Парад придурков

[Парад придурков]

Все таки секты деградируют особенно умственно.

Лев Гумилев не такой уж и "ученый". Он, скорее самоучка. Поэтому в академических кругах довольно сдержанно относятся к его теориям, и тем более. как историку. С другой стороны Кастанеда - подлинный ученый, учившийся в Университете (UCLA) и защитившийся там.


Писателя получившего степень, как почетный участник за литературный труд, сравнивают с ученым и признают Л.Гумилева , настоящего историка, ученого, самоучкой.

[OE]

Виноват. Специально не занимался его биографией, но читал его труды, и о нем отзывы компетентных людей, представителей науки. Сейчас залез в Википедию и вижу, что он действительно академически образован и защитил кандидатскую. Но это не отменяет его "вкусовщины", во многих "евразийских", и тем более "пассионарных" идеях.
кто хочет возразить - милости просим, Кроме дебила автора потока.

[Pipa]

Лев Гумилев не такой уж и "ученый". Он, скорее самоучка. Поэтому в академических кругах довольно сдержанно относятся к его теориям, и тем более. как историку. С другой стороны Кастанеда - подлинный ученый, учившийся в Университете (UCLA) и защитившийся там.

   Полагаю, что защищенная кандидатская диссертация - недостаточно хороший критерий учёности. Мало ли защищалось диссертаций на темы типа "роль профессиональных союзов в деле развития социалистического соревнования"? Причем не только кандидатские, но и докторские степени получали. Поэтому Лева Гумилева по сумме его трудов несомненно можно причислить к ученым, с той поправкой, что наука эта историческая, а, стало быть, строгим научным канонам плохо соответствующая.
   В общем случае реальность лучше познаваема в тех своих областях, где возможно вмешательство в процесс "экспериментатора". Собственно само это вмешательство можно расценить, как вопрос, задаваемый природе, а результат этого вмешательства (ответное возмущение) - как ответ природы на этот вопрос. А история - такая сфера, где эксперимент не проведешь. Вот и получается, что в области истории доступно лишь выдвижение гипотез, предлагающих разнообразные модели ранее свершившихся исторических событий. Ну, а такие гипотезы приходится сравнивать лишь по критериям простоты и точности, тогда как обычно они не удовлетворяют ни тому, ни другому критерию.
   Лично моя оценка работ Льва Гумилева негативная. И в этом не последнюю роль играет его излишне гуманитарный склад ума, из-за чего исторические процессы в его интерпретации принимают сказочно-мистические формы. В определенном смысле это продукт мифотворчества, только не первобытного, а современного нашей эпохе.
   А с историей дело не ладится уже настолько давно, что ее проблемы можно назвать перманентными. Очень долгое время в среде историков царил полнейший "редукционизм", когда исторические процессы объясняли волюнтаризмом отдельных "сильных" личностей. Из-за этого описание исторических событий дошло до нас в крайне искаженном виде - сводимом к биографиям царей и военачальников. Сведения о военных победах тоже мало что могут сообщить ценного, поскольку неясны не только их причины, но и сами поводы для ведения войн. Вот и получается в сухом остатке что-то вроде таблицы футбольного чемпионата, где перечислено, кто и сколько кому забил голов, но не описано, в какую игру они играли. А историки, глядя в эту таблицу, "объясняют" ее тем, что де капитан победившей команды был круче капитана проигравшей . Типа того, что фашизм от Гитлера, а все наши победы от Ильи Муромца . Вот и Гумилев недалеко от этого подхода ушел, т.к. его "пассионарии" - всё те же капитаны, крутостью которых он "объясняет" исторические события.
   Надо сказать, что я расценила работы Гумилева негативно вовсе не потому, что он чем-то хуже остальных историков прошлого, а потому, что я негативно оцениваю всех их скопом , как не отвечающих запросам современности. Между тем, история ныне переживает в определенном смысле революцию, в ходе которой редукционизм постепенно уступает свое место холизму. Проще говоря, по нынешним временам приоритет отдается не деятельности отдельных личностей, а рассмотрению целых систем в виде экономик. И здесь первыми оказались не историки, а экономисты, которые начали рассматривать экономические процессы глобально, а не как биографии директоров/владельцев фабрик и заводов . И благодаря успехам экономических наук, история все более воспринимается не как биографии отдельных людей, а как динамика экономик разных стран и конфликтов их взаимодействия, тогда как имена отдельных личностей, заметных на фоне этих процессов, ныне мало кого интересуют. И это правильно!

