Сброс из темы "Обсуждение книг Ксендзюка"

[сисечник]

На мой взгляд, Ксендзюк "спокойно оперирует словами" потому что это его книга и именно его опыт, поэтому в его личном опыте -перцепция всегда неожиданна и любой психотехнический опыт приходит внезапно)

Если бы дело обстояло именно так, то не было бы фраз типа:
Любой психотехнический метод достигает успеха лишь в том случае, если приводит практика к внезапному переживанию., а были бы фразы типа: Любой психотехнический метод, который когда-либо практиковал я, моя жена и мои знакомые воины, достигал успеха лишь в том случае, если приводит практика к внезапному переживанию. Я не знаю, бывает ли иначе, но в моём случае, за всю мою 20-летнюю практику, было именно и только так!

Вот так было бы честно. А изначальная фраза - это именно абсолютизирование, непривязанное к личному опыту (Ксендзюк судит за ЛЮБЫЕ прихотехнические методы сразу!) да ещё и поучает.

Я не отрицаю, киваний на свой опыт у Ксендзюка полно. Но также полно и абсолютизирований, которых уж никак нельзя отнести к откровениям из личного опыта. Если ты вдруг не заметила, Ксендзюк очень любит классифицировать, систематизировать и сам в этом охотно признаётся. Все эти бесконечные пункты 1) 2) 3)... 9), а) б) ... з), ну ты видала. Пункты скурпулёзно расшифровываются, но при этом весьма редко идут ссылки на личный опыт, а основном общие рассуждения, обобщения и философствования. И вроде бы классификация сами по себе неплохи, но в общую, цельную картину НЕ СКЛАДЫВАЮТСЯ. Просто набор инвентарных списков, и его постоянные мантрообразные призывы практиковать нагуализм нужно во всей его полноте и целостности служит не слишком впечатляющим клеем.

И всё это полбеды... Дело в том, что человек, любящий классифицировать, почти неизбежно (как логичное и закономерное развитие склонности классифицировать) скатывается в делание глобальных (и абсолютных) выводов, рекомендаций и истин, которых он, по сути, делать права не имеет. Вот откуда, по моему мнению, растут ноги абсолютизации Ксендзюка, а вовсе не потому, что он в каких-то случаях запамятовал или не посчитал нужным кивнуть на свой опыт. Он именно так и считает, что:

1. Перцепция в новой позиции всегда неожиданна. Это внезапность, или спонтанность.
2. Любой психотехнический метод достигает успеха лишь в том случае, если приводит практика к внезапному переживанию. (он говорит за всех практиков, а не за себя одного)
3. Видение всегда приходит спонтанно, т. е. совершенно неожиданно и резко.
...
25. Нагуализм относится к религии так-то и так-то...
и так далее.

и де это справедливо для всех, всегда и во всём. А ведь отнюдь!

[сисечник]

Мне кажется, это аура "научности" отвлекает читателя от восприятия текстов АПК в качестве мнения автора.

Ну так я и критикую его мнение, идеи и абсолютизации, а чьё же ещё? Ксендзюк считает, что "любой", "всегда", а я так не считаю. И это - моё мнение, тоже неокончательное, между прочим. А по поводу ауры "научности" - дык реального учёного бы засмеяли, если бы он на основе скажем 30 подопытных животных стал бы делать громкие заявления типа "любой голубь может пролететь без посадки 1000 км", "При оплодотворении самки тюленя через Х месяцев всегда рождается от 2 до 4 детенышей." Это вот именно что лишь "аура", реальные учёные так выражаться не будут.

[сисечник]

А вот ещё хорошая иллюстрация, как Ксендзюк легко и непринужденно обобщает своё личное мнение с позицией целого течения. Открываем "Видение Нагуаля" и читаем заключение. Как же оно называется? "Нагуализм - его отношение к обществу и религии."
Изящно, правда? Вроде всё, что пишет Ксендзюк, всего лишь личное мнение скромного одинокого автора, как пытается тут оправдывать Ксендзюка violet drum и Любимая, но как легко это мнение ассоциируется с позицией всего нагуализма! Вы читали это заключение? Прочитайте, там идут опять же общие рассуждения, и Ксендзюк не указывает на своё личное понимание, а выдает его под соусом "Мы, нагуалисты, относимся к этому так и так." Идут дичайшие, необоснованные фразы типа " Всё, что связано с сексом, тоже выходит за рамки дозволенного государством". (с 393) Славно как. А чего же от лица одного лишь нагуализма говорим, Ксендзюк, давайте от лица всего человечества или от лица всех живых существ вселенной выскажемся. Чего уж там мелочится, обобщать так обобщать...

[сисечник]

А вообще, есть такое мнение: Если хочешь читать идеальную книгу - ...напиши её!

Я ведь не причитаю "Книги Ксендзюка нехороши, пусть исправится и поскорее напишет книгу получше, а то мне скучно!". Я делюсь своими впечатлениями от прочитанного, только и всего, обсуждаю с теми, кому это интересно... И мне вовсе не обязательно, чтобы мне отвечал лично Ксендзюк.

Я не хочу читать идеальные книги. Я хочу читать интересные книги, книги, которые заставляют думать, анализировать, сомневаться, пробовать, экспериментировать. Меняться. Сомневаюсь, что самые интересными будут те книги, которые ты написал сам. Это что ж, по данному мнению (я так понимаю, вы с ним полностью согласны?) написал книгу, и сам же её читаешь и перечитываешь со всё возрастающим интересом, постоянно находишь что-то новое, пытаешься угадать, что же этим или тем хотел сказать автор?  

Ни разу не встречал ни одного писателя, который в ответ на вопрос "А что вы сами читаете?" ответил бы "Да вот, собственную книгу читаю. Интересно так!" Вменяемый автор и так знает, что он там писал, зачем ему читать собственные книги?

Это какой-то нарциссизм, любование самим собой выходит, а не чтение идеальной книги. Хотя, для самого такого странного автора его книга, естественно, будет самой идеальной и безупречной, раз уж он так себя любит. Вы к такой идеальности стремитесь?

[сисечник]

Если ты вдруг не заметила, Ксендзюк очень любит классифицировать, систематизировать и сам в этом охотно признаётся. Все эти бесконечные пункты 1) 2) 3)... 9), а) б) ... з), ну ты видала. Пункты скурпулёзно расшифровываются, но при этом весьма редко идут ссылки на личный опыт, а основном общие рассуждения, обобщения и философствования.

Тоже, говорил, что у него научный подход в написании материала

Самое главное, что он предупредил, описываю свой опыт используя научный подход в изложении)

Видите ли, Любимая! Не в курсе, насколько вы знакомы с понятием "научный подход", но книги Ксендзюка на использование научного метода не тянут даже приблизительно. Вкратце опишу суть научного подхода. Основой для научного метода исследования реальности лежит получение эмпирических данных, их систематизация, обработка и потом, на основе их осмысления, построение теорий и гипотез. Проверенные и признанные теории и гипотезы переходят в разряд выводов и законов.

При этом, в научной работе ядром является вовсе не построение обобщений и не список использованной литературы в конце (последнего нет ни в одной книге Ксендзюка, кстати), а подробное и чёткое изложение самих полученных исследователем эмпирических данных и материалов, чтобы было видно, из чего да на основе чего, собственно, делаются дальнейшие гипотезы. Эти данные должны быть документированы, объективны и проверяемы, дабы другие учёные могли, при желании, воспроизвести результаты. Это обязательная и важная часть научно-исследовательской работы, пусть даже это курсовая третьекурсника.

Обнаруживаем ли мы в книгах Ксендзюка достаточное, подробное, ясное и логичное изложение полученных им, как научным исследователем, результатов и данных? Нет. В основном, как я уже говорил, идут общие рассуждения, даются методы и или принципы, и с помощью которых предлагается эти методы строить самим. Собственный опыт Ксендзюк описывает несистемно, обрывочно и скомканно. Встречаются какие-то обрывки из писем пищущих ему практиков... Кое где идут довольно подробные описания, ну например в "Видении Нагуаля" в главе 6, но этого явно недостаточно для научного обоснования всего того вороха выводов, что делает Ксендзюк в своих книгах. Многие идеи он даёт вообще голыми, а в качестве практического обоснования, откуда они берутся, иногда вскользь говорится нечто вроде "я это пробовал."

Если же для вас признаком научности работы является обилие терминов типа перцепция, аберрация, гештальт, диссонанс, адре-нореактивный, кинестетический, паттерн, декогеренция, ирревалентный - то это скорее признак напыщенной наукообразности (а то и незрелого желания похвастаться обильным знанием умных слов), а не научности. В учёной среде, между прочим, чрезмерное обилие специальных терминов, взятых из иностранного языка, не приветствуется. Учёные тоже люди, а не компьютеры, и им не хочется без конца спотыкаться о череду специальных терминов, даже если они понимают их значение. В любой научной области негласно ценится и уважается умение доступно, наглядно и просто излагать сложные вещи...

Суммируя.
Крайне скудное количество несистемно изложенных исходных данных и неоправданно большое количество сделанных выводов, теорий и гипотез, большая часть которых неизвестно откуда следует, не позволяет называть книги Ксендзюка научными трудами даже в самом милостливом и непритязательном ракурсе. Другой вопрос, что научный метод не всегда подходит для исследования и описания тех явлений, которые затрагивает нагуализм. Например, очень часто никто не может проверить, подтвердить либо воспроизвести экспериментальные данные, а ведь это обязательное условие научного метода. Разве это беда? Разве обязательно упорно называть то, чем мы занимаемся, наукой? Нет.

Незачем называть свои работы научными, если это не соответствует действительности.

[Тонакатекутли]

кошачий адвокат, а как вам предложение описывать личные переживания простыми словами, без всяких перцептивных декогеренциев. Тогда и о терминах легко договориться, и согласовать опыт.

[сисечник]

кошачий адвокат, я понимаю Ваше возмущение.

Не понимаете, так как я не нахожу причин испытывать возмущение, читая книги Ксендзюка либо обсуждая их.

Под научным подходом понимаю только принцип изложения, его структуру, форму и т.п.

Это слишком личное и узкое понимание, научный подход этим не ограничивается. Но дело в том, что вы стали говорить за научный подход, приписывая его Ксендзюку и не раскрывая, что вы понимаете этот термин очень узко, вот я и высказался. Разобрались.

Возможно человеку так более привычно писать и так более доступно можно передать свои познания и опыт

Эт вряд ли, ничто в манере написания не выдаёт в Ксендзюке учёного, имеющего за спиной монографии и публикации на другую тему.

Как бы там не было, я не припоминаю, что Ксендзюк где-либо прямо объявлял свои книги научными работами. Зато я прекрасно помню, что он где-то на форуме старого нагуализма откровенно говорил, что он специально пишет свои книги в "наукообразном" стиле в надежде этим самым привлечь к ним внимание настоящих ученых, тем самым популяризировать нагуализм и вывести его из неприятного ему статуса мутной эзотерики чуть ли не в практическое учение, достойное внимания правящих кругов, учёных и сильных мира сего. То есть Ксендзюк лишь прикидывается учёным, дабы через это достичь данных целей, с которых он тоже имеет личную выгоду, как автор и практик. Как-то так.

Могу сказать, что данный приём у Ксендзюка не вышел, ибо он даже не смог выдержать ни структуру научной работы, ни её форму, ни принцип изложения. Даже такой простой, но обязательный формальный элемент любой научной работы, как список использованной литературы, у Ксендзюка нет. Чего уж говорить о более глубоких вещах... Мне крайне трудно представить серьезного учёного, который бы объявил книги Ксендзюка научными трудами.

[сисечник]

Любимая

1. В его книгах есть ссылки, для данного типа работы этого достаточно, на мой взгляд.

На ваш вгляд - достаточно. На научный вгляд - нет. В данной теме вы почему-то приписывали Ксендзюку соблюдение научного подхода по крайней мере в виде принципа изложения, его структуры, формы и т.п. Так вот, в научной работе формально ссылки требуются не только по ходу текста, но и перечисляются в конце работы с указанием авторов, конкретных работ (а не просто фамилии) и даже страниц. Иначе это не научная работа, а балаган. Вы предлагаете учёным, читающим данный научный труд, искать по ходу текста список или по ходу дела выписывать авторов себе на листочек? Для учёного это будет неуважение и нарушение формальных правил оформления работы.

2. Книги написаны не легким языком, но польза от информации заставляет закрыть на это глаза.

Вы меня с кем-то попутали. Я и не обвинял Ксендзюка в нелегкости языка изложения. Лично я имею достаточный уровень словарного запаса и интеллекта, дабы понять написанное. Другие - да, жалуются на это, и небезосновательно. Но не я.

3. Может быть спустя какое-то время выйдет книга по данной теме другого автора, которую Вам будет более приятно читать, но сейчас особенного выбора нет.

Может и выйдет. А вы это к чему мне сообщаете? Разве я где-то жаловался на отсутствие выбора приятных книг для чтения по данной теме?

4. А какие чувства или эмоции, если не возмущение, подтолкнули Вас поднять эту тему?

Интерес.

И позвольте спросить, раз уж мы перешли на выяснение личных мотивов действий, а что вас заставляет играть роль адвоката Ксендзюка в этой теме? Вам неприятно, что его книги критикуют?

[сисечник]

Я думаю, что критика более целесообразна по содержанию, а не по форме, это мое скромное мнение

А у меня как раз по содержанию. Ну а ваши уморительные догадки в стиле "Возможно человеку так более привычно писать" как-то на роль контраргументов не тянут.

Я поняла, что у Вас научный интерес...поэтому со своими замечаниями отступаю;)

Экая вы хитрая. За науку, позвольте напомнить, разговор начали именно вы. Изначально я вообще про науку ни гу-гу, даже и не помышлял критиковать Ксендзюка с точки зрения науки, только про его необоснованность гутарил да про то, как Ксендзюк ставит знак равенства между своим личным мнением и позицией нагуализма. Потом приходите вы и говорите:

...у него научный подход в написании материала.

Самое главное, что он предупредил, описываю свой опыт используя научный подход в изложении)

Ну, я, как человек, имеющий кое-какое отношение к науке (сферой моих научных интересов, если что, была биология, химия, история, философия и психология), высказал своё мнение по научности трудов Ксендзюка. Так сказать, популярно попутно просветил девушку Любимую, которая имеет, видимо, поверхностное представление о науке. А то так и будет думать, что Ксендзюк пишет реальные научные труды...

И вдруг, оказывается, это ИМЕННО Я тут лезу со своим научным интересом, а Любимая, видимо под давлением злобного научного критика, скромно отступает. НУ ВАЩЕ!  

Этакое хрестоматийное женское коварство - самой завести тему про что-то, затем невозмутимо свалить всё на мужчину и тихонько удалиться с наивным видом, что она тут ни при чём (О чём вы тут вообще, о науке? Это не для меня, увольте...). Я в восхищении. Пиши ещё!

[сисечник]

эмпирическая работа только его.

Вот и вы полюбили необоснованно обобщать, по следам мэтра. Вы хоть его внимательно читали? А если внимательно, то должны были заметить, что эмпирические данные, на которых он базирует свои размышления, НЕ ТОЛЬКО ЕГО. Как минимум он ещё использует, по его же собственному признанию, данные жены, а также данные нескольких доверенных практиков, с которыми он ведет переписку, ну и там вроде с ними даже практикует как-то где-то совместно (через сновидения либо лично). Вот видите, и вы уже торопитесь обобщать и делать скоропалительные выводы, то ли по незнанию, то ли по слабой памяти или неаккуратности. Для вас это - сущий пустяк, для вас главное общий смысл, а для меня - это называется некорректностью и небезупречностью.

[FallingSnow]

кошачий адвокат

Ах ты, шаловливый дамский угодник!

Ну ничего поделать с собой не могу...  
Да и наверное - просто не хочу.  

[FallingSnow]

Любимая

очень приятно что Вы свое 200 сообщение посвятили нам девушкам, и мне в том числе)

Всегда - пожалуйста! 

[сисечник]

Любимая

кошачий адвокат, опять устраняю недопонимание между нами, его эмпирический опыт и с его слов опыт кого-то...это его мнение и взгляд и интерпретация...вот когда посторонние (не друзья и родственники) подтвердят, что да, практиковал все получилось, это проверят и зафиксируют или в ссылках на источники будут фигурировать люди, которые реально что-то делали и все так и есть...тогда это будет уже реальный опыт, о котором можно говорить. На данный момент только Олег Григорьевич Бахтияров может быть человеком в ссылках на эмпиричность по психотехникам...и еще может быть пара человек )

Я ничего не понял.

Pipa

...

Неубедительно.

[FallingSnow]

Эти грязные ублюдки, - сказал он. - Они держали меня в невежестве, да и тебя тоже.

 

[сисечник]

Любимая, вы как-то самобытно трактуете слово "эмпирический"...

"Эмпирический" значит - полученный опытным путём, путём практики, посредством наблюдений. Всё. Проверенность или непроверенность посторонними лицами данных, полученных эмпирически, НИКАК не влияет на собственно эмпиризм данных. Они всё равно эмпиричны, даже если их никто никогда не подтвердит, кроме самого наблюдающего.

Может, вам вместо слова "эмпирический" лучше употребить слово "достоверный" либо "проверенный"? У них разное значение.