.
   Именно эта тюремно-стадная модель является причиной поиска бога/духа в воззрениях Корнака7 на анатомию :). В самом деле, если управляющую инициативу всякий раз переносить на вышестоящего в иерархии начальника, но дойдя на самой вершины уже невозможно остановится. Тем более, обнаружив на самом верху кого-то маленького-плюгавенького :), явно не годящегося к тому, чтобы управлять всем тем, что у него в подчинении находится. Вот и приходится изобретать невидимых духов, якобы МУДРО (а где же еще в этой системе мудрость сыскать?) управляющих организмом, природой, планетой, и т.д. вплоть до всей Вселенной. И чем выше мы возводим в своих представлениях этот иерархический столб, тем сильнее обедняются в своих способностях низы, и все больше мудрости приходится возлагать на вершину. Еще чуть-чуть, и вот уже все дураки, а один только Бог умный :).
   Отличие "стадной" ранговой системы иерархии от иерархической системы управления - кардинальное! Хотя бы уже только потому, что стадная система ничем не управляет, а представляет право сильного/сановитого отнимать кус у более слабого. Ну, еще элитных самок чтобы в свою пользу делить :). В отличие от этого, системы управления (в ТАУ смысле) ни у кого сладкий кус не отнимают и самок не делят. А если у вас свежи ассоциации с государственной машиной, где чиновничий аппарат называет себя управленческим аппаратом, то они верны лишь отчасти, а в целом более смахивают на иерархию из Золотой рыбки. Оттого мне и пришлось рекомендовать в качестве учебного пособия ТАУ, чтобы было чем заменить в сознании стадно-тюремную систему иерархии. Альтернативные системы иерархий существуют и в других областях, но ТАУ из всех их самая простая. А если этого не сделать, то будем до конца жизни обречены на поиски "царя в голове", а все попытки совершенствования сознания пойдут насмарку из-за неправильной оценки ситуации.
   В альтернативной ТАУ-схеме регулятор является звеном системы ни в малой степени не склонного к самодурству. Более того, его управленческие функции обычно настолько же "врожденно обусловлены", как и функции его подчиненных (исполнителей). В целом же система, объединяющая регулятор и исполнителей, "свободой воли" не обладает, а в своих действиях/активности целиком зависима от внешних условий/обстоятельств. Вот в этом месте надо переломить свои представления о том, что регулятор якобы более свободен в своих действиях, чем исполнители. Не просто поверить мне на слово, а самим понять, почему это так. А так это, прежде всего, потому, что ситуация, в которой регулятор должен принять решение, фактически является формой приказа, поскольку именно она это решение обуславливает. А если регулятор в этой ситуации способен действовать не так, как ситуация того требует, а так, как ему легче/приятнее, то это уже не регулятор, а ... стадный самец :), а потому такие варианты мы не рассматриваем. Опять же живые организмы не дожили бы до сегодняшнего дня, если бы встроенные в них регуляторы вели себя столь неподобающим образом. Впрочем, один такой регулятор все-таки есть и называется он ... сознанием :). Но до этой стадии рассмотрения вопроса нам еще далеко.
   Второй перелом стадно-тюремных шаблонов нужно совершить при понимании того, что для большинства реальных случаев регулирования не только нет необходимости создавать иерархию из регуляторов, но она была бы крайне вредна, если бы существовала. В ТАУ-схеме это выглядит как требование, чтобы управляющая цепь регулятор-исполнитель была максимально КОРОТКОЙ. А иерархические системы, выносящие приятие/утверждение решения на самую макушку пирамиды, этому принципу обычно не удовлетворяют. Например, регулятор уровня воды в бачке унитаза :) есть в каждом бачке, тогда как вынос всех этих регуляторов со всех унитазов куда-то в Кремль был бы неразумным шагом, противоречащим данному принципу.
   Этот принцип дает возможность совсем по-другому оценить регуляторные механизмы живых существ. Понять, что их совершенство отнюдь не в централизации, а в максимализации автономии! А как же, спросите снс, мозг, сознание? Разве это не элементы централизации? Отвечу - да, это действительно элементы централизации, но они ВЫНУЖДЕННЫЕ! Что это значит? А это значит, что система управления в организме по-прежнему следует принципу эффективности, всеми силами избегая централизации, однако в ходе эволюции возникали такие задачи, когда синхронизация локальных регуляторов была необходима/вынуждена. И вот в этой вынужденной ситуации всякий раз появлялся очередной "надрегулятор", способный воздействовать на решения локальных регуляторов, действия которых он был призван синхронизировать. Но это отнюдь не было столбовой дворянкой, отдающей приказы старухам с корытами! Ибо в противном случае надрегулятор попросту взял бы на себя работу локальных регулятор, превратив последних из регуляторов в курьеров своих приказов. И случись такое, то иерархия приобрела бы опасную тенденцию к единоначалию с неизбежной потерей общей эффективности управления. Однако этого не происходит. Предлагаю вместе подивиться тому, как этого удается избежать. На деле происходит вот что: локальные регуляторы не теряют своей автономии, продолжая, как и прежде, самостоятельно принимать решения исходя из текущей ситуации, только сама ситуация чуточку расширяется тем, что в ней среди регулируемых параметров появляется еще и пожелание/приказ "начальника" (надрегулятора). Самое интересное, что локальный регулятор со своим "начальником" незнаком и даже понятия не имеет, что один (а то и несколько) регулируемых им параметров принадлежат именно ему.  Он по-прежнему продолжает свою регулирующую деятельность, только теперь должен учитывать и новые параметры. А их учет как раз и сдвигает рабочую точку (очень похоже на ТС и по смыслу и по звучанию) в позицию, смещенную в ту сторону, куда и хочет "начальник". Тут даже еще тоньше устроено - "начальственные параметры" обычно тоже допускают какой-то разброс по интенсивности, в зависимости от напора "начальника". Когда это требование имеет малую интенсивность, то локальный регулятор и учитывает его тоже в малой степени. Но при большой интенсивности оно зачастую способно перевесить влияние остальных параметров регулирования. Короче говоря, локальный регулятор никогда не забывает о порученных ему для регулирования параметрах, но призван находить КОМПРОМИССНОЕ решение (именно так, ибо в случаях когда параметрам возможно удовлетворить без компромисса, регулятор обычно не нужен). При этом пожелания "начальства" учитываются общим порядком, а стало быть, в зависимости от остроты ситуации с остальными параметрами, могут быть учтены в РАЗНОЙ МЕРЕ, вплоть до игнора.
   Что касается нашего сознания, то это один из высших надрегуляторов во всей иерархии. Однако не следует забывать, что это не стадно-тюремная иерархия, а такая, какую я описала в предыдущем абзаце. А это значит, что желания/пожелания сознания удовлетворяются телом далеко не всегда. И это вовсе не потому, что тело как-то категорически отделено от сознания/разума, а потому, что помимо сознания в нем полным полно регуляторов разной степени локальности.
   Ну, а напоследок намекну, что наше сознание, как регулятор, ... не является и той иерархии самым высшим. И вот тут-то и начинается крутой нагуализм :). Другое дело, что те, более высшие регуляторы не умеют делать того, что умеет делать сознание, но и это обстоятельство ничего существенного не меняет, т.к. в организме является самым обычным делом, чтобы разные регуляторы своих функций не дублировали.
Записан
Корнак
Я Бог
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90323



WWW Email
« Ответ #50 : 07 января 2013, 06:35:31 »

Пипа, ты коварно воспользовалась недосказанностью мною с одной стороны, некоторыми специфическими знания с другой и приписками в моих помыслах с третьей чтобы самой покрасоваться.
Ну, покрасовалась. Да. Возразить мне нечего ни по одному пункту.
Я бы только последний абзац уточнил
Сознание не является главным регулятором В ТОМ ВИДЕ, В КОТОРОМ ОН НАХОДИТСЯ У ОБЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА. А вид у него удручающе автоматичный.
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13086



WWW Email
« Ответ #51 : 07 января 2013, 06:44:58 »

Пипа, ты коварно воспользовалась недосказанностью мною с одной стороны, некоторыми специфическими знания с другой и приписками в моих помыслах с третьей чтобы самой покрасоваться.
Ну, покрасовалась. Да. Возразить мне нечего ни по одному пункту.

   Так покрасоваться тоже надо. Как же мне иначе авторитет зарабатывать? :)

Я бы только последний абзац уточнил
Сознание не является главным регулятором В ТОМ ВИДЕ, В КОТОРОМ ОН НАХОДИТСЯ У ОБЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА. А вид у него удручающе автоматичный.

    С "необычными людьми" мне особо встречаться не доводилось, но, думаю, что и они не исключение. Во всех случаях "главными" являются регуляторы, поддерживающие функционирование организма (поддержание гомеостазиса). А роль сознания на этом фоне более второстепенна. 
Записан
Корнак
Я Бог
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90323



WWW Email
« Ответ #52 : 07 января 2013, 06:46:06 »

Если я сказал про управление, то это не значит, что придерживаюсь иерархии. Это слово Тагир употребил. Влияние осуществляется двустороннее. Это самонастраивающаяся система. "Верха" реагируют на сигналы от "низов".
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90323



WWW Email
« Ответ #53 : 07 января 2013, 06:47:53 »

