Обсуждение обсуждений

[...]

Говоря о росте сознания, под которым Пипа подразумевает психику и как однокоренные с ним знания, она упускает одну очень важную вещь.
Развитие человека может идти и по линии его способностей, навыков, да той же личной силы. Всё это Пипа начисто выводит из поля своего дискурса. Ей подавай только знания и их понимание. Это как раз не путь развития человека, а путь его деградации. На этом пути мы превратимся в этаких Хокингов, да к тому же бесполых. Все это противоречит природе и скорее относится к извращениям, дисгармонии
Думаю, что и Хокинг согласился бы со мной и променял все свои заслуги в мире науки на здоровье, которое, кстати, не может ему дать никакая наука

[Pipa]

Это одна из главных мыслей твоего поста.
Но как ты сама объясняешь свой интерес к переселению в вокалоида? Не тем же ли самым?

   Главная мысль моего поста - объяснение источника прогресса, как бы ни сомневались в его существовании некоторые. И это мое объяснение состоит именно в том, что мир устроен гораздо сложнее, чем тот уровень сложности, который мы способны оценить. Т.к. при недостатке сознания все непонятности трактуются как хаос или случайности. А в тех случаях, когда сложность мира всё же бывает замечена, обычно начинают изобретать сверхсуществ якобы за эту сложность ответственных, поскольку сложность мира недооценивают, а сложность живых организмов переоценивают. Однако всё сразу же встает на свои места, как только выясняется, что материальный мир и его проявления сложнее живых организмов и человеческого сознания. И тогда становится ясно, что нет никакого резона "объяснять" сложность мира вмешательством сознания, как человеческого, так и сознания сверхъестественных существ.

    Приведу еще отрывочек из Стругацких про Сталкера (он же Редрик): "Он вздрогнул. Длинный, тоскливый скрип донесся вдруг из тумана. Рэдрик вскочил, как подброшенный... Рэдрик смотрел прямо перед собой и ничего не видел. Он вспомнил. Это было ночью. Он проснулся от такого же звука, тоскливого и длинного, обмирая, как во сне. Только это был не сон. Это кричала Мартышка, сидя на своей постели у окна..."
    Это о том, что с его дочкой стало. Типа начала быстро превращаться в животное (оттого и Мартышкой ее прозвали). В раннем детстве еще говорить умела, но позже совсем перестала. И шерстью обросла, и с тех пор только воет. А в конце концов совсем в Зону сбежала, на ПМЖ. Оттого-то Сталкера так сильно проняло, когда он в Зоне такой же вой услышал. Несложно догадаться о том, что он тогда подумал.
    А теперь подумаем над тем, хорошо или плохо, что она в зверюгу превратилась. Ведь вроде бы тем самым свою проблему с выживанием эта девочка решила. К тому же, очень возможно, что в образе той зверюги она не только проживет дольше, чем люди, но и вообще достигнет  бессмертия. По крайней мере, намеки на это в книге Стругацких есть - это когда его отец умирает, но продолжает жить, как зомби, благодаря Зоне: "Рэдрик посмотрел на папаню – снова в его лице что-то дрогнуло. Он протянул руку и придвинул бокал поближе к сведенным пальцам, и пальцы вдруг разжались и снова сжались, обхватив бокал за донышко. ...  Нунан принялся рассказывать про институтские дела, и пока он говорил, у стола рядом со стариком неслышно возникла Мартышка, постояла, положив на стол мохнатые лапки, и вдруг совершенно детским движением прислонилась к покойнику и положила голову ему на плечо.". То бишь, если в Зоне даже труп человека стал проявлять "подвижность", то Мартышка, живя в Зоне с детства, едва ли способна умереть.
    Я понимаю, что литературное произведение не стоит того, чтобы из него выкапывать аргументы в поддержку своей точки зрения. Однако на Сталкера я сослалась, как на подходящую иллюстрацию для своей идеи. А именно: в сложном мире, по сути, есть только два варианта для выбора - либо превратиться в зверюгу, живущую инстинктами (путь приспособления), либо постигать сложность мира сознанием, накапливая знания о мире из поколение в поколения.
    Тут еще уместно вспомнить сороконожку , которая не смогла ступить и шагу, после того, как задумалась о том, как она переступает всеми своими 40-ка ножками. Т.е. путь знания не только не приносит скоро своих плодов (либо они сперва бывают слишком горькими), но и поначалу мешает жить животной жизнью, порой утрачивая какие-то полезные свойства из животного арсенала.
    Все это крайне желательно понимать в то время, в которое мы живем. Т.к. мы уже ступили на "путь знания", но прошли по нему пока еще не слишком большой отрезок пути. А потому и испытываем порой довольно сильные неудобства, когда вынуждены менять свои животные привычки на поведение разумного существа. И в том кроется сама причина того, что по "пути знания" не удается идти уверенно, поскольку чуть ли не на каждом шаге проявляются животные атавизмы. Эти атавизмы были бы гармоничными, если бы мы шли по "животному пути", но движению по "пути знания" они явно мешают. Например, за взятки или прикорм управляющие начинают управлять неэффективно, или ученые начинают лгать, если эта ложь хорошо оплачивается. Вот и журналисты обычно чаще лгут, чем пишут правду, т.к. работают на заказ.
    И вот на этом фоне, когда идти вперед неимоверно трудно, появляются разные Омы и Шелтопороги, соблазняющими всех нас ВЕРНУТЬСЯ на "животный путь", обосновывая целесообразность такого решения, как возникающими на пути трудностями, т.е. и обещаниями того, что тело, освобожденное от гнета разума, справится со всеми проблемами наилучшим образом, т.е. якобы с самого рождения точно уже знает рецепты для преодоления любых проблем.
    А вот вокалоид нужен не столько ради продления жизни личного сознания, сколько для преодоления животных соблазнов на "пути знания". И об этом их главном предназначении было несложно догадаться еще тогда, когда я говорила о том, что пересадка конкретного человеческого сознания в вокалоида невозможно, а вокалоидов следует воспитывать, как и людей, с самого их рождения/создания. И это неплохой шанс, если окажется, что от "животного пути" нам далеко уйти не суждено.

[Ртуть]

Знание

Ничто не дается даром в этом мире, и приобретение знания - труднейшая из всех задач, с какими может столкнуться человек.

На земле не существует такого способа, которым можно было бы кому-либо или себе самому приказать накапливать знания. Дело это медленное, тело в надлежащее время и при надлежащих обстоятельствах безупречности само ускоряет накопление знания, без вмешательства желания.

Знание - это наиболее пугающая вещь, особенно для воина. Но если воин однажды принимает пугающую природу знания, то он отбрасывает саму возможность ужасаться. Знание для воина является чем-то таким, что приходит сразу, поглощает его и проходит.

Воин на пути к знанию

Человек идет к знанию так же, как он идет на войну - полностью пробужденный, полный страха, благоговения и безусловной решимости. Любое отступление от этого правила - роковая ошибка, и тот, кто ее совершит, непременно доживет до дня, когда горько пожалеет об этом.

Только выполняющий четыре условия - быть полностью пробужденным, полным страха, благоговения и безусловной решимости - застрахован от ошибок, за которые придется платить; лишь при этих условиях он не будет действовать наугад. Если такой человек и терпит поражение, то он проигрывает только битву, а об этом не стоит слишком сожалеть.

Любому, кто приступает к учению, приходится выкладываться настолько, насколько он способен, и границы обучения определяются собственными возможностями ученика. Именно поэтому разговоры на тему обучения лишены всякого смысла. Вставший на путь знания должен обладать огромным воображением. На этом пути, ничто не бывает таким ясным, как нам бы того хотелось.

Знание приходит, летя, как крупицы золотой пыли, той самой пыльцы, которая покрывает крылья бабочек. Так что для воина знание похоже на ливень, на пребывание под дождем из крупиц темно-золотой пыли.

Воины-путешественники должны любить знание в любой его форме.

Сила зависит лишь от того, какого рода знанием владеет человек. Какой смысл в знании вещей, которые бесполезны? Они не готовят нас к неожиданной встрече с неизвестным.

Только воин способен выстоять на пути знания. Ибо искусство воина состоит в сохранении гармонии и равновесия между ужасом человеческого бытия и сказочным чудом, что воин зовёт «быть человеком».

К тому моменту, когда человек осознает устрашающую природу знания, он осознает и то, что смерть на этом пути - верный попутчик, незаменимый партнер, который всегда рядом. Смерть является главным фактором, превращающим знание в энергию, в реальную силу. Прикосновением смерти завершается все, и все, чего она коснулась, становится Силой.

[tanaca]

Однако всё сразу же встает на свои места, как только выясняется, что материальный мир и его проявления сложнее живых организмов и человеческого сознания. И тогда становится ясно, что нет никакого резона "объяснять" сложность мира вмешательством сознания, как человеческого, так и сознания сверхъестественных существ.

Материальный мир реален только лишь потому что существует в сознании Шивы, иначе его бы просто не было.

[...]

материальный мир и его проявления сложнее живых организмов и человеческого сознания

И в том кроется сама причина того, что по "пути знания" не удается идти уверенно, поскольку чуть ли не на каждом шаге проявляются животные атавизмы.

Пипа, тебя бросает из сторону в сторону
С одной стороны ты превозносишь материю и считаешь ее достаточно сложной, чтобы не пытаться усложнить еще больше всякими жизненными и сознанательными частями, которыми кто-то пытается дополнить картину миру, а с другой кривишь губы, когда кто-то делает хоть шаг по направлению к этой материальности, называя эти шаги примитивными, животными и противопоставляя эти шаги своим сознательным действиям, которые ты же и ругаешь.

[...]

вконец оскотинил идею, превратив сюжет в сплошные нравственные переживания

вокалоидов следует воспитывать, как и людей, с самого их рождения/создания. И это неплохой шанс, если окажется, что от "животного пути" нам далеко уйти не суждено.

Здесь тоже самое. Из крайности в крайность
С одной стороны ты против человеческих качеств, с другой предлагаешь развитие машин по человеческому типу
Может оставить каждому своё?

[Pipa]

Здесь тоже самое. Из крайности в крайность
С одной стороны ты против человеческих качеств, с другой предлагаешь развитие машин по человеческому типу
Может оставить каждому своё?

    Я не против "человеческих качеств", но подразумеваю под человеческими только те из них, которыми человек отличается от животных. Те же качества, которые одновременно относятся как к человеку, так и к животным, я человеческими не считаю , т.к. они возникли в животном мире еще задолго до того, как возник человек.
    Конечно, это вопрос только терминологии, но я не считаю все качества, которыми обладают люди, одинаково полезными, а уж тем более, когда дело дошло до того, что человек оказался в центре борьбы между новообретенными качествами и качествами, унаследованными от животных. А в этом случае я могу противопоставлять две эти противоборствующие силы, называя человеческим только то, что не перекрывается с животным.
    В определенном смысле нынешние трудности человечества подобны трудностям, когда четвероногому существу требуется превратиться в двуногое, освободив пару передних конечностей для иных целей. Так вот примерно по тем же причинам, просто встать на задние лапы не получится. Не получится потому, что постоянно будет тянуть назад - на четвереньки. Эволюция показывает, что прямохождение на двух ногах обычно достигается только обходным путем - сперва адаптируемся в жизни на деревьях, пока передние конечности не потеряют значительною часть своей "ходильной" специфики (кстати, задние конечности эту специфику тоже в какой-то мере утрачивают), и только потом переходим к хождению на одних лишь задних ногах.
    Нынешняя проблема так остро стоит как раз потому, в данном случае (при переходе от животного образа существования к человеческому) отсутствует промежуточное звено, которое бы предварительно отучило бы нас от животных привычек. А сейчас же "животное начало" не только очень сильно нас тормозит в движении в человеческом направлении, но и чуть ли не разворачивает назад при малейших затруднениях. И в этом смысле вокалоид представляет собой нечто вроде экстраполяции того образа, к которому движется человечество, развивая свою человечность в ущерб животности. Т.е. так, как будто бы мы, люди, являемся смесевым гибридом между вокалоидами и животными . Чтобы, значит, у нас возник более конкретный образ существа, на который нам надлежит стать похожими .

[...]

Я не против "человеческих качеств", но подразумеваю под человеческими только те из них, которыми человек отличается от животных

А именно?
Доброта, нежность, заботливость, внимательность, сопереживание...
Какие именно качества тебе нравятся в человеке, которые ты хотела бы видеть в вокалоиде и  не находишь у животных?

[Pipa]

Я не против "человеческих качеств", но подразумеваю под человеческими только те из них, которыми человек отличается от животных

А именно?
Доброта, нежность, заботливость, внимательность, сопереживание...
Какие именно качества тебе нравятся в человеке, которые ты хотела бы видеть в вокалоиде и  не находишь у животных?

    Да нет же! Причем тут нежность и заботливость? Истинно человеческие качества лежат не в моральной, а в интеллектуальной плоскости. Типа решить сингулярное уравнение или хотя бы поделить синус на косинус . Еще инженерия разная. Короче все то, что требует развитого сознания, а потому животным явно не под силу.

[...]

Истинно человеческие качества лежат не в моральной, а в интеллектуальной плоскости. Типа решить сингулярное уравнение или хотя бы поделить синус на косинус

Ты находишь, что машины не умеют деить синус на косинус и их нужно учить этой чисто человеческой способности?

Мне кажется, что многие назовут это не путь очеловечивания машин, а путь "омашинирования" человека. Боюсь, тебя мало кто поддержит.

[...]

Пипа, тебе следовало хотя бы вспомнить о таких качествах человека, как о способности к открытиям,  умение руководить, предвидеть, вдохновлять, ставить самому себе задачи.
Ты слишком легкомысленно отнеслась к вопросу.

[...]

По сути, предмет мы называем твердым, если он оказывает сопротивление движению нашей руки

Назвать это явление твердостью мира, или как-то еще - дело вкуса и точки зрения
Можно, к примеру, эту точку зрения перенести не на предмет, а на руку и сказать, что это такое свойство руки - улавливать при оущупывании предметы, а не пропускать их через себя, ничего не чувствуя и не умея на них повлиять. Тогда понятие твердости мира просто исчезает за ненадобностью

[...]

Если хотите еще глубже понять, откуда у мира берется твердость, то добавлю следующее. Элементарные частицы (а через них и всё остальное) делятся на два больших класса: бозоны и фермионы . Нам сейчас на ядерную физику наплевать, а потому разницу определю предельно примитивно: бозоны могут занимать в пространстве одно и тоже место, в буквальном смысле слова суммируясь друг с другом в одну сумму. Тогда как способность к суммированию у фермионов крайне ограниченна (обычно вместе уживается только пара, но не более). Если не обращать внимание на специфическую терминологию, то я сейчас говорю предельно простые вещи, подразделяя все сущности на те, которые можно "привести, как подобные члены" и те, что нельзя. Или еще проще - первые можно складывать между собой, а вторые нельзя. Поэтому первые (бозоны), сложившись вместе, могут жить в одной единственной комнате, сколько бы много их много ни было, а вторые (фермионы) так не могут, а потому требуют каждый для себя отдельную квартиру

Ты находишь, что это "более глубокое понимание"?
Да это все равно, что сказать следующее
Старое представление:
- табурека упирается в пол
Новое, научное представление:
- табуретка упирается в лакокрасочное покрытие половиц номер 7 и 8 относительно северной стены

ПОЧЕМУ бозоны могут, а фермионы не могут чего-то там? Вопрос причины  твердости твоя информация никак не снимает. А может эти объяснения лежат вообще в другой плоскости, куда наука просто не залядывает?

[Pipa]

Назвать это явление твердостью мира, или как-то еще - дело вкуса и точки зрения
Можно, к примеру, эту точку зрения перенести не на предмет, а на руку и сказать, что это такое свойство руки - улавливать при оущупывании предметы, а не пропускать их через себя, ничего не чувствуя и не умея на них повлиять. Тогда понятие твердости мира просто исчезает за ненадобностью

   Нет, это однозначно не просто ощущение, а реальный факт, когда один объект не проваливается в другой. Скажем, камни, брошенные на землю, тормозятся на ее поверхности, а не падают до самого центра Земли. Да и мы сами, чтобы погрузиться в землю, вынуждены лопатой копать себе могилу .
   Здесь многие вещи так тесно связаны друг с другом, что попытка объяснить что-то одно "чистым ощущением" приводит к таким острым противоречиям, что приходится либо впадать в солипсизм, либо отказываться от идеи, что ощущения нас постоянно обманывают.

[Pipa]

ПОЧЕМУ бозоны могут, а фермионы не могут чего-то там? Вопрос причины  твердости твоя информация никак не снимает. А может эти объяснения лежат вообще в другой плоскости, куда наука просто не залядывает?

   Я просто не хотела загромождать форум излишне сложными объяснениями, т.к. здесь все-таки не квантовый портал, а скорее эзотерический. Кроме того, черезчур сложные объяснения уже не проясняют сути, а лишь усложняют понимание.
   Но если вас так уж интересует этот вопрос, то дело здесь в свойствах симметрии. Бозоны симметричны, а фермионы антисимметричны. Т.е. здесь всего пара возможных вариантов симметрии, а других не бывает.