Постнагуализм
25 апреля 2024, 11:37:19 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 2 [3]  Все
  Печать  
Автор Тема: Сказ о том как Ртутаст физику постигал...  (Прочитано 14020 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12331



Email
« Ответ #30 : 16 апреля 2014, 19:05:54 »

Dexter, а где обещанный Ртути рассказ про фотон? ("откуда берутся фотоны и куда они исчезают?"). Вот если в твоем рассказе будут упомянуты законы Ньютона и набла-квадрат, то тогда и будет повод рассматривать их подробнее. А так создается впечатление, что ты увиливаешь от ответа, переводя разговор на другие темы :).
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #31 : 16 апреля 2014, 19:12:23 »

Dexter, а где обещанный Ртути рассказ про фотон? ("откуда берутся фотоны и куда они исчезают?"). Вот если в твоем рассказе будут упомянуты законы Ньютона и набла-квадрат, то тогда и будет повод рассматривать их подробнее. А так создается впечатление, что ты увиливаешь от ответа, переводя разговор на другие темы :).
Я уже ответил ему, следи внимательно за нашим сериалом, ты явно филонишь... ;D Мой ответ прост: они берутся оттуда же откуда берутся электроны и протоны и исчезают туда же что и оные. Как я понимаю, проблем с существованием электронов и протонов у Ртути нету. Вот и пусть поработает мозгом хотя-бы раз. :-\
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #32 : 16 апреля 2014, 19:58:46 »

Как я понимаю, проблем с существованием электронов и протонов у Ртути нету.
   Мы пока с фотонами не разобрались, ты от вопроса не увиливай.
Ты уже прочитал опыты Вальтера Вильгельма Георга Боте и А́ртура Хо́лли Ко́мптона?  ??? Если нет - то ты нихрена не поймешь. Иди читай, потом продолжим, я проверю. Мне нет смысла болтать с тем, кто не в теме. :-\

ЗЫ:
Да и про квадрат наблы ты так и не сказал. Учти, скоро ты будешь решать с ней задачку. ;)
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #33 : 16 апреля 2014, 20:21:27 »

опыты Вальтера Вильгельма Георга Боте и А́ртура Хо́лли Ко́мптона
  Слышишь, малолетний педераст, если ты будешь выебываться, то будешь общаться сам с собой.
Это угроза от старого педераста? ;) Ваааууу...... какой ты страшненький, старый педераст. :o :D Чё, слился с темы?  ;D Аптикай! ;) Я так иподумал что ты только горазд пустозвонить, а как дело доходит до конкретики, ты сразу сгавниваешься. :-\
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #34 : 16 апреля 2014, 20:40:16 »

Pipa,
Dexter, а где обещанный Ртути рассказ про фотон? ("откуда берутся фотоны и куда они исчезают?"). Вот если в твоем рассказе будут упомянуты законы Ньютона и набла-квадрат, то тогда и будет повод рассматривать их подробнее. А так создается впечатление, что ты увиливаешь от ответа, переводя разговор на другие темы :).
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=50675.msg192090#msg192090
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #35 : 16 апреля 2014, 20:56:57 »

Dexter, а где обещанный Ртути рассказ про фотон? ("откуда берутся фотоны и куда они исчезают?"). Вот если в твоем рассказе будут упомянуты законы Ньютона и набла-квадрат, то тогда и будет повод рассматривать их подробнее. А так создается впечатление, что ты увиливаешь от ответа, переводя разговор на другие темы :).
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=50675.msg192090#msg192090
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12331



Email
« Ответ #36 : 16 апреля 2014, 22:06:17 »

Мой ответ прост: они берутся оттуда же откуда берутся электроны и протоны и исчезают туда же что и оные.

    Я думаю, что Ртуть вполне может полагать существование электронов и протонов извечным, т.к. процессы, в которых они "нарождаются" и "умирают", довольно экзотичны и ... сомнительны :). Тогда как фотоны в нашем земном мире очень интенсивно рождаются и умирают. И, вероятно, именно этим вызвали у Ртути интерес к себе.
    Собственно сам вопрос Ртути вытекает из обсуждений в теме Элементарные частицы vs Эманации, причем есть и моя доля вины в том, что Ртуть усомнился в существовании фотона, т.к. в некоторых местах я двусмысленно выразилась.
    Суть же проблемы, позволяющей подвергнуть существование фотона, состоит в следующем. Сам термин "фотон" образовался в теоретическом анализе спектра излучения абсолютно черного тела, где было показано, что порции излучения квантованы. Этот факт расценили, как свидетельство существования отдельных частиц, которых назвали фотонами. Однако в последствии, когда структура атома стала ясна, выяснилось, что эти порции подобны ... нарезке колбасы кусочками :), т.к. можно отрезать порцию, сколько захочется, - и тонко и толсто. И никаких на это запретов нет. А что в излучении абсолютно черного тела порции квантованы, то является следствием того, что у электронов при переходе с одного стационарного состояния на другое, остается "лишней" именно эта порция энергии. Вот и получается, что частицей фотон назвать трудно, т.к. отсутствует постоянство свойств, поскольку от бесконечной энергетической колбасы можно отрезать кусок совершенно произвольной длины.
    С другой стороны квант света можно поделить на части (с небольшими оговорками) в процессе фотолюминесценции, когда у какой-то молекулы есть два энергетических перехода один над другим. И тогда, поглотив квант с суммарной энергией этих двух переходов, а она может затем испустить два отдельных кванта, соответствующих энергии каждого перехода. А что это за элементарная частица, которую можно на части поделить? Нонсенс!
    Ну и наконец, ... этого фотона никто в глаза не видел :). Тут я намекаю на то, что никто и никогда фотонов не ловил, а все представления о свете, на самом деле, сводятся к факту дистанционной передачи энергии посредством излучения. Т.е. на самом деле и глаза, и приборы, регистрируют не фотоны, а возбужденную форму электронов, получивших извне дополнительную энергию (дистанционно от других электронов).
    Именно поэтому фотоны в классификации элементарных частиц классифицируются как специальный класс "переносчиков взаимодействия", все представители которого столь же сомнительны, как и фотоны :). "Сомнительны" в том смысле, что перенос, несомненно, имеет место, но механизм его неясен. Из-за этого пришлось постулировать существование частиц представителей класса переносчиков, чтобы формально свести этот механизм к актам испуская и поглощения каких-то частиц. То бишь, приписать этим взаимодействиям механическую модель.
    А если временно отвлечься от того, что утверждают по этому поводу физики, и взглянуть на это критически своими глазами, то можно заметить, что этот таинственный "перенос взаимодействия" характерен как раз тех частиц/объектов, которые НЕВПОЛНЕ ЛОКАЛЬНЫ (!), т.е. являются не точечными объектами, а окружены снаружи каким-то полем, которое распространяется далеко за их габаритные размеры. Вот и электрическое поле отдельного электрона в атоме тоже распространяется довольно далеко - например, в окрестностях не только соседнего атома, но и на расстоянии 3х-4х молекулярных связей. А учитывая, что электрон очень мал, то это поразительно огромное расстояние. И то, это лишь при той ограниченной чувствительности наших приборов, которые силу этого взаимодействия способны измерить. В этом смысле "окруженные полем" частицы уже сами по себе способны взаимодействовать на расстоянии друг с другом посредством собственных полей, что уже может считать дистанционным взаимодействием. Но когда расстояние становится совсем уж большим, вот тут-то и происходит тот самый парадокс, когда напряженность поля должна была бы уже упасть до нуля, но взаимодействие, тем не менее, продолжается. И вот тут-то и приходиться придумывать частицы-переносчики, чтобы этому парадоксу найти объяснение.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #37 : 16 апреля 2014, 22:17:06 »

Pipa, так и я про это, что сейчас приняты на вооружение фотоны, как самое удобное объяснение (описание) Ум не может иначе поступить как не придумать что-то чего не хватает в логических цепочках.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #38 : 17 апреля 2014, 12:22:07 »

Я думаю, что Ртуть вполне может полагать существование электронов и протонов извечным, т.к. процессы, в которых они "нарождаются" и "умирают", довольно экзотичны и ... сомнительны .
Большая часть протонов и электронов заперты в "атомных клетках", т.е. сидят в атомах, ещё с незапамятных времён. :-\ Чего тут может быть сомнительного? ???

Тогда как фотоны в нашем земном мире очень интенсивно рождаются и умирают. И, вероятно, именно этим вызвали у Ртути интерес к себе.
Ну а кто ему мешает думать что большая часть фотонов такие же древние как и электроны с протонами? ;) Вполне себе даже вариант и тогда не нужно ломать голову над вопросами их рождения и смерти, вполне рассуждая в рамках поглощения и испускания, подразумевая под "поглощением" обычное "пленение". ;D И тогда получится что часть их летит сквозь вселенную в поисках кем или чем бы поглотиться, другая часть "заперта в плен". Фактически, реально фотоны рождаются и умирают в ядерных реакциях (слабых и сильных), в остальных реакциях они испускаются и поглощаются. ;) Ведь в конечном итоге поглощение фотонов электронами в атомах не есть слабый процесс, а потому говорить однозначно что там было уничтожение фотона может быть даже и не корректно. Так или иначе, никто не знает что творится "внутри" электрона, он типа считается базовым. :o

Собственно сам вопрос Ртути вытекает из обсуждений в теме Элементарные частицы vs Эманации, причем есть и моя доля вины в том, что Ртуть усомнился в существовании фотона, т.к. в некоторых местах я двусмысленно выразилась.
Так вот кто причина ртутного идиотизма в вопросах элементарных частиц. :o ;D

Суть же проблемы, позволяющей подвергнуть существование фотона, состоит в следующем. Сам термин "фотон" образовался в теоретическом анализе спектра излучения абсолютно черного тела, где было показано, что порции излучения квантованы.
Ну это исходник, полученный экспериментально, тут даже спорить глупо. :-\

Этот факт расценили, как свидетельство существования отдельных частиц, которых назвали фотонами.
А как ещё можно интерпретировать сей факт!? ;) :D

Однако в последствии, когда структура атома стала ясна, выяснилось, что эти порции подобны ... нарезке колбасы кусочками , т.к. можно отрезать порцию, сколько захочется, - и тонко и толсто. И никаких на это запретов нет. А что в излучении абсолютно черного тела порции квантованы, то является следствием того, что у электронов при переходе с одного стационарного состояния на другое, остается "лишней" именно эта порция энергии. Вот и получается, что частицей фотон назвать трудно, т.к. отсутствует постоянство свойств, поскольку от бесконечной энергетической колбасы можно отрезать кусок совершенно произвольной длины.
Постой, с чего ты решила что можно отрезать порцию, сколько захочется. ??? Для данного конкретного атома можно отрезать только такие порции энергии, которые кратны энергиям спектральных переходов данного атома. ::) Ты никак не нарежешь у водорода энергию, которая не соответствует его спектрам. Это очень даже постоянное свойство. :P Так что всё-таки запреты существуют. :) Собственно именно на этом базируется весь спектральный анализ, а уж точнее инструмента чем оный у физиков до сих пор нету. И спектроскопия сейчас проникла в очень многие сферы жизни человека (химия, астрофизика, криминалистика, медицина, промышленность и т.д.), что лишь доказывает истинность не только представлений квантовой физики, но и важности всего этого. 8)

С другой стороны квант света можно поделить на части (с небольшими оговорками) в процессе фотолюминесценции, когда у какой-то молекулы есть два энергетических перехода один над другим. И тогда, поглотив квант с суммарной энергией этих двух переходов, а она может затем испустить два отдельных кванта, соответствующих энергии каждого перехода. А что это за элементарная частица, которую можно на части поделить? Нонсенс!
Ха-ха, а видимо волновые свойства электрона, подтверждённые в прямом эксперименте, тебя не смущают. ;D Ну да ладно. ;) Вообще говоря, если отойти от моего предложения считать фотоны "пленёнными" при их поглощении электронами и встать на точку зрения квантовой теории, то при поглощении электроном фотона, последний действительно уничтожается и говорить далее что дескать элементарная частица поделилась - немного некорректно. И тем не менее! Нонсенс не нонсенс, однако фотону присущ также корпускулярно-волновой дуализм и если даже смотреть на всё это с позиции моего предложения считать фотон лишь "пленённым", мы должны вспомнить что фотон также обладает и волновыми свойствами, а это значит что его можно описывать как гармонический осциллятор с набором "мод". А кто нам мешает "перепаковать" волновой пакет так, чтобы выделить нужную нам волну или другой пакетик, естественно с учётом правил спектральных переходов. :-\ :P

Ну и наконец, ... этого фотона никто в глаза не видел . Тут я намекаю на то, что никто и никогда фотонов не ловил, а все представления о свете, на самом деле, сводятся к факту дистанционной передачи энергии посредством излучения. Т.е. на самом деле и глаза, и приборы, регистрируют не фотоны, а возбужденную форму электронов, получивших извне дополнительную энергию (дистанционно от других электронов).
Если так рассуждать, то мы и электроны с протонами не видим, всё что мы видим - некая работа приборов. Однако, всё-же свет от фонарика более наглядная вещь чем невидимые электроны и протоны вокруг нас. ;) ;D :D Что касательно ловил-неловил - тут ты не права. :-\ Эффект Комптона с рентгеновскими лучами - прямая идентификация фотонов и доказательство их корпускулярных свойств. В этих экспериментах мало того что закон сохранения энергии выполняется, дык ещё и закон сохранения импульса - это как опыты на бильярдных шариках ставить, когда нужно обнаружить вслепую некий шарик.  ;) :D

Именно поэтому фотоны в классификации элементарных частиц классифицируются как специальный класс "переносчиков взаимодействия", все представители которого столь же сомнительны, как и фотоны .
Ну, скажем не поэтому, а потому что они обладают иной статистикой чем электроны, я имею в виду их свойство "кучковаться" вместе. ;D

"Сомнительны" в том смысле, что перенос, несомненно, имеет место, но механизм его неясен. Из-за этого пришлось постулировать существование частиц представителей класса переносчиков, чтобы формально свести этот механизм к актам испуская и поглощения каких-то частиц. То бишь, приписать этим взаимодействиям механическую модель.
Во-первых, квантовая электродинамика (фотоны как переносчики) на сегодняшний день является единственной теорией, которая полностью подтверждается на практике и к которой нету ни одной претензии. А поле приложения её сейчас настолько огромное, что охватывает практически все современные приборы. :) Вот теория Вайнберга - Салама, описывающая электрослабые взаимодействия, пока такого авторитета не приобрела. Во-вторых, механизм передачи вполне ясный и на самом деле не сводится к механическим аналогам, это всего лишь способ объяснить другим как это выглядит. Просто никто из обывателей не понимает как на пальцах понять что означают "обменные интегралы". Кстати, в химии точно такой же математический аппарат описания химических связей, это не совсем прерогатива только лишь физики элементарных частиц. И химики прекрасно всё понимают. Я имею ввиду все эти "перекрытия" электронных орбиталей, сигма и др. связи. В-третьих, не было никакого "напряга" в постулировании такого типа материи как "бозоны", т.к. это было скорее естественным процессом, который возник в результате обнаружения новой статистики частиц. Просто фотоны обладают действительно совсем не теми же свойствами что электроны и протоны. У них и статистика разная и уравнения разные, даже спины различаются качественно. :o :-[ Пожалуй нейтрино на мой взгляд куда более экзотичное чем фотон: и меняет тип свой, и законы симметрий нарушает... Ещё та штучка. :D

А если временно отвлечься от того, что утверждают по этому поводу физики, и взглянуть на это критически своими глазами, то можно заметить, что этот таинственный "перенос взаимодействия" характерен как раз тех частиц/объектов, которые НЕВПОЛНЕ ЛОКАЛЬНЫ (!), т.е. являются не точечными объектами, а окружены снаружи каким-то полем, которое распространяется далеко за их габаритные размеры.
Практически все фермионы участвуют в тех или иных взаимодействиях, а значит "плавают" в тех или иных квантовых полях. Вообще говоря, в квантовой теории сами фермионы также выводятся как кванты некого фермионного поля. Это единая концепция описания.

Вот и электрическое поле отдельного электрона в атоме тоже распространяется довольно далеко - например, в окрестностях не только соседнего атома, но и на расстоянии 3х-4х молекулярных связей. А учитывая, что электрон очень мал, то это поразительно огромное расстояние. И то, это лишь при той ограниченной чувствительности наших приборов, которые силу этого взаимодействия способны измерить. В этом смысле "окруженные полем" частицы уже сами по себе способны взаимодействовать на расстоянии друг с другом посредством собственных полей, что уже может считать дистанционным взаимодействием. Но когда расстояние становится совсем уж большим, вот тут-то и происходит тот самый парадокс, когда напряженность поля должна была бы уже упасть до нуля, но взаимодействие, тем не менее, продолжается. И вот тут-то и приходиться придумывать частицы-переносчики, чтобы этому парадоксу найти объяснение.
Корпускулярное описание фотонов и взаимодействия посредством их удобно когда речь идёт о высоких частотах (малой длине волны), высоких энергиях (что собственно тоже что и высокая частота) или когда рассматриваются столкновения отдельных частиц. Но что такое фотон с бесконечно малой частотой!? Кхе, это фотон с бесконечно большой длинной волны. Пример конечно лажовый, но представь аля "радиоволну" с бесконечно протяженной длинной волны. Что это? А это и есть электромагнитное поле! В своё время для меня это было удивительной новостью. :o Я считал что радиоволна - это "край" ЭМ-спектра. Однако это не так, ЭМ-поле - вот действительный "край" ЭМ-спектра. А теперь представь что таких аля "радиоволн" туева куча и они накладываются друг на друга, создавая интерференционную картинку минимумов и максимумов. По сути, пики напряженностей таких волн - это те же флуктуации вакуума. А флуктуации - это теже корпускулы, которые вполне могут подчиняться эффекту Комптона, передавая энергию и импульс на большие расстояния. Модель конечно упрощенная, но всё-таки довольно наглядная. ;)
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #39 : 17 апреля 2014, 19:24:58 »

Dexter, ты спишь, и сон твой кошмарен.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #40 : 17 апреля 2014, 19:59:09 »

Dexter, ты спишь, и сон твой кошмарен.
А ты живешь по принципу: мне удобнее принять позу "давайте, доказывайте мне, а я упрусь и буду игнорировать факты". ;D
Записан
mishel
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 4827



« Ответ #41 : 17 апреля 2014, 20:01:30 »

 :)

http://www.youtube.com/watch?v=l_YSyUpf8Ec
Записан

азм есмь сознание.
Страниц: 1 2 [3]  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC