Трактат о Начале

[Stranger]

iron,
Ну это же зависит от смысла) Как я могу знать? Будет смысл жить - буду жить, будет смысл умирать - помру))) Ты заставляешь меня думать настолько далеко, что уже становится бессмысленно думать

P.S. толчком к моему эксперименту над собой, кстати, стал опыт одного знакомого практика. Который отдал 15 лет йоге и цигун. Теперь он абсолютно убежден, что мир материален, что нет никаких энергий, никакой точки сборки, неорганов, миров сновидения, сверхспособностей и всего прочего. А человек он один из наиболее адекватных, кого я вообще знаю и с кем пересекался. Вот внутреннее несогласие с этим товарищем и сподвигло меня прекратить заниматься ерундой и бессмысленно поглощать новую информацию, а реально проверить и достичь чего-то.

[Stranger]

iron,
Неудачник? Он не неудачник. Он беспристрастный исследователь. Спорить не хочу. Я за все время всех этих тусовок и форумов наспорился по самые помидоры. Времени теряется много, а толку ни на грамм.

[jeton]

А любые мои попытки не то что найти, а даже ПРЕДПОЛОЖИТЬ какой-либо смысл своего существования, разбиваются о смертность. Любой, я думаю, согласиться с тем, что даже и иголки не заберешь с собой в могилу. Так вот вместо иголки подставь любое слово - честь, саморазвитие, хорошие качества, потомство, материальные блага, осознанные сновидения:) Понимаешь, о чём я? Все обесценивается. Просто потому что берется за аксиому, что после смерти ничего нет. Чтобы ты не делал, потом бах! и тебя нет. Совсем нет.

Согласен, все эти достижения лежат в одной плоскости на самом деле, будь то достижения мира социального-материального, или достижения мира эзотерического (всякие сиддхи например).  Знаешь почему в твоем случае смысл разбивается о смертность? Потому что ты в качестве смысла берешь некоторое достижение. Но ведь опять же, смерть наступает необязательно в старости, она может прийти внезапно. В приведенной цитате из кастанеды, смысл закладывается не в достижения, а в процесс ("жить как можно счастливее"), потому даже если смерть наступает внезапно, все равно получается жизнь человека была полна.

Вот недавно я озадачился в кастанеде вот каким моментом:

– Ты иногда до смешного напоминаешь мне меня самого, – продолжал он. – Я тоже не хотел становиться на путь воина. Я считал, что вся эта работа бесполезна. Если нам все равно предстоит умереть, какая разница – умереть воином или нет. Но я ошибался. Однако к этому заключению я должен был прийти самостоятельно. Только когда ты осознал, что неправ и что разница действительно очень велика, ты можешь сказать, что убежден. И дальше может продолжать самостоятельно. И даже самостоятельно стать человеком знания.

Некоторое время парился с пониманием того в чем же эта огромная разница: умереть воином или умереть человеком. Казалось бы, вот оно в чем смысл, да?)) Типа хоть смерть и обесценивает все наши достижения, но в случае воина смерть отличается, и может быть в этом и есть настоящий смысл? Английский перевод поначалу не вызывал у меня нареканий, в силу низкого уровня владения английским, но потом один человек указал на то что тут все-таки есть ошибка, и я тщательно все проверив и проконсультировавшись с людьми, которые в английском разбираются заведомо лучше меня, пришел к выводу, что она там действительно есть. Хотя поначалу мне сложно было принять такой вариант, мне казалось что дон Хуан не мог играть в капитана очевидность и говорить и так понятные всем вещи о том, что есть разница между тем чтобы жить как воин или как обычный человек. Вот более точный перевод, взял у Максимова:
 
— Забавно, насколько ты мне иногда напоминаешь меня самого, — продолжал он. — я тоже не хотел избирать тропу воина. Я считал, что вся эта работа ни к чему, и поскольку мы все так или иначе умрем, какая разница — быть воином или не быть им. Я ошибался. Но я должен был найти это сам. Как только ты поймешь, что ты ошибаешься и что тут действительно есть целый мир разницы, тогда только ты сможешь сказать, что ты убежден. И тогда ты сможешь идти дальше сам. И самостоятельно ты даже сможешь стать человеком знания.


Да, тут не вопрос в том как умереть, тут вопрос в том как жить. На самом деле, фрагмент получается очень близким по смыслу к фрагменту про "жить как можно счастливее". И идея смерти воину нужна для того чтобы жить более полно, осмысленно и аккуратно, а не для того чтобы париться: "ради чего я умру?". Имхо опять же. Если мы берем идею смерти, то сам дон Хуан говорит о том, что она может быть разрушительна, и тут необходима отрешенность, о которой большинство забывает. В случае типичного практика, идея смерти выглядит настолько глобально, что полностью поглощает его ум, заставляя забыть его о том для чего эта идея используется, заставляя забыть, что это всего лишь прием:

Таким образом, чтобы быть воином, человек, во-первых, как и положено, должен остро осознавать свою собственную смерть. Однако беспокойство по поводу смерти заставило бы любого из нас сфокусироваться на себе, и было бы разрушающим. Поэтому, следующей вещью, необходимой для того, чтобы быть воином, является отрешенность. Идея грозящей смерти, вместо того, чтобы стать наваждением, становится безразличием.

Нет никакого смысла, кроме того который мы выбираем или создаем сами. Можно сказать, что все смыслы равнозначны, но на жизнь они могут действовать по-разному, потому, имхо, следует выбирать смысл, который дает реально нужные тебе изменения.   



Твой знакомый, отдавший 15 лет йоге и ставший в результате закоренелым материалистом, чем-то напоминает мне старика из второго тома, с которым кастанеда встречался в пансионате, надо напоминать историю?) У твоего знакомого не получилось и он нашел себе оправдание, его материальное описание мира - это оправдание своей неудачи, защита, которая ему необходима чтобы жить дальше. Это ловушка. Знаешь почему? А потому что дай ему 100 процентную возможность достичь всего того во что он верил раньше, и докажи реальность всего того от чего он отказался, он сразу бы выбросил на помойку свое сегодняшнее материалистическое описание мира. Он просто спрятался в своем материализме и убежденности, сказав себе, что мир на самом деле "вот такой-то, а не такой-то".   

Я помню тоже как-то чуть не ударился в материализм и полнейшее отрицание, после того как понял, что жизнь действительно конечна, когда отбросил всякие веры в третье внимание или возможное человеческое бессмертие как вариант, когда все духовные достижения сравнялись на чаше весов с материальными, но от материальных достижений результат виден сейчас, а от духовных только после смерти. Все эти третьи внимания, рай, ад, реинкарнации, бессмертия души или же человека - мне кажется это основное ради чего большинство так называемых "духовных людей" предпринимает какие-то усилия по саморазвитию. И когда оказывается, что этого ничего нет, нет ничего после смерти, что чувствуют такие люди? Они попадают в ту же позицию, что и твой знакомый. Потому я считаю, что стоит опираться на то что у тебя сейчас в реале, на твою жизнь, на то что твоя практика в ней тебе дает, а не на то, что она тебе может дать якобы после смерти, тогда у тебя не будет сожаления, если смерть настигнет тебя внезапно, ты и так жил полной и осознанной жизнью, а не гнался за призраками. ИМХО.

[Stranger]

Да, тут не вопрос в том как умереть, тут вопрос в том как жить. На самом деле, фрагмент получается очень близким по смыслу к фрагменту про "жить как можно счастливее". И идея смерти воину нужна для того чтобы жить более полно, осмысленно и аккуратно, а не для того чтобы париться: "ради чего я умру?". Имхо опять же. Если мы берем идею смерти, то сам дон Хуан говорит о том, что она может быть разрушительна, и тут необходима отрешенность, о которой большинство забывает. В случае типичного практика, идея смерти выглядит настолько глобально, что полностью поглощает его ум, заставляя забыть его о том для чего эта идея используется, заставляя забыть, что это всего лишь прием:

Соглашусь, но только в свете того, что смерть может наступить внезапно. Тогда, разумеется, умереть будучи воином предпочтительнее. Особенно если понятие "воин" рассматривать не только с точки зрения Кастанеды. Простым языком будет что-то типа: "смерть наступила, но я хотя бы пытался". А вот касаемо того, что смерть берется чисто как приём, здесь есть с чем поспорить. Приём для чего? Зачем нужно достижение того, чему служит этот приём? Возможно ли оно? Если ты заметил, то в Трактате идея смерти берется не просто потому что так сказал дон Хуан. А путём элементарных рассуждений, которые окажутся верны для любого беспристрастного человеческого существа. Ну или почти любого. И опять же. Разрушительное воздействие идеи смерти тоже мной было затронуто, где я рассмотрел варианты действий. Я выбрал искать смысл - следовательно, смерть действует не как разрушитель, а как стимул.

Нет никакого смысла, кроме того который мы выбираем или создаем сами. Можно сказать, что все смыслы равнозначны, но на жизнь они могут действовать по-разному, потому, имхо, следует выбирать смысл, который дает реально нужные тебе изменения.

Здесь опять не могу согласиться полностью. Мы выбираем и создаём смысл внутри известного мира. А в случае попытки проникновения в нечто запредельное (если оно все-таки существует) смысл именно ищется. Предполагается, что появятся новые точки отсчета, новое мироописание. И с моей точки зрения имеет смысл только тот, который является абсолютным. То есть верным для всех. Попахивает религией, конечно. Но в религии он все-таки выбирается. А я хочу найти. Или окончательно убедиться, что его нет и не может быть. Как мой знакомый.

А потому что дай ему 100 процентную возможность достичь всего того во что он верил раньше, и докажи реальность всего того от чего он отказался, он сразу бы выбросил на помойку свое сегодняшнее материалистическое описание мира. Он просто спрятался в своем материализме и убежденности, сказав себе, что мир на самом деле "вот такой-то, а не такой-то".

Соглашусь. Не стал бы употреблять слова типа "спрятался" и т.д. потому что не знаю наверняка. Но при наличии стопроцентной возможности - кто бы не выбросил материализм на помойку?

Потому я считаю, что стоит опираться на то что у тебя сейчас в реале, на твою жизнь, на то что твоя практика в ней тебе дает, а не на то, что она тебе может дать якобы после смерти,

А я именно этим и занимаюсь. Только я достиг интересного положения. Возможно оно совпадает с описанным у КК "Верить не веря". Я ни на секунду не верю в третье внимание, неорганических существ, телепатию и даже энергию Ци) Но при этом я легко допускаю, что это всё может быть реальностью. Сменился немного подход, чему я очень рад. Раньше можно было что-то прочитать, потом это себе объяснить, прояснить, а потом что-то делать, думая, что идешь туда, куда надо. Но шло время, а я все так же не менялся. Так же курю. Так же с плохим зрением, с низким уровнем энергии, ленью и так далее. Как и Ксендзюк в очках:) Наличие осознанных сновидений ни капли меня не убедило в полезности практики. Чего я достиг? Изменения взглядов на жизнь и реагирования с точки зрения "безупречности"? Ну да, достиг. Но свести всю потенциальность учения ДХ к ОСам, психотерапии и коррекции поведения, при этом лелея надежды о втором внимании, дубле и всем остальном - это же просто нонсенс. А новый подход мне не позволяет заниматься чепухой. Почему я назвал свой Трактат "о Начале"? Именно поэтому. Точка отсчета - это я. Мне нужно понять, где я нахожусь, в каком положении и состоянии. А потом "с нуля" идти СВОИМ путём. Не напяливать на себя чужие комплексы идей и методов.

Почему вот данный форум (как и любой другой) является в подавляющем своём большинстве сборищем фантазеров и попросту психически нездоровых людей? Помнишь про "треснутые горшки". Вот о том и речь. Мало кто способен объективно исследовать самого себя. Именно работать. И вуаля, процесс поисков этих ребят вырождается в ломание копий о различные концепции, выяснение у кого длиннее писька, фантазии о "неорганах" и прочая, прочая.

P.S. очень тебе благодарен за поддержание беседы. Приятно видеть, что адекватные люди существуют на подобных форумах.

[Конструктив]

Штангоглот - лох 

[jeton]

А вот касаемо того, что смерть берется чисто как приём, здесь есть с чем поспорить. Приём для чего? Зачем нужно достижение того, чему служит этот приём?

Затем чтобы максимально полно использовать отведенное нам время. Разве нет ?

Здесь опять не могу согласиться полностью. Мы выбираем и создаём смысл внутри известного мира. А в случае попытки проникновения в нечто запредельное (если оно все-таки существует) смысл именно ищется. Предполагается, что появятся новые точки отсчета, новое мироописание. И с моей точки зрения имеет смысл только тот, который является абсолютным. То есть верным для всех. Попахивает религией, конечно. Но в религии он все-таки выбирается. А я хочу найти. Или окончательно убедиться, что его нет и не может быть. Как мой знакомый.

То что ты знаешь сегодня как религию или например науку, когда-то не существовало, когда-то лежало в царстве неизвестного. Потом появились такие искатели как ты, пошли в неизвестное, нашли там свои смыслы, стали утверждать их как истинные, эти смыслы распространялись, другие люди их заимствовали, потому что они им казались убедительными, удобными, или правильными, а может просто нравились, так и появились религии. Наука в принципе думаю делает тоже самое почти что. Возможно ты думаешь, что делаешь что-то особенное), но если ты найдешь смысл, который многих удовлетворит, то быть может станешь основателем какой-то новой религии или например философского течения)).

А новый подход мне не позволяет заниматься чепухой.

Ну это круто, если это так. Путь (в данном случае подход) должен быть испытан.

[tanaca]

Так само желание физического бессмертия полностью материалистично, значит ты не можешь придумать ничего лучше вечной жизни в физическом теле. А в йоге как раз высший уровень реализации связан с тем чтоб как можно быстрее покинуть физическое тело и желательно растворить останки (тело света).

[Stranger]

но если ты найдешь смысл, который многих удовлетворит, то быть может станешь основателем какой-то новой религии или например философского течения)).

Вот это вряд ли:)

tanaca,
А ты просто ничего не понял.

[tanaca]

А ты просто ничего не понял

А чего тут понимать, если ты идеалист и для тебя сознание первично и ничего кроме него не существует то жизнь в физическом теле воспринимается только лишь как ограничение, а её продление актуально только для людей с низшими способностями, в то время как высшие быстро достигают самадхи и покидают тело.

[Stranger]

tanaca,
Я не говорю про твоё понимание самадхи, йоги и т.д. Ты не понял сути моего исследования. Наверное даже и сам Трактат не прочёл?

[tanaca]

Я не говорю про твоё понимание самадхи, йоги и т.д. Ты не понял сути моего исследования. Наверное даже и сам Трактат не прочёл?

Неа, не читал, ну это не моё понимание а к примеру в кашмирском шиваизме различают разные уровни шактипата, и вот самый быстрый это когда ученик моментально достигает самадхи и покидает тело (при этом оно может превратиться в горстку пепла), соответственно долгожительство нужно для самых тупых.
http://www.koob.ru/pandit/shivaizm

[Stranger]

tanaca,
Ну а раз не прочитал, то зачем лезешь обсуждать в тему? Услышал звон... Могу только пожелать тебе удачи в покидании тела. Особенно моментальном.

P.S. если желаешь продолжить дискуссию, не сочти за труд, ознакомься с двумя страничками моих каракулей. А то мы разговариваем о разных вещах. Меня вот, например, ни самадхи ни шиваизм совершенно не касаются.

[tanaca]

Меня вот, например, ни самадхи ни шиваизм совершенно не касаются

Шиваизм интересен именно как абсолютно идеалистическая философия которая к примеру объясняет как из сознания возникает материя в то время как материализм совершенно не может объяснить обратного, если бы ты её понял то и вопрос смысла не возник. Можно сказать что твой друг йог был материалистом изначально.

[Stranger]

tanaca,
Шиваизм оперирует понятиями и явлениями, которые никак не проявляют себя в реальной жизни, по крайней мере моей. Можно сказать, что в данный момент я тоже "материалист". Который собрался пуститься в поход, в результате которого подтвердится материализм или обнаружится что-то иное.

[77]

Отношения со смертью относятся к сугубо внутренней реальности человека и о тех смыслах которыми она наделяется почти нечего сказать, чтобы быть понятым из другой внутренней реальности. О смысле жизни и то не всякий со всяким договорится. Вот я могу сказать, что пройдя через несколько опорных точек или парадигм осмысления смерти, пришла к ощущению материальности этого внутреннего пространства, к обретению им скорее практического, нежели ментального смысла, в части смертности. Смысл говорить об этом все так же исчезающе мал. Опорная точка для примера: значения присвоенные смерти не постоянны в течение жизни, могут заметно меняться, иногда от момента к моменту, стоит отследить отличия их наполненности жизнью, чтобы понять смерть, и ее возможные отличия из разных состояний.. воен не воен и прочее.