Обсуждение книги

[ПП]

Цитата:
Мою книгу на форуме вообще обнаружили случайно, я ее писал больше для себя.

Не криви душой такими пустыми отмазками: эта книга до публикации висела у тебя на сайте в свободном доступе (только для тебя?), а затем ты её опубликовал (тоже только для тебя?).

Януарий, книгу откопала случайно чума. Ее даже на Суфизме не видно.

[О покажи мне щель!]

Я вообще не считаю, что механичность и свобода - это абсолюты, особенно последняя. Свобода (воли) скорее относительна. Быть свободным в целеполагании - это более высокий уровень, чем быть свободным исполнить свое намерение. Но без второго первое не имеет смысла.

Это хороший вопрос. Я как-то задал примерно такой  Бахтиярову. Он ответил, но я не сразу понял ответ. А ответ был такой, не дословно, но:  Волевое действие абсолютно. То есть действие либо Волевое либо нет.

А вы, друзья, как ни садитесь,
Все в музыканты не годитесь.

1) "Быть свободным в целеполагании" способен любой Манилов. И это вовсе не "более высокий уровень". Свобода, Воля и Намерение - это абсолютные атрибуты и человеку в абсолютном виде не подвластные. "С человеком всё случается".

2) "Действие либо Волевое либо нет" - типичное бинарное мышление. А когда "нет" Воли как Абсолюта - это как вообще?!

[Корнак]

1) "Быть свободным в целеполагании" способен любой Манилов. И это вовсе не "более высокий уровень". Свобода, Воля и Намерение - это абсолютные атрибуты и человеку в абсолютном виде не подвластные. "С человеком всё случается".

2) "Действие либо Волевое либо нет" - типичное бинарное мышление. А когда "нет" Воли как Абсолюта - это как вообще?!

Эти заявления Бахтиярова не для тебя были сказаны.
Чтобы их оценить - нужно быть знакомым с осознанием

[О покажи мне щель!]

"Действие либо Волевое либо нет" - типичное бинарное мышление.

Это у тебя бинарное мышление. Пытаешься кого-то убедить, что мышление бывает бинарным, или не бинарным. А тема вообще не про мышление

Это был ответ о Воле, а бинарное мышление - у тех, кто так о ней рассуждает, - у Бахтиярова (это ведь его цитата была?) и у Wind'a.

Я же и говорю, что осознания в тебе ноль, поэтому ты вообще не врубаешься в то, что тебе говорят. И поэтому мои сообщения можешь проигнорировать - они не для тебя. Мне не в кайф объяснять тебе, что говорю я, и как это понимаешь ты.

[Wind]

Решил привести дословно и выдернул кусок обсуждения, достаточный для понимания сути вопроса. Я тогда ещё "не въехал" - оттого и вопрос такой глупый.
Wind
Вопрос обусловленности.
А есть ли полностью необусловленное действие? Как его распознать? Ведь описанная тут свобода выбора возможно иллюзия. Замена одних шаблонов реагирования на другие.
Полагаю, тут нет просто чёрно-белого, плюса-минуса, а есть некоторое количество «оттенков серого». Но даже тут возникает вопрос проверки «количества свободы».
Бахтияров О.
Необусловленность никак не распознается. Необусловленность принадлежит субъекту и она не видна со стороны: результаты необусловленности и обусловленности не различаются, но субъектом различаются (могут различаться после соответствующей подготовки) обусловленные и необусловленные акты, им производимые. Методы достижения свободы для субъекта есть, а методов выявления свободы извне нет. Между свободой и обусловленностью не мягкий переход, а пропасть.

[Корнак]

Между свободой и обусловленностью не мягкий переход, а пропасть.

Бахтиярыч на высоте.
Сознание не обуславливается в принципе. Каким бы оно не было  - пробужденное, или нет. Там механизмы обусловливания не работают.

Что значит "обусловлен"? Это поведение, реагирование, зависящие от каких-то факторов. А у сознания поведения-то и нет никакого

Необусловленность принадлежит субъекту и она не видна со стороны: результаты необусловленности и обусловленности не различаются, но субъектом различаются (могут различаться после соответствующей подготовки) обусловленные и необусловленные акты, им производимые. Методы достижения свободы для субъекта есть, а методов выявления свободы извне нет

Он видимо оперирует своими терминами, принятыми в его школе и называет сознание субъектом. Но дело не в названиях,  а в понимании

[Wind]

Сознание не обуславливается в принципе. Каким бы оно не было  - пробужденное, или нет. Там механизмы обусловливания не работают.

Если твоё сознание ничем не обусловлено - могу только поздравить с таким выдающимся достижением. Моё, к сожалению обусловлено, и при том весьма тотально.
Мы как в разных мирах. Нам друг друга не понять. 

[Корнак]

Если твоё сознание ничем не обусловлено - могу только поздравить с таким выдающимся достижением. Моё, к сожалению обусловлено, и при том весьма тотально.
Мы как в разных мирах. Нам друг друга не понять.

А ты попробуй.
Начни с описания сознания, его функций. Приведи примеры обусловленности. Может мы просто о разном говорим

[Pipa]

Между свободой и обусловленностью не мягкий переход, а пропасть.

    Да ну? Не согласна. Свободы, как таковой, быть не может, когда устройство (внутренние механизмы) организма субъекта ему не подвластно! Т.е. уже сама фиксация строения тела и способ его функционирования является тем фундаментом, который субъект получает с момента рождения. А все остальное либо произрастает на этом фундаменте, либо является от него производным. В первую очередь это потребности физиологические, а следом и все остальные, которые в той или иной степени за физиологию цепляются.
    Таким образом, свобода является лишь фикцией/мечтой в условиях, когда организм субъекта зафиксирован причинами, от его сознания независимыми, а его собственных возможностей не хватает на то, чтобы перестраивать свой собственный организм по своему желанию.

[Корнак]

свобода является лишь фикцией/мечтой

Чтобы избавиться от страданий - нужно избавиться от желаний.
У сознания нет желаний. Потому оно ничем не обусловлено.

[Wind]

Таким образом, свобода является лишь фикцией/мечтой в условиях, когда организм субъекта зафиксирован причинами, от его сознания независимыми, а его собственных возможностей не хватает на то, чтобы перестраивать свой собственный организм по своему желанию.

Ну полной свободы добился, похоже, только Корнак7. В данном случае разговор о не обусловленном действии, то есть о Свободном действии. Его добиться можно. Не просто, но можно. Во всяком случае так считает Бахтияров и я с ним согласен. Но есть, как я уже писал, и другие мнения.

"Основания проявления воли
Существуют две противоположных презумпции. «Презумпция воли» есть такое представление, где воля предшествует ее определенности. «Презумпция определенности» есть такое представление, где определенность предшествует воле.
«Презумпция воли» в философии и политике рассматривается как волюнтаризм. «Презумпция определенности» в философии рассматривается как ее основные идейные течения (за исключением волюнтаризма). Выбор между этими презумпциями не имеет рациональных оснований. Эти презумпции недоказуемы логически, и их выбор является изначальным для той или иной картины Мира.
Внутри двух этих презумпций даже само определение воли принципиально различается. В «презумпции воли» соответственно воля считается ничем не обусловленной активностью. В «презумпции определенности» воля считается обусловленной некоторой изначальной определенностью."
Сосредоточение воли: Украина и Россия Сергей Дацюк.

Данный вопрос не решается на уровне логики. Но есть ещё и немыслительные механизмы, про которые говорил ещё Юнг. Вот в этом пространстве вопрос достаточно очевиден.
В современной же доминирующей, технико-механистической парадигме решения нет поэтому каждый выбирает, то что считает для себя правильным в соответствии со своим опытом.

[Wind]

А ты попробуй.

У сознания нет желаний. Потому оно ничем не обусловлено.

И пробовать не буду. Как я уже написал выше, во-первых, логически это недоказуемо, во-вторых, личный немыслительный опыт исключительно личное достижение. Соответственно вербально непередаваемо.

[Корнак]

Я не считаю, что наше сознание полностью похоже на зеркало, но для примера эта аналогия вполне сгодится.
Что меняется в поведении зеркала, когда оно отражает разные рожи, которые в него кто-то корчит? Ничего. То есть зеркало не обусловлено рожами. Но вот если в это зеркало смотрятся две и более рож, то они будут друг обусловливать.
Общаются с миром и другими рожами наши психики. Сознание только отражает и передает отражение психике.
А отражение несомненно существует. Психика не напрямую получает информацию. Об этом говорит наше наблюдение.
Возьмем для примера два типа функционирования психике. Во сне и наяву. Оба типа равноправны. Чем же отличаются? Тем, что спит сознание, функция которого отражать и передавать "изображение" в психику. Если такой передачи нет, то мы наблюдаем сон.

[Корнак]

И пробовать не буду.

И зря. Прочитай мой последний пост и все-таки попробуй

[Wind]

И зря. Прочитай мой последний пост и все-таки попробуй

Прочитал. Собственно ты сам себе незаметно для себя и ответил на свой вопрос. Что же касается остального, то что ты от меня хочешь? Доказательств? Их нет у меня.