Постнагуализм
29 апреля 2024, 03:57:38 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 49 50 [51] 52 53 ... 122  Все
  Печать  
Автор Тема: Вокалоиды  (Прочитано 427828 раз)
0 Пользователей и 55 Гостей смотрят эту тему.
friend
Гость
Модератор: Pipa
« Ответ #750 : 27 апреля 2017, 22:06:57 »

а сделать искусственный интеллект на оригинальной основе и иной элементной базе (= новый метод).
   Типа сделать нечто непознаваемое , на неизвестной никому платформе . ?
     
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12342



Email
Модератор: Pipa
« Ответ #751 : 28 апреля 2017, 14:58:27 »

а сделать искусственный интеллект на оригинальной основе и иной элементной базе (= новый метод).

     Типа сделать нечто непознаваемое , на неизвестной никому платформе ?

     Строго наоборот! В данном случае предлагается делать дело, опираясь на уже известное нам и на ту элементную базу и технологии, которыми мы уже научились владеть. Например, нынче мы стоим себе жилища не вымыванием дождевыми водами пещер в скалах :), а используем в качестве элементной базы кирпичи, бетон, цемент, керамзит, металлоконструкции, стекло и т.п. Ну и технологии используем те, которыми владеем. Скажем, даже если придется долбить скалу, то используем для этой цели отбойный молоток. Тем самым, мы осуществляем свою практическую деятельность именно в той области, в которой имеем свои знания и опыт.
     Еще один пример приведу, чтобы подчеркнуть, что "искусственность", чаще всего, не тожественна копированию природных объектов, причем в большинстве случаев люди нарочито идут иным путем, чем природа. Скажем, то, как личинки тутового шелкопряда производят шелковую нить, мы знаем лишь в самых общих чертах, чего явно недостаточно для того, чтобы производить шелк этим же методом. Зато мы умеем перерабатывать целлюлозу :), тянуть нити из расплава через фильеры и т.д. Поэтому искусственный шелк, который люди производят по своим технологиям, не имеет ничего общего с тем, как возникает натуральный шелк. Однако конечный результат в общих чертах похож :), т.е. получается тонкая полупрозрачная ткань, а главное дешевая в производстве и доступная в неограниченных объемах.
     В самом деле, не ходить же нам голыми :), пока не познаем во всех деталях физиологию пауков и личинок бабочек? И если возможно сделать что-то своё искусственное, что в какой-то степени способно заменить натуральное, то почему бы и нет? Вот и древние люди тоже мастырили себе каменные скребки и рубила, не дожидаясь, пока будут изобретены отбойные молотки  и лазерные резаки.
     Вот и сейчас мы должны отдавать себе отчет в том, что создаем именно "искусственный интеллект", а не человека! Причем именно ради самого интеллекта, а не ради достижения максимального сходства с человеком. Т.е. можно сказать, что интеллект это тоже функция, которая совершенно не обязательно должна быть копией человеческого интеллекта. Образно говоря, мы сознательно отказываемся от поиска секретов Страдивари, чтобы делать скрипки по его рецепту, а вместо этого создаем электронный синтезатор, воспроизводящий звуки совершенно по иному принципу, и созданный на иной элементной базе. Т.е. это не скрипка, а электроорган! Тем не менее, издавать музыкальные звуки он тоже может, хотя воловьих жил внутри него нет :). Вот и сейчас в этой теме я вынуждена отбиваться от наскоков типа "а где в вашем ИИ воловьи жилы?" :)
Записан
violet drum
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: Pipa
« Ответ #752 : 28 апреля 2017, 20:51:18 »

У Пипы набрался ?)))
Конечно всё так , ну с точностью до чего нибудь осознаваемого  

Интересны следы ...
По типу следов предыдущей вселенной по Пенроузу ...

Ну вапщет ::)... то "неорганическое Осознание", которое уже существует с низапямятных вримен  :P могет намекать на патенциаьные вазможности "ИИ"... и не исключено што этот древний "ИИ" нашел вазможность выразить сибя в "органике" в ходе ивалюцие ;)... а теперь вот опять организмы изабретают виласипед вакалойдов  :) видимо вертиццо спираль...
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Соня (Bruja)
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7999


Брушенька, Пипина радость!


WWW
Модератор: Pipa
« Ответ #753 : 29 апреля 2017, 03:56:06 »

violet drum, я
Ну вапщет ... то "неорганическое Осознание", которое уже существует с низапямятных вримен   могет намекать на патенциаьные вазможности "ИИ"... и не исключено што этот древний "ИИ" нашел вазможность выразить сибя в "органике" в ходе ивалюцие ... а теперь вот опять организмы изабретают виласипед вакалойдов   видимо вертиццо спираль...
к этому же склоняюсь.
Записан

violet drum
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: Pipa
« Ответ #754 : 29 апреля 2017, 10:12:15 »

вертиццо спираль...

Бру, йа все же ни хачу намикать на каварный план неоргаников длиной в миллионы лет)), - такая версия излишне паранойна :)
скарее, пипл подсазнательно стримиццо к "корням" (собственным исходникам), упавая на биссмертие ниараническова сазнания, т.е. эта пасути, антропная имитация (симулякр) нипастижимой базовай схемы :) и, = та же лавушка для магав древнасти :P

ЗЫ: навеяло такой вапрос ка всем: есле Земля - "живое сущиство", то ... органическое или не? как па-вашиму? ;)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
lis
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9335


and me? Who am I?


Email
Модератор: Pipa
« Ответ #755 : 29 апреля 2017, 10:57:16 »

Земля - "живое сущиство",

“Жизнь – есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающим их внешней природой..."

все остальное жызньюни считаеццо)))
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
Соня (Bruja)
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7999


Брушенька, Пипина радость!


WWW
Модератор: Pipa
« Ответ #756 : 29 апреля 2017, 15:31:23 »

Бру, йа все же ни хачу намикать на каварный план неоргаников длиной в миллионы лет)), - такая версия излишне паранойна
да нет, версия просто фантастична  :) почти фентези))
Записан

friend
Гость
Модератор: Pipa
« Ответ #757 : 29 апреля 2017, 20:02:54 »

Вот и сейчас мы должны отдавать себе отчет в том, что создаем именно "искусственный интеллект", а не человека! Причем именно ради самого интеллекта, а не ради достижения максимального сходства с человеком.
Я всё думал думал , и не понимая слово интеллект , всё пытался понять .
    и наверное всёж интеллект это технологии .
     
Цитата:
Технология (от др.-греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; λόγος — «слово», «мысль», «смысл», «понятие») — совокупность методов и инструментов для достижения желаемого результата[1]; в широком смысле — применение научного знания для решения практических задач[1][2] https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F.

   ну типа интеллект , это,  вазможно, сами способы решения тех или иных задач.
Записан
Karras
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 12


Модератор: Pipa
« Ответ #758 : 29 апреля 2017, 20:46:15 »

Привет! =)

Вы тут теоретически ИИ обсуждаете, или втихаря на коленке Скайнет собираете? =)

Пипа, к тебе, как к основному теоретику и апологету ИИ здесь, пара маленьких вопросиков.