Опоздал на минуту. Написал практически то же самое
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90323



WWW Email
« Ответ #54 : 07 января 2013, 06:54:33 »

Для чего цельный "энергетический каркас" делить на разные центры.
Это делается из наблюдения за функциями.
Если у амеб мы наблюдаем проявление одних ункций, то у растений других,у животных третьих, а у человека четвертых и пятых.
Поэтому и принято говорить о существовании ума, эмоций, инстинктов и т.д.
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90323



WWW Email
« Ответ #55 : 07 января 2013, 06:56:16 »

Пипа, ты свои знания в управлении и на форуме применяешь?  :) Или пользуешься интуицией?
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13086



WWW Email
« Ответ #56 : 07 января 2013, 07:11:57 »

Влияние осуществляется двустороннее. Это самонастраивающаяся система. "Верха" реагируют на сигналы от "низов".

   "Верха реагируют на сигналы от низов", "низы реагируют на сигналы от верхов" - всё это слова, не дающие практической пользы. Нужно в ясной (прежде всего самому себе) манере решить, что конкретно в организме "не так", и что требует изменений и каких именно.
   Однако уже ясно, что стремление (обычно свойственной йогам) подчинить все функции организма сознанию до добра не доводят. Ведь по сути дела, мы (и наше сознание) не умеем организмом управлять. Не в смысле руками-ногами дрыгать, а именно управлять, взяв на себя конкретные функции по управлению.
   Особо подчеркиваю, что управление не тожественно провозглашению желаний. Желание добраться до нужного места и умение водить машину - совершенно разные вещи. Точно так же желание никогда не болеть не тождественно организации в организме гармонии. Да мы, если признаться честно, вообще не представляем, что эта гармония собой являет. Мы даже само здоровье понимаем предельно примитивно - когда ничто не болит.
   Кстати, и в экономике наши познания не сильно лучше - полагаем, что только одним приказом президента можно сделать так, что все будет сыты, довольны и счастливы от переизбытка материальных благ. А откуда те блага возьмутся? Тот же вопрос актуален и в организме.
   И уж тем более странно слышать от неумех, но страстных хотельщиков, рекомендаций о том, что в организме надо поправить, какие шаблоны снять и т.п. И всё это на полном серьезе. Эволюция за миллионы лет методом проб и ошибок все эти параметры организации подобрала, ценой жизни огромного числа особей, которые были "отбракованы". А два придурка :) будут указывать, где там положено ТС располагаться и какие там у разума недостатки. При этом сами в предмете ни буб-бум.  
Записан
Корнак
Я Бог
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90323



WWW Email
« Ответ #57 : 07 января 2013, 07:17:35 »

Однако уже ясно, что стремление (обычно свойственной йогам) подчинить все функции организма сознанию до добра не доводят. Ведь по сути дела, мы (и наше сознание) не умеем организмом управлять. Не в смысле руками-ногами другать, а именно управлять, взяв на себя конкретные функции по управлению.

С моей стороны не было утверждения об управлении сознанием. Все автоматом происходит. Вмешиваться в работу инстинктов нет никакой нужды. Неумелое вмешательство, а оно обычно именно неумелое, только расстроит всю систему. Я это знаю по некомпетентным попыткам управления дыханияем некоторыми индивидами.
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13086



WWW Email
« Ответ #58 : 07 января 2013, 07:29:56 »

Я это знаю по некомпетентным попыткам управления дыханияем некоторыми индивидами.

   Да уж наслышана я и про "компетентные" попытки. Заметив, что при недостатке кислорода (избытке углекислоты) трахея, бронхи и пр. "воздуховоды" рефлекторно расширяются (а как же? - вполне естественное стремление регулятора увеличить приток воздуха), решают, что так всем всегда и надо скудно дышать, поскольку рефлекторное расширение "воздуховодов" улучшает состояние астматиков, у которых те сужены или излишне забиты слизью.
   И вся эта дребедень выдается за "лечебный" метод Бутейко. Тоже очередной придурок, только на ниве целительства.        
Записан
Корнак
Я Бог
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90323



WWW Email
« Ответ #59 : 07 января 2013, 07:32:41 »

Да уж наслышана я и про "компетентные" попытки. Заметив, что при недостатке кислорода (избытке углекислоты) трахея, бронхи и пр. рефлекторно расширяются (а как же? - вполне естественное стремление увеличить приток воздуха), решают, что так всегда и надо скудно дышать, поскольку рефлекторное расширение "воздуховодов" улучшает состояние астматиков, у которых те сужены или излишне забиты слизью

Ты не с той стороны зашла. Изменения дыхания произошли до вмешательства метода Бутейко. А ВЛГД только исправляет эти нарушения.
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 12  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC