Концепция тоналя

[Илона]

Ну и что? =)))))  Вполне нормально, что нельзя объяснить и разобраться в субъективном тонале. Что другое доказывает эта фраза??

Где тут про субъективный тональ?
Ещё раз - речь идёт о внешнем порядке.

В последнем кусочке объяснения магов говорится, что разум только отражает внешний порядок, ничего не зная об этом порядке, и он не может объяснить его точно так же, как не может объяснить нагваль. Разум может только свидетельствовать эффекты тоналя

Внешний порядок (тональ) - объективен.
Свидетельство разумом эффектов тоналя - субъективно.

Вопросы остаются:
- содержит ли множество всех множеств самое себя?
- является ли концепция всех концепций (надконцепция) концепцией?

смысл нк именно в том, что оно НАД концепциями как некое КАЧЕСТВО, которое их связывает. То есть нк это не просто куча концепций, так же как и концепция это не просто куча терминов и связей.

Из этого вашего определения следует, что нк - сама есть некий порядок связи всех концепций. Теперь давайте зададимся вопросом: он объективен или субъективен?

[Не дурак]

Не дурак, как и большинство мистиков его типа путает доконцептуальное мышление (его практика спонтанности - что вижу то пою) с надконцептуальным.

Вы не понимаете смысла термина "концепция".

Потому что "что вижу то пою" - это уже концепция, и даже "вижу" - это концепция, потому что в "вижу" входит анализ и синтез - разбор картины, на которую смотришь, и последующая сборка её в сознании.

А "доконцептуально" реактивное, реагирующее сознание объектов и существ мира, потому что они только "смотрят" - своими качествами, творя ими свой мир, но не творя себя, концепцию "я не мир" - изначальную концепцию, из которой исходят все последующие.

А постконцептуальное (термин "надконцептуальное" - дилетантский, он не отражает "хронологию") сознание - это сознание непрерывно-текущее, континуальное, сознание диполя "точка в сфере".

Так что "ваш" Кастанеда - в сравнении с "моим" ББ - лилипут, который способен задеть только таких же, как он, лилипутов.

[violet drum]

Вы не понимаете смысла термина "концепция".

Таких фраз гусяра не прощает Он пониает ВСЁ - щас погуглит и докажет в два счета что ты "дебилоидная быдловата", а он - великий носитель духовности 

[Не дурак]

В итоге складывается тип мировоззрения - я единственный в мире кто создал, меня никто не понимает, на всех форумах забанили.

ББ, безусловно, особенный, а понимали его на моей памяти многие, пусть и не до конца, почему и отваливались на каком-то этапе - когда что-то в них не входило совсем (и я тоже таким был).

А форумы он использует, выжимая их досуха, и чем дальше, тем быстрее ему удаётся показать психику людей, в них участвующих (и то, что они не в состоянии понять его).

А для вас форум - это идол, которому вы поклоняетесь.

Поскольку у вас нет "внутренней жизни" - способности ставить и решать задачи - то вам не остаётся ничего иного, как точить лясы по форумам, чтобы хоть как-то убить время.

И я от вас отличаюсь фундаментально, потому что ББ для меня не идол, а источник информации, которым я пользуюсь, потому что его информация меня меняет "в правильную сторону".

[Не дурак]

В то время как надконцептуальное мышление совершенно свободно может функционировать в любой общности личностей, на любом форуме - будь то христианский, суфисткий, кастанедовский, научный или политический.

Сознание диполя "точка- в сфере" - матрица субъектно-объектных отношений, и ни одно иерархически устроенное существо не отличит его от иерархии - не поймёт, почему оно "всегда право", почему оно "не ошибается" - потому что оно "судит Бога" (по себе) - "закрытую систему" диполь-ловушку - по "открытой системе" - иерархии.

И чтобы быть понятым диполь-ловушка должен давать объяснения "в иерархическом стиле", видя которые иерархия и решает, что перед ней тоже иерархия.

А когда он просто говорит "Кастанеда придумал Дона Хуана, Дон Хуан - литературный персонаж" - иерархия требует объяснений - то есть "судит Бога собой".

И потому она крутится в бесконечном беличьем колесе, требуя объяснений, а получая их - им не верит.

Потому что не может "повернуться лицом к Богу" (для чего нужно Богом стать).

[Илона]

А когда он просто говорит "Кастанеда придумал Дона Хуана, Дон Хуан - литературный персонаж" - иерархия требует объяснений - то есть "судит Бога собой".

"Кастанеда придумал Дона Хуана, Дон Хуан - литературный персонаж"  - это объяснение иерархии, которая вязнет в формах, а потому за ними не способна разглядеть сути.
Для Бога - форма значения не имеет, а потому формализм иначе как фарисейством он и не называет

[Pipa]

Где тут про субъективный тональ?
Ещё раз - речь идёт о внешнем порядке.

Внешний порядок (тональ) - объективен.
Свидетельство разумом эффектов тоналя - субъективно.

   Тональ, вопреки вашему утверждению, субъективен, будучи продуктом сознания человека. О "внешнем тонале" (или "тонале времени") можно говорить лишь в отношении "коллективного сознания", т.е. того явления, когда представления/понятия отдельных индивидуумов синхронизированы между собой через общение, СМИ, культуру и т.п.
   То, что тональ "отражает внешний порядок" еще не делает его внешним, а только подчеркивает роль восприятия внешнего мира в формировании субъективных понятий.
   А вот с термином "объективность" действительно имеются большие сложности. В строгом смысле в наших мыслях и понятиях не может быть ничего, что выходило бы за пределы субъективных представлений. И дон Хуан, по всей видимости, именно в этом строгом смысле и высказывался, характеризуя НЕПРЕОДОЛИМУЮ качественную границу между тоналем и нагуалем (в первом - наши мысли, во втором - реальные объекты).
   Однако следует признать, что "объективность" в строгом смысле практически никогда в языке не употребляется. А употребляется в отношении по-прежнему субъективно воспринимаемых вещей, но уже тех, что жестко зафиксированы реальностью. Например, ударяясь лбом о бетонную стену , индивидуум может испытывать болевые ощущения в купе с индивидуальными картинами этой стены - на основании всего этого и формируется субъективный образ стены. Т.е. сформируется он из продуктов чувственного восприятия! Тем не менее, несмотря на различие в природе реального объекта и его образа в сознании, последний может обладать некоторыми устойчивыми характеристиками, жестко зависимых от реальности. Вот эти самые характеристики обычно и называют объективными.
   В данном случае бетонная стена объективна, но лишь в том смысле, что проявляет себя как устойчивый феномен для любого человека, пришедшего к ней постукаться головой . В том случае, если мы возьмем ноги в руки и разрушим эту стену в реальности, то она исчезнет и из субъективного мировосприятия тоже. И вот эта сама прямая связь между существованием объекта в реальности и его образа в сознании, позволяет называть такие образы объективными, намекая на их реальное происхождение.

   Еще хотелось бы заметить, что многие совершенно напрасно выходят на Майдан агитировать за нагуаль против тоналя. Договариваясь порой до того, что нагуаль - это очень хорошо, а тональ - это очень плохо. Причем, тоналю обычно ставят в вину то, что он "не понимает" нагуаль. Однако, справедливости ради, следует сказать, что нагуаль ровно так же не понимает человеческий тональ , и даже больше - вовсе не стремится его понять.
   Более того, тональ проявляет интерес к нагуалю, главным образом, затем, чтобы обеспечить сохранность своего тела (= выжить в мире реальности). А если бы не это, то люди могли бы положить х... на нагуаль , ничуть им не интересуясь, а строить свой тонально-человеческий мир. Причем эта тенденция уже развивается полным ходом. В частности, искусственная среда обитания (городская инфраструктура) уже по своей природе является отражением коллективного тоналя в нагуаль, порождая в нем реальные объекты, исходно познанные людьми по части тех функций, ради которых они их создавали.

[AVG]

В то время как надконцептуальное мышление совершенно свободно может функционировать в любой общности личностей, на любом форуме

Вообще-то термин "надконцептуальное" вроде я придумал, и я вкладываю в это слово не такой смысл. То, о чем ты говоришь, это "многоконцептуальное" мышление, которое в чем-то пересекается с понятием свободного мышления. Но надконцептуальное мышлеие это КАЧЕСТВЕННО новый уровень, который отличается от концептуального НЕ количественно, а именно качественно, так же как концептуальное мышление качественно отличается от простого механического. И я даже могу сказать в чем именно состоит это КАЧЕСТВО - в наличие степени проявления понимания.

В мех мышлении понимания вообще нет. В концептуальном уже немного есть, так как концепция это не просто набор информации в виде целостной системы с фиксированными связями - этот набор нужно ещё определенным образом уложить в голове, и тут-то и нужно проявить понимание. Ну а надконцептуальное мышление это как раз прямая работа по проявлению Понимания.

[AVG]

Вот немного доработанный по результатам разговоров на этом форуме фрагмент моей 3 книги:

0. Механическое мышление. Не смотря на всю свою удаленность от Разумности, такое мышление совершенно необходимо для высокоорганизованных живых существ. Многие люди не имеют никакого другого мышления, кроме этого. Это обычное мышление, описанное в психологии и работающее со смыслами посредством анализа, синтеза, обобщения, конкретизации и прочего.

1. Концептуальное мышление характерно только для человека, оно позволяет ему заниматься познанием твердой части реальности. Обычно термином концепция обозначают целостную систему с фиксированными связями, однако концепция это нечто большее, чем просто набор вербальной информации, который её описывает, так как весь этот набор нужно определенным образом уложить в голове, то есть понять концептуально. Иначе это так и останется набором вербальной информации, доступным лишь для механического мышления. Другими словами в концептуальном мышлении уже присутствует нечто большее, чем в обычном механическом мышлении. И это нечто называется пониманием. Тем не менее, данный уровень принадлежит хоть продвинутому, но все равно обычному мышлению обычных людей, поддерживающему их механичность. Он идеально подходит для осмысления простых проявлений Понимания и качественного перевода информации в вербальный вид.

2. Надконцептуальное (уровень проявлений Понимания) мышление. Этот уровень уже с трудом можно назвать мышлением. Надконцепцию уже невозможно выразить в виде вербальной информации, но она может быть в ней отражена. Этот уровень становится доступным только после качественной эзотерической проработки как самого мышления (свободное мышление), так и личности в целом (прозрачность). Если говорить в терминах Гурджиева, то это мышление частично задействует интеллектуальную часть ИЦ (Интеллектуального Центра). На этом уровне Понимание ещё можно проявить в виде мыслительной деятельности и вывести для осмысления на обычный концептульный уровень.


В книге есть ещё НЕСКОЛЬКО пунктов дальше этого, но не буду их приводить, чтобы не травмировать обывателей, которым даже уровень концептуального мышления доступен с очень большими трудностями =))))

И все эти пункты, включая те, которые остались в книге, это НЕ теория, а именно та практика, которой я занимаюсь много лет.  Я со всем этим работаю и понимаю на уровне не написанного здесь 3 пункта =)))

[AVG]

Тональ, вопреки вашему утверждению, субъективен, будучи продуктом сознания человека.

хм... а я думал что тебе прошлые сообщения писал =))))  Я согласен со всем, что ты сказала, разве что мог бы кое-что дополнить. А  Илоне говорить бесполезно, так как у неё даже уровень концептуального мышления просматривается очень слабо =))  То есть любой человек може крутить-вертеть своим мех мышлением набор вербальной информации, через который выражена концепция. Однако это НЕ будет концептуальным пониманием =)

[Илона]

И я даже могу сказать в чем именно состоит это КАЧЕСТВО - в наличие степени проявления понимания.

Степени понимания ЧЕГО (КОГО)?
Адепты механического мышления воды много в тему поналили, а вопрос так и остался без ответа:

Из этого вашего определения следует, что нк - сама есть некий порядок связи всех концепций. Теперь давайте зададимся вопросом: он объективен или субъективен?

[AAA]

И я даже могу сказать в чем именно состоит это КАЧЕСТВО - в наличие степени проявления понимания.

Степени понимания ЧЕГО (КОГО)?

Степени понимания самого Понимания, как Инструмента познавательной деятельности человека. Ты даже не понимаешь что такое понимать! =)

Адепты механического мышления воды много в тему поналили, а вопрос так и остался без ответа:

Из этого вашего определения следует, что нк - сама есть некий порядок связи всех концепций. Теперь давайте зададимся вопросом: он объективен или субъективен?

Вопрос поставлен безграмотно, отвечать на него нужно много, нудно и, следовательно, не интересно.


ЗЫ
Меня тут забанили за политические взгляды (я считаю что ценность русской цивилизации в её КУЛЬТУРЕ и ДУХОВНОСТИ, а не в БЫДЛОпатриотизме) , так что из темы удаляюсь...

[Илона]

Степени понимания самого Понимания, как Инструмента познавательной деятельности человека.

Степень понимания Понимания - это несомненно круто

Ты даже не понимаешь что такое понимать! =)

Метод (концепция) - это знание. Понимание рождается на стыке концепций, в точках их соприкосновения. Это и есть то что вы называете качеством. В количественном методе познания - области соприкосновения между сферами знаний отсутствуют.

Вопрос поставлен безграмотно, отвечать на него нужно много, нудно и, следовательно, не интересно.

На нет и суда нет.

Меня тут забанили за политические взгляды (я считаю что ценность русской цивилизации в её КУЛЬТУРЕ и ДУХОВНОСТИ, а не в БЫДЛОпатриотизме) , так что из темы удаляюсь...

Ничего страшного, если в одном месте убывает, значит в другом обязательно наполнится
Суд присяжных снимает наложенные на вас санкции в связи с чистосердечным раскаянием и осуждением быдлопатриотизма. Кесарю - кесарево, а Богу - Божье.

[Не дурак]

А если бы не это, то люди могли бы положить х... на нагуаль, ничуть им не интересуясь, а строить свой тонально-человеческий мир.

Правильно, я всегда говорил, что женщина - не "людь", не человек, ибо ей нечего положить на Нагваль.

[Не дурак]

А если бы не это, то люди могли бы положить х... на нагуаль, ничуть им не интересуясь, а строить свой тонально-человеческий мир.

Правильно, я всегда говорил, что женщина - не "людь", не человек, ибо ей нечего положить на Нагваль.