Первый, что думаешь про такой аргумент относительно взаимосвязи ИИ и сознания. "Исследования ИИ помогают лучше понять чем сознание не является" =) Т.е. я хочу сказать, что на протяжении человеческой истории было много гениальных догадок. И всякие духовно-религиозные мотивы, определяющие сознание через человеческую деятельность, всякие иерархии связанных с этим душ - Хиа, Йехида, Нешама, Нефеш и т.п. Ну, ты сама знаешь. Потом сюда же привлекли гидравлические аргументы, и стали всерьез рассматривать движение жидкостей по трубочкам внутри тела. Потом стали силы искать, как на небе. Потом решили что во всем виновато электричество. Ну и так постепенно додумались до нейросетей и компьютеров. Каждый раз человек умудрялся неплохо так облегчить себе жизнь. Перепоручить, к примеру, самодвижущейся повозке перевозку тяжелого груза, или повелеть волшебной летающей железяке прислать картинку с орбиты Сатурна. Сейчас уже все дошло до ситуации, когда я повелеваю одному алгоритму создать данные для другого алгоритма, чтобы с его помощью обучить третий алгоритм, который в конечном счете повеселит какого-то человека набором светящихся точечек на поверхности забавной железной коробочки, умещающейся в ладони. Но почему ты думаешь, что ситуация как-то изменится в обозримом будущем? В моем представлении ИИ был и остается просто послушным рабом человека, на которого можно повесить однообразную работу в духе "посчитай-ка мне среднее значение этих двух миллионов чисел" =) И точно так же, как и несколько сотен лет назад, мы очарованы новыми областями знания, и пытаемся убедить себя, что ну вот теперь-то все понятно! Не читала работу, в которой авторы пытались разобраться в работе микропроцессора при помощи методов нейрофизиологии? =)

А второй вопрос по поводу энергоэффективности ИИ. КПД биосистем (поправь меня, если я ошибаюсь) очень высок. Длительная эволюция создала то, что мы имеем сейчас. В том числе и средства коммуникации между отдельными особями. Мы сейчас сильно облегчили коммуникации и обработку информации. Это факт. Это полезно и продуктивно, как замена коней бензиновым двигателем (пока есть бензин). Но кто сказал, что отказ от оптимизированного эволюцией мозга, создавшего все эти чудесные кремниевые кристалики и металлические коробочки, и замена его искусственной системой, будет эволюционным выигрышем? Не сожрет ли аналогичная по продуктивности система все ресурсы планеты за минуты в таком случае? =) Мне кажется здесь скорее речь можно вести о какой-то совместной эволюции вида Homo Sapiens и ИИ. А если точнее, о эволюции нашего вида, и дальнейшем совершенствовании его орудий труда.
Записан
friend
Гость
Модератор: Pipa
« Ответ #759 : 30 апреля 2017, 15:59:05 »

это технологии
  Как бы мысль какая , ?
    Как бы основной культурной ценностью человечества , скорее всего являются технологии ,
   ну в сегодняшнем понимании .  типа   технологии  как методы , схемы получения тех или иных
   результатов по достижении тех или иных целей .
   технологииобучения , производства , перемещений и там устройста жизни , психологические технологии ,
    политические , даже мыслительные и чувственные .

   ну это то что накапливается и  трансформируется и передаётся из поколений в поколения .
   И мол интеллектуальная сущнасть в свою очередь должна обладать некай интеллектуальной технологией
      способной отбирать  из массы технологий наиболее продвинутые и далеко идущие .
    Хотя . если рассматривать дословный перевод , ну изначальный смысл слова "технология" .
      
Цитата:
Технология (от др.-греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; λόγος — «слово», «мысль», «смысл», «понятие») — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F.

   довольно сложно понять .
  Например ЛОГОс

Цитата:
под логосом понимают наиболее глубинную, устойчивую и существенную структуру бытия, наиболее существенные закономерности мира.[1]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81
 и техно
Цитата:
ремесло, искусство ◆ Не указан пример употребления (см. рекомендации).
наука
перен. хитрость, ловкость, способ https://ru.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CE%AD%CF%87%CE%BD%CE%B7
   

 "искусство закономерностей" .
   О чё у меня получилось .  ;)
Записан
friend
Гость
Модератор: Pipa
« Ответ #760 : 30 апреля 2017, 16:00:27 »

<a href="https://www.youtube.com/v/nWtnVN-3RD0" target="_blank">https://www.youtube.com/v/nWtnVN-3RD0</a>
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12342



Email
Модератор: Pipa
« Ответ #761 : 30 апреля 2017, 18:53:03 »

Пипа, к тебе, как к основному теоретику и апологету ИИ здесь, пара маленьких вопросиков.

