Познание 22

[Корнак]

Кто-нибудь обратил внимание на то, что, например, собаки понимают слова? Но не все слова, а названия.
Слова ведь бывают разными. Как названия, как понятия, как символы, как идеи (коммунизм, например).
Собака может откликаться на имя, выполнять команды-названия. Но им незнакомо понятие.

У животных есть логика. Но своя. Они оперируют представлениями. Когда животное получает впечатление в виде свойств/функционалов, оно пользуется логикой представлений. Объект оценивается как знакомый и незнакомый. О знакомом у животного есть представление, о незнакомом нет. Каждый дом для животного новый, не имеющий ничего общего с другими. Потому оно не имеет понятия "дом".

Но это прелюдия. Я что хотел сказать. Люди часто используют именно такой примитивный способ мышления. Как? Они дают Название незнакомому, непонятному. И думают, что название может заменить понимание, Познание. Причем это больше относится к тем, кто превозносит "непосредственное восприятие". А это всего лишь познание на уровне представлений. Не амеба, конечно, но и не человек. У них башка не варит - вот они придумали себе такую отмазку. Нашли себе нишу, в которой они могут тешить свое ЧСВ и объяснять себе и другим, что это вовсе не тупость, а такие они крутые нагвалисты.

[Корнак]

Главная тема Познание разрослась и в ней трудно ориентироваться.
Но этот филиал  вовсе не про собак и не про ослов.
Здесь я хотел бы рассмотреть очень важную часть Познания. Я бы сказал ее главную часть. Точнее - самую большую. Познание на уровне обработки полученной информации

[Корнак]

Для начала вспомним старое
Виды мышления

1.   Формирующее мышление. Самое простое. Это мысли готовыми штампами, заготовками. Человек не затрудняет себя обдумыванием предмета и выдает клише. Цениться такое мышление сами знаете как. Но к сожалению далеко не всеми. Если подобные штампы слышит такой же штамповщик, то можно и бурных аплодисментов дождаться.
2.   Ассоциативное мышление. Ну, это понятно что. Такое мышление недалеко ушло от формирующего. Ассоциативное мышление может мешать при выслушивании собеседника. Когда мы слышим какую-то идею, у нас включаются ассоциации и в результате мы думаем, что нам именно это и сказали. При этом смысл услышанного может измениться до неузнаваемости. Именно об этом говорится в японской притче про полную чашку, в которую уже ничего не нальешь.
3.   Логическое мышление. При таком мышлении обязательно присутствуют два объекта, которые сравниваются и из сравнения делается логический вывод. Цепочка из подобного рода логических выводов называется рассуждение.
4.   Аналитическое мышление. Этот вид мышления охватывают все доступные нам стороны вопроса. Суждения могут привести к обозначению перспективы, прогнозу, новым теориям и идеям.
5.   Образное мышление. Может быть связано с вызывание из памяти увиденных ранее образов, или произвольной иллюзией, создающиеся  в разной степени реальности.
Сюда же можно отнести мысленное образное конструирование.
6.   Интуитивное мышление. Прозрения. Предвидение. Эти виды мышления не являются нашей повседневностью

[Корнак]

Попытался приладить куда-нибудь процессы, происходящие в компе и решил, что они не подходят даже  для представлений у животных.
Да и стоит ли вообще сравнивать их с тем, что происходит в живых организмах? На мой взгляд - это нечто качественно новое, не относящееся к нашим скромным исследованиям.

[Корнак]

Вопрос вопросов. Если спросить у Пипы, как ей удается мыслить именно таким образом как удается, то что бы она нам сказала?
Мне кажется, что даже ее умения мыслить не хватит для ответа на такой вопрос.

[Корнак]

Вопрос вопросов. Если спросить у Пипы, как ей удается мыслить именно таким образом как удается, то что бы она нам сказала?
Мне кажется, что даже ее умения мыслить не хватит для ответа на такой вопрос.

Ответа у меня нет, но есть комментарий.
Какой смысл все это разбирать, если ответа на поставленный мной вопрос не существует?

[Корнак]

Еще вопрос.
Может ли заменить самое лучшее мышление опыт поколений?
Нет, не может.
Значит следует сказать, что для Познания мира и себя требуется не только умение мыслить, но и непременно иметь информацию, полученную до тебя.
И тут мы упираемся в проблему выбора, оценки предлагаемого материала. Потому как весь мы поглотить не можем даже на похожие темы. А нас, конечно, в первую очередь интересуют знания определенной направленности.

Что выбрать? Перед нами есть уже те, кто такой выбор сделал: Пипа, Реликтум, Ксендзюк, Ом, Шелт, Федька с Рейкиным, Валера Чугреев, ну и ряд других. У всех свой непохожий путь. С кем мы? И должны ли мы быть с кем-то?

[Корнак]

Мийя:

"Разум - это интеграл ума и опыта. Разумность часто измеряется опытом, однако в слабых способностях ума, опыт ничему не учит. Интеграл не генерируется.
Исходя из этих двух категорий, можно сказать, что опыт может быть чужим, но в интеграле с умом, через  действие(!) он способен стать родным разумом(учится на чужих ошибках). Может ли стать родным разум, где ум чужой? Никогда. Поскольку ум является тем инструментом который клеит и режет информацию в смысловые ряды. (кстати не все языки различают ум и разум, в укр языке ум это и есть разум)  
Какую функцию выполняет разум? Это сохранение целостности формы в взаимодействии с другими субъектами мира, которые далеко не всегда заинтересованы в том, чтоб взаимодействовать со всей формой целиком. Без этой задачи разум бессмысленен.  
Когда разум будет становится чужероден?
Когда он не выполняет свою задачу и вместо сохранения целостности разрушает ее следуя намерению иного субъекта взаимодействия сохранить свою(!) целостность. Такой простой пример. Разум человека гораздо чаще служит целостности общества, нежели себе и когда его разум возвращает к своим задачам, коллективный разум осуждает его эгоизмом и тот подчиняется. "Разумнее сотрудничать с обществом, чем остаться одиноким" - главный аргумент держащий на привязи.  Подчинение всегда имеет под собой основания - зависимость от того или иного аспекта взаимодействия с "управляющим". Т.е. в этом примере человек заинтересован, прежде всего, в взаимодействии с обществом и в этой заинтересованности, он попадает под влияние.
Но если общество - это колыбель человека и через общество человек оттачивает свое мастерство -"жить", то скажем, мир более тонких взаимодействий куда более агрессивен и воздействует не так очевидно. Те же микробиологический мир без "разговоров", а химией воздействуют на ум, который лепит интеграл чужой природы (часто совершенно не понятный носителю), приводящий к губительному разрушению. Т.е. истиной чужеродностью обладает разум, который расцвел на твоем опыте без твоего ума.
Сектантство растет по такому же принципу. Дается некая "волшебная формула успеха", в которой твой опыт превращает тебя же в животное способное только пастись и давать шерсть/мясо.  
Цитата: dreamBot от Сегодня в 11:13:07
Моя версия такова. Древний человек не обладал точкой "Разум", а только точкой "Разговор".
Разговор - это взаимодействие разумов посему не может быть первопричиной. А для взаимодействия с миром разговор далеко не самый важный инструмент. Древний человек жил в иной среде и эта среда обуславливая его разумность.
Цитата: dreamBot от Сегодня в 11:13:07
Он создавал инвентарные списки, но эти списки были всего лишь как архивные записи, а всем управляла связь с Намерением.
Поймите, это современник может говорить о списках инвентаря, древнему жизнь была дороже информации, которая менялась изо дня в день. Охотник философом быть не может. Там нет пустых значений.
Цитата: dreamBot от Сегодня в 11:13:07
Разум же - это нечто, способное к операциям с деталями инвентарного списка. Разум смог управлять Разговором, соорудив "образ себя", и уже через Разговор Разум пытается управлять всем телом. Конкурируя со связью с Намерением.
Не всякий ум станет разумом, а тот который оперирует исключительно инвентарным списком как минимум не разумный. "

Пропавший Рычаг объявился
http://www.omway.org/omforum/index.php?topic=46340.msg236251#msg236251

[Корнак]

в укр языке ум это и есть разум

Вот повезло людям....

[Корнак]

Еще  вопрос.
Хотите знать, во что вы превратитесь без перечисленных мною шести пунктов?
Думаете, избавившись от них вы станете как ДХ?
Нет, вы станете как Маугли, попавший в мегаполис.

ОВД - это только временный, искусственный и вовсе не единственный прием усиления осознания. Но никак не способ подавления умственных способностей с целью превратиться в идиота.

[yzon234]

ОВД - это только временный, искусственный и вовсе не единственный прием усиления осознания.

"Ключом к шаманизму является изменение нашей идеи мира. Остановка
внутреннего диалога - единственный путь к этому. Все остальное - просто
разговоры. Все, что бы вы ни сделали, за исключением остановки
внутреннего диалога, ничего не сможет изменить ни в вас самих, ни в
вашей идее мира. "

[Корнак]

Меня поняли как любительницу формул . Придется объяснять, хотя и тяжко.
   Люди в определенном смысле мало чем отличаются от амёбы: телу приятно - выдвинула ложноножку, неприятно - втянула назад. Вот так она всю свою жизнь той ложноножкой туда-сюда и двигает. Для нее существует не мир, а она сама в мире, т.е. для нее весь мир одна лишь перемена ощущений в ложноножке.
   Даже если бы наша амёба захотела заняться познанием окружающего мира, то она все равно не смогла бы осознать ничего иного, кроме приятных и неприятных ощущений в своей ложноножке. А в самом удачном случае та амеба могла бы составить карту мира, закрасив ее двумя цветами - одним цветом там, где ее ложноножке было приятно находиться, и там, где неприятно. Полутона тоже могут быть, но это непринципиально. Что такое красота и гармония для амёбы, тоже понятно, - это состояние когда в ложноножке кайф.
   Короче говоря, в своих попытках исследовать мир амёба исследует только собственное самочувствие в разных точках мира. Именно потому при попытке рассказать о мире, ее рассказ сведется к описанию СЕБЯ, т.е. собственного самочувствия.
   Человек отличается от амёбы только тем, что у него ложноножек больше , а спектр переживаний много шире, а стало быть и градации полутонов в ощущениях более богатые. Но суть осталась той же самой! Т.к. человеческое описание мира в основном также сводится к телесным ощущениям. Вроде бы человек живет в мире, но по части структуры понятий он постоянно находится в самом себе.
   Для того чтобы выбраться из этого "кокона" , необходимо хотя бы помыслить вне телесно-чувственных понятий, т.к. иначе любая их произвольная комбинация (как бы она ни была уникальна и разнообразна) по-прежнему будет относиться к собственному телу, а не к окружающему миру.
   Между тем достаточно значимая корреляция между окружающим человека миром и его чувственными ощущениями имеется, поскольку именно внешний мир является источником многих ощущений. Однако воспользоваться этой корреляцией в полную меру человек не может до тех пор, пока продолжает мыслить в телесно-чувственных понятиях.
   Поэтому как только у человека возникает какое-нибудь понятие, отдалившееся от чувственной телесности, то это понятие немедленно наливается содержанием, почерпнутым из внешнего мира. Самые простые из них - обобщения. Они хоть и обобщают чувственные понятия, но сами по себе уже гораздо менее чувственны, т.к. потеряли былую конкретность. Следующий шаг - абстракции, но и в них остается еще дофига чувственного содержания. И вот, наконец, формулы - у этих чувственного содержания почти нет, и только в этом заключена их сила. Сила в том, что описание, полученное и с их помощью, относится уже к миру, а не телесному самочувствию.
   Но по своим перспективам  формулы - примитив. И на самом деле для описания мира подходят они плохо. А если что-то и описывают, то самые простые из его закономерностей. Тем не менее, их использование дает огромный улов, причем только потому, что эта удочка оказалась закинутой наружу! Т.е. объективно удочка из формулы - дерьмо, и крючок у нее дерьмовый, тем не менее, улов она приносит отменный, т.к. закинута туда, где водится рыба - во внешний водоем. Тогда как все остальные инструменты восприятия фактически закинуты вовнутрь самого человека, представляя собой жвачку, которую он постоянно жует. А потому эти инструменты сообщают в основном лишь сведения о самочувствии их владельца, нежели об окружающем его мире.
   В общем случае весьма сомнительно, чтобы формулы годились в качестве универсального средства описания мира, т.к. они слишком примитивны для этого. А громоздкие формулы быстро теряют ловчие свойства. Тем не менее, не на формулах единых свет клином сошелся. Если мы сейчас взглянем на естественные науки в целом, то обнаружим, что математические форумы далеко не везде популярны. Вот, скажем в биохимии и генетике собственно математики совсем немного. И хотя формулы тоже есть, но они не математические! И вот это наблюдение крайне важное, т.к. оно показывает, что дело-то совсем не в математике! Ибо формулы любого вида способны приносить уловы, не хуже математических. Т.е. и здесь "магическая сила формул" состоит не столько в математике или химии, а именно в их античувственной природе (!), которая не позволяет сводить их к ощущениям, а потому и сознание человека вынуждено перейти в новую сферу деятельности - не пережевывать ощущения, а исследовать/описывать реальный мир.
   На фоне только что сказанного видно, что описывать формулами чувства (в том числе гармонию, эстетику, искусство) попросту глупо! Потому что секрет эффективности формул состоит только в том, что они позволяют дистанциироваться от чувственности, и тем самым проникнуть во внешние пределы. А все эти летучие орлы и солнечные закаты - как были объектами возбуждения ложноножки, так ими навсегда и останутся. И драчить их формулами никакого резона нет, т.к. формулы совершенно не для этой цели предназначены!
   Резюме будет такое: та часть мира, которую можно было познавать непосредственно чувствами, уже ими познана. Ничего существенно нового от пережевывания этой жвачки получить больше нельзя. А, следовательно, ее надо выплюнуть и попытаться получить информацию о других сторонах мира иными средствами, хотя бы на первое время и формулами. Сознанию человека не хватает внимания, если его нагрузить задачами, кардинально различающимися по своей постановке. К тому же, при первом же удобном случае, сознание норовит сбежать от решения более сложной задачи к более простой и привычной. Оно как ребенок, который не станет есть горькое, если рядом на той же тарелке лежит сладкое. Поэтому чего бы там писатели от литературы не сочиняли, формулы не должны становится объектом чувственных переживаний, включая эстетический экстаз от их красоты. Они не для этого предназначены! Гурманам нечего делать в сфере познания мира - они там лишние, т.к. их внимание направлено назад - в сторону телесного мирка и его внутренних переживаний. И если для кого-то это мирок настолько притягателен, то пусть и находится в нем безвылазно до самой смерти. Ведь никто не заставляет его исследовать мир.

Пипа, не возмущайся. Все я прекрасно понял и твое растолкование не для меня, хотя почитать было интересно.

Тема, в которой ты сейчас сидишь и была задумана для раскрытия  именно этого вопроса. И мне есть что сказать по нему.

[Корнак]

"Ключом к шаманизму является изменение нашей идеи мира. Остановка
внутреннего диалога - единственный путь к этому. Все остальное - просто
разговоры. Все, что бы вы ни сделали, за исключением остановки
внутреннего диалога, ничего не сможет изменить ни в вас самих, ни в
вашей идее мира. "

Ты на ПНе, изон. Тут ты найдешь много больше, чем в Кастанеде.
Здесь полно хитрецов, умудряющихся пробраться куда им надо и без ОВД.

[Корнак]

Я смотрю тут многие никак не запомнят устройство и процесс.

Наши мысли и эмоции могут протекать без вмешательства сознания, которое их осознает. Это каждый видел на себе во время сна, например, когда уже задним числом, вытаскивая из памяти, вспоминаешь все эти события. А если это наблюдается прямо во сне, то мы говорим, что сон был осознанным.

Дальше.
Осознание происходит как внешних по отношению к сознанию явлений, так и внутренних.
Пипа решила, что может размышлять о внешнем с помощью цифр и представила это чисто как познание внешнего. Но оно же внутри! И познание это к тому же должно быть еще и осознанно, то есть отражено от внутренней зеркальной стороны сознания.

Кроме того она решила, что настоящее познание - это именно то познание, о котором она говорит.Тогда как все это устроено несколько иначе.

Есть три процесса.
Первый - это осознание в виде ощущений. Как с внутренней, так и с внешней стороны зеркала.
Второй - размышления разного качества. В том числе и то, о ктором она говорит
Третий - эмоции. Это тоже, как и размышления есть оценка всего, на что направлено внимание Психики. Не сознания, заметьте, а психики.

Эмоция-эмоции рознь. Есть эмоции безличные. Они дают оценку объекту мало искажая его сущность, как это бывает при отрицательных эмоциях. Если эмоция отрицательная, то она входит в список фильтров, о которых мы уже говорили.

Наши размышления - это тоже оценка. Но другого рода.

Пипа возвысила размышления над эмоциональной оценкой. А делать это совершенно ни к чему. Почему же она это сделала? Причина вполне понятна. Вокруг полно дураков, которые ограничиваются одними ощущениями и эмоциями, а думать не умеют, не хотят и даже пытаются свысока посматривать на интеллект.

В этой теме мы будем говорить только о возможностях интеллекта.

[Корнак]

"Многочисленные исследования экспериментально подтвердили, что практически у всех животных нашей планеты, в том числе у одноклеточных и у некоторых растений можно выработать условные рефлексы или напоминающие их реакции. В качестве примера напомним об опыте с инфузорией. Туфельку помещали в узкую трубку, наполненную водой. Среднюю часть трубки освещали, оставляя края затемненными. Инфузории разрешалось плавать только в освещенной зоне. Как только инфузория пересекала границу света и тени, она тотчас же получала удар электрическим током, который повторялся до тех пор, пока инфузория не уплывала обратно, в освещенную зону. Через некоторое время инфузория научилась избегать темноты, успевая повернуть на границе света и тени раньше, чем получала удар током."
http://www.v-ratio.ru/more/058-obrazovanie.html