[OE]

по нынешним временам приоритет отдается не деятельности отдельных личностей, а рассмотрению целых систем в виде экономик. И здесь первыми оказались не историки, а экономисты, которые начали рассматривать экономические процессы глобально, а не как биографии директоров/владельцев фабрик и заводов . И благодаря успехам экономических наук, история все более воспринимается не как биографии отдельных людей, а как динамика экономик разных стран и конфликтов их взаимодействия, тогда как имена отдельных личностей, заметных на фоне этих процессов, ныне мало кого интересуют. И это правильно!

В этом целиком поддерживаю мнение Пипы.

[uups]

Лично моя оценка работ Льва Гумилева негативная. И в этом не последнюю роль играет его излишне гуманитарный склад ума, из-за чего исторические процессы в его интерпретации принимают сказочно-мистические формы.

Так ты тоже считаешь что ученый , историк , с огромным кругозором, талантом писателя и многими действительно научными трудами равен писателю-эзотерику, или , как они утверждают *самоучка*, а Кастанеда  настоящий ученый?))

[OE]

Так ты тоже считаешь что ученый , историк , с огромным кругозором, талантом писателя и многими действительно научными трудами равен писателю-эзотерику, или , как они утверждают *самоучка*, а Кастанеда  настоящий ученый?))

А ты считаешь что он равен самоучке Баху? ))


Зачем вообще ставить рядом несопоставимые имена?

Кастанеда несомненно более велик, чем Гумилев. Хотя они занимались совершенно разными вещами.

[Pipa]

Лично моя оценка работ Льва Гумилева негативная. И в этом не последнюю роль играет его излишне гуманитарный склад ума, из-за чего исторические процессы в его интерпретации принимают сказочно-мистические формы.

Так ты тоже считаешь что ученый , историк , с огромным кругозором, талантом писателя и многими действительно научными трудами равен писателю-эзотерику, или , как они утверждают *самоучка*, а Кастанеда настоящий ученый?))

   Я не склонна ставить знаки равенства между людьми, а тем паче занимающихся разным вещами. Полагаю, что это вообще некоректно. Однако оценивать вклады (в культуру) допустимо, тем не менее, это будет уже не оценка авторов/изобретатей, а лишь потребительская оценка их "продукта". Так вот идеи Гумилева "не прижились", т.е. Гумилев, как историк, большинству современных историков не известен, ибо его пассионарная концепция этногенеза заглохла, так и не получив дальнейшего развития. Попросту говоря, его концепция не была принята в работу, а потому ныне представляет собой только антикварный интерес .

   Что касается Кастанеды, то я про него ничего не говорила . Но по своему вкладу Кастанеда знаменит, как литератор, но не как ученый. Ну, может быть еще как СВИДЕТЕЛЬ редких событий. Каких-то признаков научности в книгах Кастанеды едва ли можно найти. Т.е. по стилю повествования это в лучшем случае лишь путевые заметки, а в худшем - приключения .
   Например, настоящие этнографы/антропологи составляют описание своих находок почти с той же тщательностью, как следователи описывают место преступления и найденные улики. А мы по книгам Кастанеды даже не можем определить, где именно находилась хижина дона Хуана . Т.е. даже в с помощью Google Map не можем посмотреть на эти места с высоты. А почему не можем? - А потому что этих важнейших сведений Кастанеда не представил. Всё это сильно смахивает на геолога, который отрапортовал, что нашел ценное месторождение, но не говорит где.

[OE]

Например, настоящие этнографы/антропологи составляют описание своих находок почти с той же тщательностью, как следователи описывают место преступления и найденные улики. А мы по книгам Кастанеды даже не можем определить, где именно находилась хижина дона Хуана . Т.е. даже в с помощью Google Map не можем посмотреть на эти места с высоты. А почему не можем? - А потому что этих важнейших сведений Кастанеда не представил. Всё это сильно смахивает на геолога, который отрапортовал, что нашел ценное месторождение, но не говорит где.

ну ясно же, что его книги не ради этнографии и антропологии написаны. С дугой стороны ни один антрополог и этнограф не раскрыл столько сведений и тайных концепций "изнути" самого процесса обучения. так что побочные описания и координаты населенных пунктов и прочие статистические денные в этом случае, как говорил сам ДХ - ерунда.

По своему же значению и влиянию, которое Кастанеда оказал и еще окажет на население Земли, и нашу идеологию он не только велик, но даже сравним с величайшими людьми, менявшими сами эпохи.

[Ртуть]

Каких-то признаков научности в книгах Кастанеды едва ли можно найти.

  А вы знаете, что, является признаком научности в философии антропологии? Я тут как-то попытался донести до некоторых, на КП, всю глупость их заблуждений, так меня оттуда выгнали. Администратору стало стыдно, что ученой братии, нечего ответить штукатуру, который запросто указал на их деревянные умы.

[OE]

Научность того или иного текста заключается вовсе не в степени строгости логических обоснований некоторой новой истины. Они лишь внешне отличают научные статьи от пророческих и духовидческих писаний, где сразу предъявляется готовая истина в том виде, как она была получена путем трансцендентальной апперцепции, откровения свыше, интуитивных озарений и т.п. Все равно интуитивные догадки и откровения исследователей прячутся в аксиомах формальных теорий и в посылках логических доказательств; более того, они-то и составляют самую соль работы, ту крупицу истины, ради которой научные тексты пишутся и читаются. Если же этой иррациональной, боговдохновенной крупицы нет — текст пуст и тавтологичен.

Наука — это попытка выражения, овеществления личных интуиций и откровений, рождающихся как "вещь в себе", в материале общезначимых понятий; цель этой попытки — помочь различным участникам совместной деятельности сопоставить в каком-то едином пространстве индивидуальные картины мира и выделить, объективировать их общезначимое ядро. Понятийные схемы, социальные познавательные стереотипы выполняют функцию разменных монет, орудий такого сопоставления. При этом цепочкам логических доказательств отводится служебная роль мостов или дамб, соединяющих новооткрывшиеся островки истины с одним из искусственных материков формализованного знания. Наука — социальный феномен, общественная форма присвоения новых идей.

скажите в какой степени общество было готово к изложению "учения Дона Хуана" в материале "общезначимых понятий"? Большинство из которых пришлось "называть" чуть ли не впервые  словами "Нагваль", "Точка сборки" и так далее...  В каком "едином пространстве" можно было сопоставить Нагвализм и каким именно "участникам совместной деятельности.

ну да, потом такие попытки предпринимались. Я читал несколько книг и психологов юнгианцев и того же Ксендзюка и каких-то других (имена их даже забыл). которые именно, что - пытались разложить нагвализм на язык общепринятых научных понятий, вписать его в культурное и научное поле. Но у них выходило всегда или очень однобоко, или они теряли при этом само содержание, искажая и теряя суть "предмета".

Вся трудность в том, что для того, чтобы излагать "изнутри" нагвализма, нужно им овладеть практически. А вот это крайне сложно для современного человека, сама основа которого не только глубоко социальна, но и еще вышколена с почти младенческого возраста к строго определенному типу обработки и толкования поступающих в его сознание данных. Учить же - воспринимать, как ПРОФЕССИИ, нас никто специально не учит. В школах нет уроков, собственно, "восприятия" и уроков, собственно,  "внимания". Внимание и восприятие у нас всегда привязано к готовому продукту - паттерну сознания, представления, подаренному по наследству взрослыми. Поэтому естественно, что в нас не входит ничего нового. А потом уже лет чуть и не с трех!, сознание схлопывается в замкнутую и непротиворечивую картину мира, разорвать кольцо которой, для впуска чего-либо, этой картине непривычного, чрезвычайно трудно.

[трдности с мышлением]

Так ты тоже считаешь что ученый , историк , с огромным кругозором, талантом писателя и многими действительно научными трудами равен писателю-эзотерику, или , как они утверждают *самоучка*, а Кастанеда  настоящий ученый?))

А ты считаешь что он равен самоучке Баху? ))


Зачем вообще ставить рядом несопоставимые имена?

Кастанеда несомненно более велик, чем Гумилев. Хотя они занимались совершенно разными вещами.

И какой вывод можно сделать из вашего поста, который наполнен взаимоисключающими утверждениями?

Имена значит несопоставимые, но  Кастанеда более велик....

Еще и Баха приплели, ага .... Моцарт самый великий композитор (с)

[Суфей-штукатур]

Каких-то признаков научности в книгах Кастанеды едва ли можно найти.

   А вы знаете, что, является признаком научности в философии антропологии? Я тут как-то попытался донести до некоторых, на КП, всю глупость их заблуждений, так меня оттуда выгнали. Администратору стало стыдно, что ученой братии, нечего ответить штукатуру, который запросто указал на их деревянные умы.

Ля, а говорят днем с огнем не сыскать ртутаста, потому что все говно, которое насирает, с собой забирает. Чтобы раствор и штукатурки были прочнее.

[OE]

И какой вывод можно сделать из вашего поста, который наполнен взаимоисключающими утверждениями?

Имена значит несопоставимые, но  Кастанеда более велик....

Еще и Баха приплели, ага .... Моцарт самый великий композитор (с)

Я часто пропускаю "ходы". Если ты такой умный, почему бы тебе не восстановить очевидные цепочки рассуждений?
если один умник в статье, цитированной Корнаком, соединил во взаимной оценке Гумилева и Кастанеду, то почему бы не сравнить Гумилева с Бахом - кто круче?
если говорить что Гумилев "самоучка", то как раз Бах подходит по всем параметрам.

А "более велик" - это по общественному резонансу и значимости. И вкладу в эволюционное развитие человечества.

ну а Моцарт просто гений из гениев. Он во многом необъясним. Хотя и любой гений связан с тайной, но у многих, и у Баха в том числе, развитие музыкальной мысли довольно логично и видно, из чего следует. А у Моцарта, по одному меткому выражению, "как будто чернила капали с пера". Откуда он брал темы и образы, порой вообще непонятно.

[Да неужеле]

А "более велик" - это по общественному резонансу и значимости. И вкладу в эволюционное развитие человечества.

Да неужеле...))

Что-то я не слышал фактов, что начитавшись научного труда Л.Гумилева "Этногенез и биосфера земли", кто не в курсе, это выдающаяся научная работа, открывающая целое новое научное направление, на стыке истории, метеорологии, географии и этнографии.

выбрасывался из окна.

А после прочтения Кастанеды у многих начинает ехать крыша , они жрут всякие галюциногены и кончают с собой, случайно и намеренно. И случаев таких масса уже была.

[OE]

А после прочтения Кастанеды у многих начинает ехать крыша , они жрут всякие галюциногены и кончают с собой, случайно и намеренно. И случаев таких масса уже была.

это и есть подлинная эволюция. Вот ты уже здесь.. Наверное не из-за Гумилева. )) До окна тебе пара шагов.