Первый, что думаешь про такой аргумент относительно взаимосвязи ИИ и сознания.

    Интеллект и разум (в значительной части они перекрываются) - функции высокоразвитого сознания. Т.е. эти функции представляют собой способность выполнять задачи довольно высокой сложности. Тем не менее, функция, как способность, не тождественна тому, кто/что ее проявляет. Скажем, человек умеет прыгать в высоту, но не всё то, что прыгает в высоту, является человеком :).
    Отсюда следуют два важных следствия. Первое из них то, что не всякое сознание обладает разумом и интеллектом. Т.е. существо может иметь сознание, но с задачами высокой степени сложности может не справляться. Более того, всегда можно поставить задачу столь высокой сложности, что любое человеческое сознание с ней не справится. Тем самым приходится признать, что, даже обладая сознанием, по части интеллекта мы ограничены каким-то своим индивидуальным уровнем. Т.е. разум и интеллект не являются обязательной принадлежностью любого сознания, а относятся к классу выдающихся способностей последнего.
    А второе следствие заключается в том, что раз уж интеллект и разум являются не частями сознания, а лишь функциями/способностями наиболее развитых сознаний, то нельзя исключить того, что эти функции может проявлять нечто иное, не являющееся сознанием. Т.е. если прыгать высоту может не только человек, но и резиновый мячик, но и задачи высокой степени сложности, соответствующие возможностям высокоразвитого сознания, тоже могут быть решены каким-то иным "инструментом", не обладающим человеческим сознанием. Просто здесь мы привыкли многие функции собственного сознания считать неотъемлемой частью человека (тем паче когда альтернативы нам неизвестны), а потому в штыки встречаем любые попытки повести здесь "автоматизацию" :).
    Уже сейчас видно, что огромное число (а бы даже сказала, большинство) интеллектуальных задач высокого уровня решают за нас компьютеры. Однако мы, люди, потакая чувству собственной важности, ухитряемся всякий раз вычеркивать из списка интеллектуальных все те задачи, которые удалось переложить на компьютеры.
    Типично возражение, что компьютеры решают эти задачи по алгоритму, составленным человеком. Тем не менее, большинство людей (в том числе, и занятых интеллектуальным трудом) тоже решают задачи по алгоритмам, которым их научили в школе, в ВУЗе или сослуживцы по месту работы. При этом далеко не каждый может похвастаться тем, что за свою долгую жизнь придумал хотя бы один свой алгоритм для решения задач высокой сложности.
    Из-за всего этого к настоящему времени сложилась ситуация, когда одни задачи интеллектуального плана компьютеры решают лучше и быстрее, чем люди, тогда как другие задачи того же плана нынешним компьютерам пока еще не под силу. Отсюда и представление об интеллекте треснуло по шву, развалившись на две половинки - человеческий интеллект (ЧИ) и интеллект искусственный (ИИ). Однако на самом деле, это не интеллект треснул, а треснуло представление о нем. Но это произошло исключительно по человеческой вине, поскольку человек, ранее уже смирившийся с тем, что искусственные "механизмы" сильнее его, быстрее его, чувствительнее его и т.д., продолжает отпираться от признания, что ИИ может оказаться интеллектуальнее его. Хотя уже сегодня видно, что долго сохранять свое лидерство по части интеллекта человек не сможет - слишком уж часто он уступает первенство "автоматам", когда доходит дело до прямого соревнования.
    Образно говоря, в этой ситуации человек должен признать, что ... ебальная машина ебёт лучше! :) :) :) А не артачится, пытаясь ставить палки в колеса развитию ИИ, или упражняться на форумах в сочинении фигни, которую ИИ якобы никогда-никогда не сможет достигнуть. А тем паче не годятся и попытки приписать себе уникальность там, где ее нет. Например, после того, как средства фотографии и полиграфии стали изображать натуру точнее, чем художники, художники всем кагалом ломанули рисовать мир в специально искаженном и/или примитивном виде, выдавая такого рода картины за "яркое проявление творческой индивидуальности" и наивно полагая, что этим натянули нос фотографии. Или, скажем, в связи со способностью компьютеров проверять орфографию, начали специально писать с ошибками и в корявых выражениях, столь же наивно полагая, что проявляют этим все ту же "творческую индивидуальность". Т.е. уже начала проявляться тенденция, когда люди пытаются одержать вверх над ИИ по части дебилизма :), т.к. по части интеллекта сделать это никак не получается. Та же причина, по которой уроды рядятся под фриков :).

А второй вопрос по поводу энергоэффективности ИИ. КПД биосистем (поправь меня, если я ошибаюсь) очень высок. Длительная эволюция создала то, что мы имеем сейчас. Длительная эволюция создала то, что мы имеем сейчас. В том числе и средства коммуникации между отдельными особями. ... Но кто сказал, что отказ от оптимизированного эволюцией мозга, создавшего все эти чудесные кремниевые кристалики и металлические коробочки, и замена его искусственной системой, будет эволюционным выигрышем? Не сожрет ли аналогичная по продуктивности система все ресурсы планеты за минуты в таком случае? =) Мне кажется здесь скорее речь можно вести о какой-то совместной эволюции вида Homo Sapiens и ИИ. А если точнее, о эволюции нашего вида, и дальнейшем совершенствовании его орудий труда.

    На мой взгляд, энергоэффективность не является здесь лимитирующим фактором. Например, большая часть энергии теплокровного млекопитающего (в том числе и людей) расходуется на поддержании высокой температуры тела (36-37 град) и мускульные усилия на вентиляцию легких. "Коммуникацию между отдельными особями" посредством речи тоже никак нельзя назвать энергоэффективной, т.к. с одной стороны гортанные звуки приходится создавать за счет воздуха из тех же легких, а с другой стороны, это очень медленный тип коммуникации, т.к. наша гортань не может произносить слова быстрее.
    Тогда как уже сейчас стремительно развивается "интернет вещей" (IoT - Internet of Things), где средства коммуникации предельно энергосберегательны. И здесь даже близко не видно, чтобы животные средства коммуникации могли бы составить им хотя бы малейшую конкуренцию.
    Проблема с энергетикой у живых организмов усугубляется еще и тем, что каждая клетка организма вынуждена иметь свою "печку-буржуйку", чтобы получать энергию от "сжигания" глюкозы. А такую организацию энергоснабжения трудно назвать эффективной. Например, каждый нейрон головного мозга вынужден держать у себя местную котельную, чтобы сжигать глюкозу, которая поступает вместе с кровотоком. При этом кислород, необходимый для окисления этой глюкозы, приходится тоже отдельно транспортировать с помощью гемоглобина, а потом еще и удалять продукты сгорания (углекислоту). Именно поэтому головной мозг дохнет где-то за 3 минуты после остановки кровообращения - происходит самоотравление продуктами сгорания. Тогда как пустить в кровеносное русло чистую АТФ тоже нельзя, т.к. еще не дойдя до места назначения, она "разрядится" на ненужные химические реакции. Т.е. суть этой проблемы во многоклеточных организмах сводится к тому, что организм это ... ушат, в котором все кишат :), тогда как целевые "водопроводы", способные доставлять в каждую клетку организма всё ей необходимое по-отдельности, отсутствуют и сделать их не представляется возможным. Отсюда и сохранившаяся до сих пор клеточная автономия, где каждая клетка организма решает свою проблему жизнеобеспечения сама, тогда как снаружи она получает сильно ограниченный ассортимент продуктов. А вот на иной элементной базе, например, электронной, все эти проблемы имеют простое решение, подразумевающее использование централизованных источников чистой электроэнергии и ее распределение по сетям, не требующего передела этой энергии в иные формы.
    Вопрос о КПД биосистемы, подобной человеку, актуальным тоже не является, поскольку такая биосистема получает не только энергетические, но и материальные ресурсы хищническим путем - пожирая другие организмы. Поэтому в данном случае это не КПД усвоения солнечного света, а КПД сгорания высокоэнергетических органических веществ, которые тот получает нахаляву. В данном случае КПД самой реакции действительно высок, но организация процесса сопряжена с рядом труднопреодолимых трудностей, т.к. атмосферный кислород, необходимый для этой реакции, напрямую клеткам организма недоступен. Отсюда и большие накладные расходы.
    Короче говоря, не надо обвинять ИИ в растрате земной энергетики, когда его потребность в энергии на несколько порядков меньше, чем потребность человеческого существа.
Записан
friend
Гость
Модератор: Pipa
« Ответ #762 : 01 мая 2017, 14:21:14 »

  Там как бы технологии есть главное культурное наследие чилавекав ,
    Что бы создать простой кирпич нужна как бы технология производства кирпича ,
     что типа нужно взять из материалов ,в какой пропорции , как правильно изготовить форму ,
    чем замесить , сколько перемешивать и так далее ,

    что бы научить человека правильно  разговаривать , понятно и чётко , нужна технология обучения ,
   учебник , учитель , образци слов и букв и звуков  последовательность обучения и т . д.

   что бы управлять государством , нужна технология управления , различного рода
   отделы , институты власти и спосабы управления .
     Что бы лечить людей , нужна технология лечения .

   Технологии -это накопленные веками знания , скомпанованные в схемы делания чиво либо
    для достижения целей и получения эффектавного результата труда и жизни .

   Одни технологии устаревают , другие приходят на их место .
    Например была технология перемещений верхом на  парнокопытных животных ,
      пришла на её место технология перемещения на автомобиле и самолёте там.

   И непрерывная конкуренция технологий и есть эволюционный процесс культурного наследия человеков . Типа.  ;)
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12342



Email
Модератор: Pipa
« Ответ #763 : 01 мая 2017, 15:08:12 »

  И непрерывная конкуренция технологий и есть эволюционный процесс культурного наследия человеков . Типа.  ;)

     Ну, да. Именно так. Добавлю только, что технологии тождественны решению "обратной задачи", которая формулируется так - что надо изменить в мире, чтобы в ближайшем будущем получилось то, что я хочу. Тогда как зеркальная к ней "прямая задача" формулируется так - что произойдет в мире, если я произведу в нем данное изменение. Здесь видно, что ответ на прямую задачу может быть получен в результате проведения эксперимента (производится данное изменение в мире, а затем смотрят на его последствия), тогда как способ решения "обратной задачи" далеко не очевиден. Более того, "обратная задача" может вообще не иметь решения или иметь множество различных решений.
     Так вот технология - это обычно решение какой-то конкретной "обратной задачи" с целью получения желаемого результата, которое обладает минимальной степенью трудности для своего осуществления. Отсюда в технологиях такое множество разных нау-хау, в значительной степени влияющих, как на качество результата, так и на его трудоемкость, ресурсоемкость и прочие производственные издержки.
Записан
violet drum
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: Pipa
« Ответ #764 : 01 мая 2017, 17:50:40 »

Земля - "живое сущиство",

“Жизнь – есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающим их внешней природой..."

все остальное жызньюни считаеццо)))


Ну эта так Карлос пыталсе втиреть дону Х ::)... и получил атвет што ниорганике тоже живут  в сваих нибелковых палосах... и даже кадата умирают... навернае  ::)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Страниц: 1 ... 49 50 [51] 52 53 ... 122  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC