Концепция тоналя

[Илона]

Цитата: Илона от Сегодня в 11:19:49

Если мы обозначим тональ - как концпецию, а нагуаль - надконцепцию, то уже можно ставить вопросы вида: а является ли сама надконцепция порядком? То есть является ли нагваль качеством, связующим неким образом в единое целое все тонали?

Так в том то и прикол, что не надо ничего "обозначать". Тональ четко определен у КК, а ом занимается словесным жонглированием в попытках обфилософствовать четко проработанную кк-модель.

Здесь AVG пытается рассуждать об определении тоналя у КК, не удосужившись даже прочесть, что тот об этом писал. Не читал - но осуждаю.

"Постоянной задачей учителя является делать все, чтобы разум чувствовал себя в безопасности, - сказал он. - Я трюком подвел твой разум к вере в то, что тональ объясним и предсказуем. Мы с Хенаро очень потрудились, и у тебя создалось впечатление, что только нагваль находится за границами объяснения. Доказательством успеха наших маневров служит твоя уверенность в существовании какого-то центра, который ты можешь назвать своим собственным, своим разумом. И это несмотря на все, что ты уже прошел. Это мираж. Твой драгоценный разум является только центром сборки, зеркалом, которое отражает нечто, находящееся вне его. Прошлой ночью ты был свидетелем не только неописуемого нагваля, но и неописуемого тоналя."

Как видим, никакого чёткого определения тоналя у КК - нет, напротив, из вышеприведённого абзаца выясняется что тональ тоже неописуем. А значит AVG - лжец.
Ну а раз КК не смог однозначно определить тональ, то ни Ому, ни нам не возбраняется формулировать собственные объяснения вышеозначенного феномена. И если у всех концепций есть точки пересечения в некой надконцепции, то ничто не мешает нам обозначить тональ - концепцией, как одну из граней надконцептуальной структуры 

[Не дурак]

Тональ и Нагваль - это две шкалы сознания.
Вторая чуток выше первой.

И даже их эти дикари-индейцы (которых сочинил Кастанеда) описать как следует не смогли.

А уж о других шкалах у мексиканских дикарей из сочинений Кастанеды вообще нет никакого представления.

[Илона]

Тональ и Нагваль - это две шкалы сознания.
Вторая чуток выше первой.

И даже их эти дикари-индейцы (которых сочинил Кастанеда) описать как следует не смогли.

А уж о других шкалах у мексиканских дикарей из сочинений Кастанеды вообще нет никакого представления.

Так и у вас их тоже две  Это "ничто" и "нечто". Разве нет?
Если построить грань из вашей и КК концепций, то как раз и получим: "ничто" = "нагуаль" и "нечто"="тональ".

[Фей]

Ну а раз КК не смог однозначно определить тональ

Даже я помню, что Карлос об этом писал, чётко, однозначно и без толкований.

[Pipa]

Как видим, никакого чёткого определения тоналя у КК - нет, напротив, из вышеприведённого абзаца выясняется что тональ тоже неописуем. А значит AVG - лжец.

    Определение и описуемость - это разные вещи, а вы, мало того, что сами путаете эти два понятия, да еще и AVG обвиняете.

    Определение - это лишь разграничение, достаточное для того, чтобы внутри очерченной области не осталось других конкурентов. Например, можно дать определение ... кошке (см. толковый словарь). Для этого потребуется не так уж и много слов, если вы когда-то видели кошку. Но на полное описание определение никогда не претендует.
    Еще пример. Толковый словарь определяет лес, как "пространство покрытое, растущими и рослыми деревьями" . Для определения этого достаточно, но разве оно может описать лес? Или хотя бы какую-то его малую часть? - Конечно же нет!
    Что касается тоналя, то это область человеческих понятий (по-философски, субъективный мир). И противопоставляется он нагуалю - области реальности (по-философски, объективный мир). Дон Хуан, как мог, так и объяснил это Карлосу. Получилось многословно (с "островом Тональ"), но весьма доходчиво. Если и мы понимаем это объяснение, то его вполне можно считать определением. Но описывать человеческий тональ дон Хуан и не собирался. Он лишь на примерах показал, что всё, что имеет название в языке, принадлежит человеческим понятиям, а, стало быть, и тоналю.

[толик]

Если нет фотки то сложнее смотреть,  с фоткой другие проблемы, если их мало то досмотрят до дыр.

[Илона]

Что касается тоналя, то это область человеческих понятий (по-философски, субъективный мир). И противопоставляется он нагуалю - области реальности (по-философски, объективный мир).

Не хочется вас огорчать, но и тональ, и нагваль у КК относятся к объективному миру. Оба порядка вынесены за пределы человеческой личности. Так что это одна и та же структура, а вот способы её восприятия разные.
Восприятие невыразимого порядка с помощью воли называется восприятием нагваля, а с помощью разума - восприятием тоналя.
И в том и в другом случае получаем субъективное отражение объективного мира.

"В последнем кусочке объяснения магов говорится, что разум только отражает внешний порядок, ничего не зная об этом порядке, и он не может объяснить его точно так же, как не может объяснить нагваль. Разум может только свидетельствовать эффекты тоналя, но никогда не сможет понять его или разобраться в нем. Уже то, что мы думаем и говорим, указывает на какой-то порядок, которому мы следуем, даже не зная, ни как мы это делаем, ни того, чем является этот порядок."

[AVG]

О! Опять начались философские терки о том, кто и как "понимает" КК !! =))))))))))))))))))  Давайте, валяйте дальше, КНИЖНЫЕ ЭЗОТЕРИКИ, переливайте словеса из пустого в порожнее, цепляясь к ОТДЕЛЬНЫМ словам в книжках =))))  Концепции - фигня, надконцепции - выдумка гусева, главное это толкование слов и что вокруг них накручено =)))

Пойду возьму попкорна и подожду, когда в ход пойдут толковые словари - бездонная кладезь мудрости познания Реальности =))))))))))))))))))

[AVG]

Не хочется вас огорчать, но и тональ, и нагваль у КК относятся к объективному миру.

Бред сивой кобылы =)))))

разум только отражает внешний порядок, ничего не зная об этом порядке, и он не может объяснить его точно так же, как не может объяснить нагваль. Разум может только свидетельствовать эффекты тоналя, но никогда не сможет понять его или разобраться в нем.

Ну и что? =)))))  Вполне нормально, что нельзя объяснить и разобраться в субъективном тонале. Что другое доказывает эта фраза??

Тональ субъективен, это совершенно очевидно даже идиоту, который хотя бы чуть-чуть умеет складывать слова в смыслы, не говоря уже про уровень концептуального понимания.

[AVG]

Нагваль, кстати, тоже НЕ весь объективен, однако тут надо уже разбираться и с понятием объективности, и с понятием нагваля. В моей системе все четко и понятно, но если вам нравится недосказанность, чтобы впихивать туда свои ВООБРАЖЕНИЯ, то продолжайте рассусоливать философскую лабудень про порядок и хаос.

[Илона]

купи мне шахматы и кепку с козырьком на зад))

[Не дурак]

Так и у вас их тоже две Это "ничто" и "нечто". Разве нет?
Если построить грань из вашей и КК концепций, то как раз и получим: "ничто" = "нагуаль" и "нечто"="тональ".

Вы невнимательно прочитали то, что пишет ББ, его "шкала шкал" - состоит из 9 или 9 вроде шкал, и значит четырёх пар Тональ-Нагваль.

Причём, последняя опирается на все предыдущие, то есть она для них Нагваль.

Да и вообще я только сейчас понял, что там всё нелинейно...

И поймите, - у Кастанеды нет концепции, потому что он не вёл и не описывал практику, он писатель-беллетрист в жанре поп-эзотерике.

Только полный лох в литературе, её жанрах и издательском бизнесе не поймёт, что Кастанеда написал когда-то по-эзотерическую книгу про Дона Хуана, и если бы она не поимела коммерческого успеха - то мы бы не увидели всех его остальных книг.

Он каждую из них сочинял только по причине успеха предыдущей.

И читать их неимоверно скучно - человеку, имеющему свой "мистический" опыт, потому что они полны всяких завязок-развязок, "ходов сюжета" - и всех прочих составных любого художественного произведения - а "настоящей эзотерики" в них - кот наплакал.

И набрал её Кастанеда со всего мира, но придал ей форму весьма экзотического "учения толтеков".

А своего опыта у него было очень мало - потому его книги полны ляпов - которые видны любому практику.

Как видны любому искушённому в литературе человеку - те "белые нитки", которыми сшиты его сочинения (и в чём нет ничего плохого - "законы жанра диктуют").

А с ББ всё совсем не так - и у нас есть его форум - документ, подтверждающий непридуманность его практики.

Он начала практиковать 25 лет назад, и практиковал всегда один, и никаких "кружков эзотерики" никогда не вёл, и книг писать не собирается.

И первые 12 лет он только практиковал - каждый день по 4-6-8 часов.

И только после этого он начал описывать свою практику - причём не "упражнения" - а "выводы" - то есть он стал строить космологическую модель.

И сейчас он на планете единственный человек, обладающий целостным, непротиворечивым ни внутренне - в смысле "внутренней логики построения", ни внешне - объясняя множество фактов, "учений" и прочего - видением мироустройства.

И это не только моё мнение, об этом писало много народу у него на форуме в разные годы.

И я сам вернулся к постоянному чтению его форума буквально месяц назад - после нескольких лет отдаления, и я просто обалдеваю от правдивости его описаний мира.

И как раз его объяснения Ничто и Нечто - небытия и бытия - пустоты и полноты - этих фундаментальных констант - меня и подкосило.

И после этого он "вывел" и ещё более общие "законы" - языки описания - объектный, процессный и пустотный.

И если про Ничто и Нечто писала куча народу тысячелетиями - хотя и без толку - то это его открытие вообще нечто абсолютно новое и неведомое человеку явление.

И я честно даже не хочу про всё это говорить, потому что просто читаю, сколько могу воспринять, каждый день - а это очень немного, а остальное время медитирую "на внутрь этого" - чтобы усвоить и связать с прежде усвоенным.

Но вам это всё ни к чему, потому что вы никогда "не предадите" Кастанеду - потому что он дал вам возможность балдеть от всякого волшебства, и воображать разные необычные состояния- он сделал вас эзотерическими наркоманами.

[Не дурак]

Что касается тоналя, то это область человеческих понятий (по-философски, субъективный мир). И противопоставляется он нагуалю - области реальности (по-философски, объективный мир).

Нет двух миров, мир наш (нашего типа психики) один - и называется он миром субъектно-объектных отношений - и субъектно-объектные отношения - парадигма, внутри которой мы варимся.

И ББ, кстати, совсем недавно показал выход из неё.

 А "объективный мир" - мир объектов и их сознаний (такой, какой он есть - а не такой, каким его видит человек) - он рисует давным-давно - это его "шкалы".

[AVG]

И поймите, - у Кастанеды нет концепции, потому что он не вёл и не описывал практику, он писатель-беллетрист в жанре поп-эзотерике.

Очередная ЧУШЬ =))))  КК, ессесно, писатель, но он имел ИСТОЧНИК информации, может быть даже и не один. И этот источник давал ему КОНЦЕПЦИИ, которые КК и описывал, причем ПРИВИРАЯ сюжет чтобы их лучше раскрывать.

Более того, гениальность книг КК в том, что он смог отразить надконцепцию, которая вообще не может быть выражена вербально.

Но тупо-глюко-практикантам, конечно же, "неимоверно скучно" читать КК, так как у них обычно вообще нет концептуального мышления =)))))   Типа, "что вижу - то и пою" =))) 

[Илона]

Более того, гениальность книг КК в том, что он смог отразить надконцепцию, которая вообще не может быть выражена вербально.

Не дурак, как и большинство мистиков его типа путает доконцептуальное мышление (его практика спонтанности - что вижу то пою) с надконцептуальным.
Хотя в его исследованиях доконцептуальное мышление очень хорошо отражено в одной из моделей. Но применить к реальности свои же собственные модели он не может в силу непомерно разросшегося ЧСВ, которое и не выпускает его на уровень надконцептуальный.
Его собственная концепция становится для него ловушкой, отделяющей непроходимой стеной от него все другие концепции.
В итоге складывается тип мировоззрения - я единственный в мире кто создал, меня никто не понимает, на всех форумах забанили.
В то время как надконцептуальное мышление совершенно свободно может функционировать в любой общности личностей, на любом форуме - будь то христианский, суфисткий, кастанедовский, научный или политический.