|
Автор
|
Тема: Христианство
|
|
Guest
|
написано:23-01-2003 15:28:18
|
31
|
Проклятье! Этот чертов способ говорить!
Вот как получается, есть у меня мысли, я их
излагаю словами, а люди понимают не так!
:)
N
Например нулевая вероятность - это определенное значение, означающее абсолютное отсутствие. А пренебрежимо малая вероятность - это присутствие. Разница ПРЕНЕБРЕЖИМО МАЛА, и вы ей пренебрегаете.
Да не пренебрегаю я! И с теорией вероятности знаком.
Просто я Пипе обьясняю ошибку.
Я ей дал невероятный исход событий (вероятность 0),
а Пипа предлагает все таки его учитывать.
Мне это непонятно в смысле практичности.
Я не летуна отбрасываю (вероятность маленькая но не нулевая).
Я отбрасываю необходимость веры в летуна (вероятность нулевая ДЛЯ МЕНЯ причем СЕЙЧАС).
законы психологии воспиятия Гесту неизвестны. Или нет, он выше этих законов:)
Не силен я в этих законах, но не считаю себя выше их.
А что за законы? Где почитать можно в популярной форме?
Ксендзюк
Если бы мы ограничились данным нам описанием и не лезли в какие-то дебри иных позиций ТС, я бы, конечно, сказал, что предложенное Guest'ом толкование атеизма удовлетворительно и его можно взять на вооружение, так как оно прагматично. Но на практике атеистическая установка притупляет бдительность и снижает реактивность именно в тех случаях, когда это очень важно, - то есть, когда мы пребываем "на грани" описания.
А моя то мысль наоборот - хочу повысить бдительность и увеличить реактивность.
установка атеистическая поощряет ИГНОРИРОВАНИЕ некоторых сигналов
Все-таки вы имеете в виду так называемый
"научный атеизм" из коммунистической идеологии.
Там было так - этого не может быть, и вот вам труды
гениального марксизма-ленинизма с доказательствами.
Такой атеизм догмастичен, а значит по сути своей религия.
Я же описал другой атеизм, недогмастичный.
Он построен на научной методе, и значит он по
определению своему не должен ничего игнорировать.
Наоборот он должен предельно внимательно относиться к реальности, потому что созданное им описание реальности
постоянно должно подвергаться пересмотру.
В таком атеизме описание реальности принимается как
искаженное и неполное - но цель не закрепить такое
описание, а расширять и дополнять его всеми возможными способами, и при этом эффективно отсеивать глюки.
ц и т а т а
|
|
Дримглюкер
|
написано:23-01-2003 15:43:28
|
32
|
Guest Зачем мне верить в серо-буро-малиновых неоргаников? Я с ними не сталкивался, значит их нету, и голову греть я по этому поводу я не собираюсь. Зачем мне верить в летунов, я сними не сталкивался, значит их нету. Орла тоже нету, потому как не видел я его.
К примеру, стою на земле, слева солнце восходит, справа - заходит и никто не докажет мне, что Земля вращается, а Солнце неподвижно - я этого не видел. А Джордано Бруно просто сожгу, если он мне это сообщит(правда потом буду дико извиняться). Энергетически невыгодная позиция с нехорошими поледствиями. Как кость в горле. Намного гибче положение типа: Ну и что? Возможно. Смотря с какой точки зрения посмотреть. Ну, т.е. элементарно верю не веря.
ц и т а т а
|
|
lunatique
|
написано:23-01-2003 16:10:02
|
33
|
Дримглюкер
"верить не веря" не означет иметь двусмысленное мнение. "Мнение" имеет отношение к "умозрительному пониманию", а "умозрительное понимание" не имеет никакого значения в мире магов.
"Верить не веря" означает действовать в соответвии с вещами, смысла которых ты , возможно, не видишь и не понимаешь. Так например, Дон Хуан давал задания Карлосу Кастанеде и требовал, чтобы он их выполнял, несмотря на то, что они казались ему странными, нелепыми или пугающими.
Дон Хуан говорил: "Не надо мне верить, просто делай, что я тебе говорю".
Это и есть "верить, не веря".
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:23-01-2003 16:28:07
|
34
|
Дримглюкер
Пример некорректен. Вращается земля вокруг солнца или
наоборот - зависит от того какую систему отсчета
выбрать.
И почему энергетически невыгодная позиция?
Мне кажется как раз наоборот, нет лишнего
мозготраханья на темы типа "существуют летуны или нет".
ц и т а т а
|
|
Тушкан
|
написано:23-01-2003 16:38:04
|
35
|
Совсем не обязательно верить в электрический ток - его никто не видел! И электрона ещё никто не видел, только предполакают его наличие. Но, тем не менее, все с успехом пользуются эффектами, производимыми ими.
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:23-01-2003 20:44:43
|
36
|
//Тот атеизм который я описал, как раз отказывается от
самого механизма верования.//
Ни фига подобного! Ты самый из всех нас задеревенелый верующий! Ты веришь в несчастный принцип Оккама как в Отче наш. А такой ли он безошибочный? Ты никогда не задумывался? Тебе не кажется, что он вообще отсекает элемент творчества и свободы?
//То что можно пощщупать понюхать увидеть - то
истина, все остальное атстой и фуфил.//
Вот ты и выдал себя с головой!
Твоя позиция - это всего лишь примитивный сенсуализм, ограничивающий себя 5 чувствами и якобы здравым смыслом. О чем тут можно еще разговаривать после таких ОТКРОВЕНИЙ? :о)))
//А моя то мысль наоборот - хочу повысить бдительность и увеличить реактивность. //
Твоя мысль уже четко прозвучала в 3 постулатах атеизма(сокращенный пересказ): 1. Введение Бога в картину мира ничего нового в прогностическом смысле не добавляет. 2. Раз не доказано - значит считаем несуществующим. 3. Раз не доказано - значит лишнее. Сливаем в отстой.
Что ж, пройдемся твоей любимой бритвочкой по твоей головушке: раз принципиально нельзя доказать, что ты умный парень, - значит считаем тебя дебилом. :о) Так-то оно практичнее! Да и добавление в картину мира наличие у тебя ума, похоже, ничего нового в прогностическом смысле не добавляет.
Прочитай еще раз свои же слова («То что можно пощщупать понюхать увидеть - то истина, все остальное атстой и фуфил») и вдумайся: о какой бдительности ты говоришь? Ты уже утверждаешь свою куцую истину, лицемер! У тебя всё кроме 5 чувств получается уже «бесполезным мозговым онанизмом»!
Впрочем, кто знает, может лично тебе действительно не стоит пользоваться головой, а то ведь на какой только мозговой онанизм она не идет, чтобы ВЫКРУТИТЬСЯ из того теоретического неудобняка, в который ты сам себя загнал? :о)
ц и т а т а
|
|
Шушпанов
|
написано:23-01-2003 21:03:39
|
37
|
из закромов родины об агностицизме. нет ни слова и безупречности, правда. мне каатца она где-то рядом.
-----------------------------------------------------------------------------
Против агностицизма.
Ветеринар, Кащенка.
Как вы думаете, бог есть? - Не знаю. Я агностик.
Этот ответ на известный вопрос часто можно услышать в последнее время. И вы, читатель, признайтесь, даже если не считатете себя агностиком, иногда испытывали желание ответить "не знаю". Сэкономить силы, отделаться от нежелательного разговора. Почему я должен об этом думать? - вопрошает ушлый еврей в одном анекдоте. Действительно, почему? Зачем тратить время, умственную энергию, нервы, терять спокойствие духа, размышляя на какую-то отвлеченную, как кажется поверхностному наблюдателю тему. К тому же, всякий определённый ответ кого-нибудь да раздражает. Меньше всего хочется получить по многострадальной голове в наше неспокойное время...
Однако, время всегда неспокойно. Спокойным может быть человек, сознательно или по недомыслию. В последнем случае спокойствие может быть утеряно в любой момент по непонятным человеку причинам, поэтому такое спокойствие есть игра случая. Скажем так, спокойствие - это результат трудов праведных, а не нечто валяющееся на дороге. Далее. Нежелание вызвать на свою голову чей-то гнев и обусловленное
им мудрое молчание известны человечеству давно. Никто, и ни я в том числе, не призывает бесперечь озвучивать свои взгляды на жизнь. Фразе про бисер и свиней более двух тысяч лет, в конце концов. Но этот достойный приём ортогонален теме статьи. Мы говорим сейчас о том, что знаем для себя. Мы говорим о личном объяснении мира. Метод сохранения "шкурки да тушки" в целости на такое объяснение не тянет, не та весовая категория.
Я отрицаю агностицизм вовсе не потому, что он плох. Я отрицаю агностицизм потому, что он не существует. Не существует как мировоззрение, как позитивная система идей, как личное объяснение мира, как идеология, в общем - как правда. "Незнание" не может оправдывать поступки. Точка. Чтобы действовать, нужно иметь позитивное знание в основе своих действий. Действия апеллируют к
такому знанию, к правде. Потребность в такой апелляции, потребность в
оправдании поступков естественна для человека. Агностицизм же не есть позитивное знание, поэтому агностик просто-напросто самообманывается, пытаясь идти против своей природы. Он лишь вытесняет оправдание из сознания, делает его полностью бессознательным актом. Зачем это нужно, легко понять. Этот шаг
избавляет агностика от ответственности за действия. Вернее, даёт видимость избавления. Эта видимость и делает агностицизм привлекательным выходом. Кроме кажущегося избавления от ответственности, дело здесь ещё вот в чём. Правда даёт основание для поступков, совершенных в соответствии с ней. Но она нуждается в
защите, в совершении поступков, утверждающих её. Агностик снимает с себя груз защиты правды, воображая, что облегчает себе жизнь. Распространённость этого явления отражает тот факт, что многие правды не видят и защитить её не могут.
Наблюдать ещё один случай "незнания". Затрагивает он менее абстрактные сферы, а потому распространен намного шире. То же нежелание _связываться_ с правдой, но на уровне гражданском и бытовом. Иной ловкач, иначе не скажешь, говорит: я не придерживаюсь никакой идеологии. Я просто имею взгляды, они не составляют никакой системы. Что? Говорите, составляют? Не смейте делать из моих взглядов систему! Ааа! Он меня сосчитал... Эдакая абсолютно отрицательная гражданская позиция. Типа агностицизм в политике. Очень удобная штука для определённого сорта дел. Для разрушения. Начнёт кто-то (не агностик) что-то делать, такой человек высказывает своё резко критическое отношение. Критику эту неуязвимую легко узнать. Она начинается с универсальной формулы: "Я не знаю, как надо. Я знаю только, что так делать нельзя..." Вот такой универсальный лом, против которого нет приёма. Такую "критику" в науке давно научились отметать без рассмотрения. Поскольку дурь и суть её известна. Но по жизни много крови портит людям действующим такой вот агрессивный агностицизм. Суммируем: критика правды возможна только с позиции другой правды, но не с позиции агностицизма. Поэтому агностицизм не даёт права голоса, это позиция молчащего.
Эты простая истина не является общеприменяемой. Сплошь и рядом встречаются люди, активно выступающие против и ничего не держащие "за". Может быть вы, читатель, уже сталкивались с такой позицией. Вы вправе спросить, чем она плоха. Отвечу: она, как и агностицизм, является формой незнания. Незнание же есть благодатная почва для распространения всякого зла. Древние индусы даже термин придумали - авидья. Это такой морок, нападающий на человека, агрессивное
замешательство, набрасывающееся откуда-то извне и погружающее ум в незнание. По-нашему, дурь. Так вот, абсолютно отрицательная позиция есть добровольное отдание своего ума в лапы дури. Добровольное потакание злу есть зло.
ц и т а т а
|
|
Изверг
|
написано:23-01-2003 22:41:53
|
38
|
>веришь в несчастный принцип Оккама как в Отче наш.
Принцип Оккама в сущности есть иначе сформулированный четвертый закон логики: высказавания должны быть обоснованными.
Возможно в случае развитой интуиция и выбирать правильное решение, исходя из субъективных чувств, но это лишь значит, что критерием обоснованности служит чувства, а не информация.
Принцип Оккама работает всегда и везде, только им надо уметь пользоваться.
Логику еще никто не отменял.
>То что можно пощщупать понюхать увидеть - то истина, все остальное атстой и фуфил.
Особенно электроны
>Я отрицаю агностицизм потому, что он не существует.
Полностью поддерживаю. Либо молюсь Богу, либо не молюсь. Либо я хожу в церковь, либо нет. Либо верю, либо нет.
Третьего не дано - апять закон логики.
ц и т а т а
|
|
Недоушелец
|
написано:24-01-2003 01:39:48
|
39
|
Благодаря интереснейшей дискуссии по поводу нулевой вероятности и вопросу о пренебрежении или принятии ее во внимание, мне наконец удалось понять слова дона Хуана о "кубическом сантиметре шанса". Огромное спасибо!
Поясню. Вам, наверное, памятен чисто математический опыт по случайному бросанию точки на отрезок от 0 до 1? Какова вероятность попадания бросаемой точки в точку 0,5 (ровно в середину отрезка)? Множество точек на данном отрезке бесконечно, и вероятность, соответственно, равна нулю. Следовательно, по теории, это событие не вероятно. Но оно не является невозможным! Что мешает бросаемой точке попать ровно в середину отрезка? Ничего. Только статистика. Наконец, мы можем предположить механизм, который позволяет прицельно совместить эти точки с вероятностью, равной 1.
Стоит ли пренебрегать здесь нулевой вероятностью? Вопрос действительно непростой.
Человеку трудно представить математическую точку, сингулярность. Когда я пытался представить сколь угодно малую окрестность точки, моя точка сборки куда-то заторопилась.
Кубический сантиметр представить легко. Но если поместить его в бесконечную Вселенную, вероятность его обнаружения и ухватывания в этой безбрежности также нулевая. Но дон Хуан призывал найти и ухватить именно этот кубический сантиметр шанса.
Вероятно это событие? Нет. Весь мой скудный математический аппарат заставляет меня не верить в это.
Осязаем ли кубический сантиметр? Более чем. Как раз в ладони помещается.
Остается лишь верить не веря, что он отыщется.
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:24-01-2003 10:38:32
|
40
|
Горыныч
Ни фига подобного! Ты самый из всех нас задеревенелый верующий! Ты веришь в несчастный принцип Оккама как в Отче наш. А такой ли он безошибочный?
Горыныч мне кажется мы недопонимаем друг друга.
Вы ,как мне кажется, смешиваете разные понятия.
Несчастный принцип Оккама - он же подтверждается практикой. Разумеется он может быть ошибочным, но практика всего человечества на протяжении тысячелетий подтверждает этот принцип. Так что неправильно говорить что я "верю" в него.
Вера же (в моем контексте) - она не предполагает подтверждения практикой никак.
Предположим что существует некотарая "хреновина".
Эту хреновину нельзя пнуть ногой, ее не видно, она ничем не пахнет. Из не не вылетают фотоны, и вообще
ничего из нее не вылетает. Гравитационное поле вокруг
нее не искажено. Никакие приборы ее не регистрируют.
Её нет в мире первого внимания, ее также нет во всех остальных мирах. Нет ни одного способа проверить ее наличие экспериментом. Она практически неповеряема.
Так вот, тогда в такую "хреновину" можно только верить.
Горыныч, понимаете какой смысл я вкладываю в слово "вера"?
Ты никогда не задумывался? Тебе не кажется, что он вообще отсекает элемент творчества и свободы?
Конечно задумывался. Мо моему мнения не отсекает она
элемент творчества и свободы.
Горыныч, это мое мнение, я его никому не навязываю,
я стараюсь обьяснить просто.
Вот ты и выдал себя с головой!
Твоя позиция - это всего лишь примитивный сенсуализм, ограничивающий себя 5 чувствами и якобы здравым смыслом. О чем тут можно еще разговаривать после таких ОТКРОВЕНИЙ? :о)))
Сенсуализм - это типа то что вижу существует остальное нет? Я так не думаю. Практику других людей считаю
достаточной причиной подтверждения реальности.
И ОТКРОВЕНИЕМ свои мысли не считаю. Не я это придумал,
ничего выдающегося тут нет.
Твоя мысль уже четко прозвучала в 3 постулатах атеизма(сокращенный пересказ): 1. Введение Бога в картину мира ничего нового в прогностическом смысле не добавляет.
Вот тут ты меня не понял, либо я неверно изложил свои мысли. Введение ВЕРЫ (как инструмента) в картину мира ничего нового в прогностическом смысле не добавляет!
Бог здесь приведен как пример именно такой непознаваемой "хренотени". Иначе это не атеизм, а антитеизм будет.
2. Раз не доказано - значит считаем несуществующим.
Но только до тех пор, пока нет подтверждения практикой.
Как только есть малейшее подтверждение - сразу же считаем существующим.
3. Раз не доказано - значит лишнее. Сливаем в отстой.
Нет не сливаем в отстой. Просто откладываем и не выражаем никакого отношения.
Что ж, пройдемся твоей любимой бритвочкой по твоей головушке: раз принципиально нельзя доказать, что ты умный парень, - значит считаем тебя дебилом. :о) Так-то оно практичнее! Да и добавление в картину мира наличие у тебя ума, похоже, ничего нового в прогностическом смысле не добавляет.
Полностью согласен!
:)
Прочитай еще раз свои же слова («То что можно пощщупать понюхать увидеть - то истина, все остальное атстой и фуфил») и вдумайся: о какой бдительности ты говоришь? Ты уже утверждаешь свою куцую истину, лицемер! У тебя всё кроме 5 чувств получается уже «бесполезным мозговым онанизмом»!
Впрочем, кто знает, может лично тебе действительно не стоит пользоваться головой, а то ведь на какой только мозговой онанизм она не идет, чтобы ВЫКРУТИТЬСЯ из того теоретического неудобняка, в который ты сам себя загнал? :о)
Горыныч не кипятись.
Я не утверждаю что это истина. Я изложил некую идею но
не собираюсь убеждать других в ее истинности.
В настоящий момент я просто хочу чтобы эту идею
максимально правильно поняли другие, а также хочу
понимать идеи других людей.
Вот не понимаю я почему ты эту идею считаешь
теоретическим неудобняком. Пока я не понимаю
твоих доводов. Если пойму и найду убедительным -
то обьявлю на весь форум что моя идея -
полный фуфил и атстой.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:24-01-2003 20:21:29
|
41
|
Guest: Нет пипа вы не поняли. Имеются в виду такие исходы событий, вероятность которых по определению нулевая.
Как раз я тебя поняла лучше всех :-). Твоя позиция - не чураться ОЦЕНОК (в т.ч. ОЦЕНИВАТЬ и вероятность тоже) и тем самым ИСПОЛЬЗОВАТЬ их в процессе принятия решений. Оттого я и выразилась, что при встрече с черной кошкой "Guest, ясное дело, вперед потопает", потому что принимаемые тобой решения вытекают из оценки последствий альтернативных решений. Т.е. пренебрежение возможностью вытекает из оценки ее, как маловероятной.
Горыныч: АПК мудро избрал воздерживаться от ДА и НЕТ и тем самым избежал ловушки слепой веры, которой ты, Гэст, похоже, так и не заметил прямо у себя под носом...
Хоть ты мне и друг, Горыныч, но истина... :-) В этой полемике поддержу Guestа.
А твоя позиция, как и АПК, сводится к пренебрежению ОТНОСИТЕЛЬНЫМ Знанием с претензий на АБСОЛЮТНОЕ. Т.е. состоит в избежании каких-либо выводов (утвердительного или отрицательного характера) только на том основании, что до абсолютной истины нам еще далеко.
Я считаю, что относительность нашего Знания это вовсе не порок. И сильно ошибаются те, кто понимает эту относительность только так, что все что мы знаем сегодня станет ошибкой завтра. И потому мол, чего головку фигней забивать :-).
А между тем именно СЕГОДНЯШНИЕ наши Знания обладают НАИБОЛЬШЕЙ ценностью, ибо именно "здесь и сейчас" мы принимаем решения, в том числе и те, которые возможно определят и то будущее, которое эти знания обесценит! И потому не стоит стесняться формулировать все что мы знаем сейчас в УТВЕРДИТЕЛЬНОЙ (позитивной) форме.
<font color=red>Замена знаков равенства во всех уравнениях, которые нам известны, на знак "приближенно равно" не прибавит нам мудрости! Точно также как и добавление к каждой произнесенной фразе приставки "IMHO"</font> :-).
Мудрость заключается (IMHO :-) не в том, чтобы увиливать от ответов, откладывая их решения на завтра (когда этот вопрос якобы прояснится). Она заключается в смелости РИСКНУТЬ дать ответ СЕЙЧАС, при той неполноте и противоречивости сведений, которыми располагаешь. Играть именно на том "кубическом сантиметре шанса", попытаясь ПРЕДУГАДАТЬ правильное решение. А с помощью головы или пупка - это уже второй вопрос. Хотя я думаю это будет зависить от того, у кого что лучше работает :-).
Шушпанову
Найденный вами материал, на мой взгляд, - лучшее, из того, что относится к данной теме. Вовремя и к месту. Жаль только, что его автор не является участником нашего форума.
Всем
Полагаю, что понимаю, отчего на Guestа так синхронно посыпался камнепад :-). Ведь даже Горыныч и тот ОТОЖДЕСТВИЛ утверждения Guestа с верой. Так какой тогда спрос с остальных? Народ так и понял, что раз назвал Guest черное черным и белое белым, то стало быть вроде как присягнул, что так оно во веки вечные и останется. Вот и начали его подначивать, чтобы отказался от категоричного суждения.
Похоже, что на вопрос "скажите который час?" мы услышим только одинокий ответ Guestа :-), который не постесняется дать ответ с той точностью, в какой он знает ответ на этот вопрос. А остальные скажут, что не знают. Одни под предлогом, что либо не уверены в точности хода своих часов, другие - ссылаясь, что завтра показания часов изменятся.
Выходит, что на Guestа пали подозрения, что после какого-либо своего категоричного утверждения он окажется в дальнейшем у него в плену. И вроде бы потеряет способность даже замечать что-либо, противоречащее ранее высказанному утверждению.
Однако смею заверить, что это совершенно не так. Наше внимание постороено на КОНТРАСТЕ. И если всем нам сподобится когда-либо встретить на лесной тропинке раскорячевшегося Тушкана, стоящего на одной ноге с разинутым ртом и выпучеными глазами [e1_16.html#231] :-))), то уверена, что именно Guest заметит его первым! Почему? Да потому, что только у него к этому моменту будет представление от том, что МОЖЕТ, а что НЕ МОЖЕТ стоять на дорожной обочине. И потому столь разительный КОНТРАСТ между ожидаемым и наблюдаемым он не сможет не заметить. А те ребята, что не замочили тогда Тушкана :-))), были видимо из рода агностиков :-).
Только человек со сложившимися представлениями о Мире способен удивиться чуду! А тот, кто толдычит что "в этом Мире все возможно" ни только не способен удивляться, но именно из-за этой своей неспособности не может заметить ничего УДИВИТЕЛЬНОГО и заслуживающего внимания.
----
Pipa<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 24-01-2003 22:24:14</font>
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:24-01-2003 23:45:21
|
42
|
//Горыныч мне кажется мы недопонимаем друг друга.//
Может быть :о)
//Несчастный принцип Оккама - он же подтверждается практикой. Разумеется он может быть ошибочным, но практика всего человечества на протяжении тысячелетий подтверждает этот принцип.//
Во, загнул! «на протяжении тысячелетий»...
Справка: Номиналист (в знаменитом средневековом споре об универсалиях) Уильям Оккам (ок. 1300-1349). - так сколько тысячелетий прошло с 1349 г.? :о)
Однако не все так просто было даже с самим Оккамом. Скажем, он отрицал самостоятельное существование мира сущностей (как у Платона), - применил «бритвочку», - но признавал их СМЫСЛ, видимо, в связи с тем, что сущности существуют в разуме человека (случайно ли?). Просто он перенес акцент с Бога как центра универсума на человека, чем в известной мере предвосхитил антропоцентризм Возрождения. Для него реальными были ИНДИВИДЫ, а они - носители сущностей... Ну и т.д. что при некоторой аппроксимации приводит к современным персоналистам. Ладно, допустим, он был под гипнозом своего времени, все это понятно. «Вернемся к нашим баранам». :о)
//Так что неправильно говорить что я "верю" в него.
Вера же (в моем контексте) - она не предполагает подтверждения практикой никак.//
В твоих рассуждениях содержится элемент веры. Часто неявно, имплицитно. Ты ссылаешься на «тысячелетия» якобы подтверждающие и т.д., как бы на некую интеллектуальную традицию. Любая традиция уже предполагает веру в ее непогрешимость. А традиции бывают разные... Скажем, традиции кровной мести (талион) уж действительно не одно тысячелетие. И что? Это подтверждает ее истинность? Или в более «цивилизованном» исполнении - как повелел Моисей: око за око, зуб за зуб? Да, люди этим «пользуются», практика подтверждает действенность этого принципа «справедливости», но это еще не доказывает того, что такой принцип действительно истинный или действительно справедливый... Вот в чем проблема-то. Да, наш тональ ко многому привык, как к само собой разумеющемуся. В том числе и принципу Оккама. Но. Однако чем научнее и логичнее принцип, тем он более качественное снотворное для тоналя! Тональ удовлетворяется двух-трехмерным изображением реальности («ведь это же работает!»), не подозревая о возможной многомерности или даже неизмеримости реальности-нагуаля. Да, практично, да, работает, да, можно обойтись и без предположений о существовании нагуаля, но тогда о революционных прорывах в познании мира или о радикальной трансформации чел. Существа не может быть и речи. Бритва Оккама не допустит такой странной перспективы - типа «а нафига?!»
//Предположим что существует некотарая "хреновина".//
Мысленно подыскиваю подходящий пример. Ага, допустим, любовь. Самая что ни на есть «хреновина»! Особенно после ее голливудской интерпретации. Бр-р-рр...
//Эту хреновину нельзя пнуть ногой, ее не видно, она ничем не пахнет. Из не не вылетают фотоны, и вообще
ничего из нее не вылетает. Гравитационное поле вокруг
нее не искажено. Никакие приборы ее не регистрируют.//
Точно! :о) И даже не супчика на ней не нагреешь, как бы там про нее не пели, что она, мол, согревает и аж жаром пышет! Я проверял, даже на полградуса не поднимает температуру необогретого помещения.
//Её нет в мире первого внимания, ее также нет во всех остальных мирах.//
«Любовь похожа на привидение. Все о ней говорят, но никто ее не видел» (Ф.де Ларошфуко)
//Нет ни одного способа проверить ее наличие экспериментом. Она практически непроверяема.//
Ну как бы да. Так чтоб всем было видно и понятно, что эта хренотень существует и точка!
//Так вот, тогда в такую "хреновину" можно только верить.//
И, представь, находятся такие дураки, которые верят! (Окидывая взглядом вращающийся глобус) и их довольно много...
//Горыныч, понимаете какой смысл я вкладываю в слово "вера"?//
Ага, значит, в любовь ты, получается, не веришь. :о)
//Сенсуализм - это типа то что вижу существует остальное нет? Я так не думаю. Практику других людей считаю
достаточной причиной подтверждения реальности.//
Ой-ой, практика людоедов Нигерии вряд ли может подтвердить, что съев смельчака, я и сам могу этой дури набраться.
//И ОТКРОВЕНИЕМ свои мысли не считаю. Не я это придумал,
ничего выдающегося тут нет.//
Guest, ну как тебя не любить за твою скромность ;о)
//Введение ВЕРЫ (как инструмента) в картину мира ничего нового в прогностическом смысле не добавляет!//
Нет, ну вера может быть элементом познания. Скажем, принимаем на веру гипотезу и чешем проверять, как московские менты, - а паспорт на существование у нее есть? :о)
//Но только до тех пор, пока нет подтверждения практикой.
Как только есть малейшее подтверждение - сразу же считаем существующим.//
//Нет не сливаем в отстой. Просто откладываем и не выражаем никакого отношения.//
В том-то и дело что атеизм не просто откладывает и не выражает НИКАКОГО отношения (это уже была бы примерно позиция греческих скептиков), а уже предполагает идею существования бога менее ценной, чем идею несуществования бога. Вот где собака зарыта!
Формируя свое нынешнее отношение к миру, ты пытаешься опираться на весь предшествующий опыт (или практику свою и других). Но этот опыт явно не обладает совершенством, иначе бы ты уже ничего бы не искал и почивал бы с 33 гуриями в отдаленном раю или в третьем внимании бесплатно ел бы ананасы и без визы летал бы где хотел. Получается порочный круг. Не отказываясь от веры (!) в истинность этого опыта (на основе его прошлой практической успешности), ты как бы закрываешься от возможности воспринять то, что принципиально для тебя (твоего тоналя) НОВОЕ. Что теизм, что атеизм, что вера в непогрешимость научных методов – все это может сыграть злую шутку в момент познания. Опыт в случае познания нагуаля играет роль фильтра, я бы даже сказал, шор. Хочешь научиться ходить? Тогда отбрось ВСЕ костыли!
//Горыныч не кипятись.//
Стараюсь, как могу. :о)
//Вот не понимаю я почему ты эту идею считаешь
теоретическим неудобняком. Пока я не понимаю
твоих доводов. Если пойму и найду убедительным -
то обьявлю на весь форум что моя идея -
полный фуфил и атстой.//
Проблема в том, как научиться - хотя бы на время - отбрасывать ВСЕ идеи.
Чтоб видеть только ТО ЧТО ЕСТЬ.
А после этого еще и не потерять желания и способности снова облекать увиденное в форму идей......... :о)
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:25-01-2003 00:30:49
|
43
|
Pipa
//Я считаю, что относительность нашего Знания это вовсе не порок.//
Относительный непорок. :о)
Относительно полного неведения оно, конечно, не порок. И относительно количественного накопления данных и разработки теорий в рамках существующей парадигмы - тоже не порок...
А вот относительно возможного качественного скачка в познании относительное знание очень даже порок, точнее, принятие его за догму (как абсолютное) - вот это порочно. А это происходит при весьма «приличных» обстоятельствах. Мы просто предполагаем, что черная кошка вреда не принесет, так-то оно так, но когда мы смело переходим дорогу с мыслью «Ха-ха! Люди почему-то бояться этой глупости с черной кошкой...», - мы уже слегка загипнотизированы самой мыслью о безопасности этого перехода, и не замечаем как в этот момент из-за угла выскакивает подвыпивший хам на иномарке... Т.е. зашоривание происходит на тонком уровне. Виновата не черная кошка, а наше теоретизирование, мысль о постороннем, а не сама дорога. Никакого абсолютного знания в этот момент не требуется. Требуется всего лишь полная осознанность и внимательность при переходе через дорогу. Не надо просчитывать никакие вероятности и измерять «кубические сантиметры шанса»! Надо просто быть в осознании текущего момента и текущей деятельности.
Когда мы принимаем атеизм, он служит той черной кошкой, которая просто загрязняет гносеологическую чуткость. Да, может, бога как он описан в священных букварях и нет, но есть что-то другое, союзники, летуны, космические мозгоеды какие-нибудь - да мало ли что! А установка на ничтожность существования бога будет нас просто отвлекать и завораживать своей логичностью и обоснованностью... Надеюсь, мысль понятна?
А вопрос «который час» вовсе не предполагает необходимости провыва в познании, думаю, не только Guest ответит на него адекватно :о).
//И если всем нам сподобится когда-либо встретить на лесной тропинке раскорячевшегося Тушкана, стоящего на одной ноге с разинутым ртом и выпучеными глазами [e1_16.html#231] :-))), то уверена, что именно Guest заметит его первым! Почему? Да потому, что только у него к этому моменту будет представление от том, что МОЖЕТ, а что НЕ МОЖЕТ стоять на дорожной обочине.//
Теперь об эффекте КОНТРАСТА. В психологии установки известны две иллюзии - ассимилятивная и контрастная. Контрастная имеет большую гносеологическую ценность. Так вот позиция Гэста (по сравнению с позицией АПК) имеет большее тяготение к ассимилятивной иллюзии. Так что увидев раскоряченного в необычной позе Тушкана, Гэст и Пипа, скорее всего, примут его за дерево, поскольку в этот момент Тушкан прекрасно подойдет под готовую форму из их описнания мира.
А вот что увидит АПК, не берусь судить :о) смотря какую практику он будет в этот момент делать, или в каком из тел будет двигаться... :о))
ц и т а т а
|
|
GoldyZ
|
написано:25-01-2003 15:36:47
|
44
|
Ксендзюк
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Хочу выразить свое отношение к этой религии - АСБОЛЮТНО ЛИЧНОЕ и "закрыть", таким образом, ряд возможных вопросов или недопониманий. </font>
Хочу выразить свое отношение к этой религии - АСБОЛЮТНО ЛИЧНОЕ и "закрыть", таким образом, ряд возможных вопросов или недопониманий.
Ксен, сильно сказано и по существу! Согласен!
---
Мария Десятова, Александр Лебедев
СКОРАЯ БОЖЬЯ ПОМОЩЬ
У одра умирающих особенно ярко проявляется стоицизм священнослужителей.
Поль Анри Дитрих Гольбах
«Автомобиль не бронированный, но батюшкой освящен, все как полагается», – заверил журналистов один из даривших подарки на президентский юбилей.
Если главе нашего государства для обеспечения личной безопасности и охраны собственной жизни достаточно покровительства «высших сил», то что уж говорить о простых смертных? Нам, видимо, в вопросах охраны здоровья и жизни также предлагается рассчитывать скорее на «небесного покровителя», чем на квалифицированную помощь. В последнее время без участия церкви и ее представителей у нас не обходится практически ни одно мероприятие, и нет такой сферы жизни нашего светского государства, которую РПЦ обошла бы своим вниманием. Здравоохранение уж точно от отсутствия интереса к нему со стороны церкви не страдает.
Страдает оно, как выясняется, от ее, церкви, присутствия.
Распоряжением Президента Российской Федерации от 23 апреля 1993 г № 281-рп "О передаче религиозным организациям культовых зданий и иного имущества" все культовые сооружения должны быть переданы церкви. При этом не имеет никакого значения, что именно находится в таком «культовом сооружении», и никого не заботит такая мелочь, как дальнейшая судьба его обитателей. Так, под действие указа подпали две московские поликлиники – 12-я детская (Ленинградском проспект, 16) и 36-я взрослая (1-я Тверская-Ямская, 54).
Поликлиническое отделение детской больницы занимает здание на Ленинградском проспекте с 20-х годов, но дело в том, что здание это – бывшая богадельня князей Черкасских, а в одном из корпусов когда-то находилась домовая церковь. РПЦ мимо этого «культового сооружения» пройти никак не смогла и прочно в нем обосновалась. Больничный стационар скоро станет храмом Живоначальной Троицы, а в самой поликлинике на месте кабинетов неотложной помощи и рентгена будет находиться алтарная часть того же храма. Поликлинике предоставили – нет, не другие помещения – два года на то, чтобы освободить 76 м2 «культовой» площади. По просьбе врачей приходили комиссии из мэрии и Комитета здравоохранения. Эти комиссии не обнаружили никакого криминала в том, что поликлинике придется потесниться, а наличие при поликлинике храма сочли приемлемым. Мнения самих врачей по этому поводу никто учитывать не собирался. Решение уже было принято.
Трехэтажное здание два года стояло без света и отопления. Денег на ремонт никто не выделял – до того, как здание прибрала к рукам церковь. Теперь во всех трех этажах активно ведутся реставрационные работы. В первую очередь врезали железную дверь при входе в кабинет исполняющего обязанности настоятеля храма отца Александра Антипова. И.о. жалуется: «Вот вы думаете, церковь богатая. Да никакая она не богатая. Нет у церкви денег. А еще нужно делать отчисления на восстановление храмов. Думаете, откуда берутся деньги на восстановление?» Конечно, церковь бедная. Не то что наше зажравшееся здравоохранение.
Как и следовало ожидать, у врачей поликлиники и у священников храма мнения по поводу вынужденного соседства сильно расходятся:
– Работать стало труднее. Раньше наша неотложка обслуживала три района, теперь только один, – жалуются врачи. Но нехватка помещений и теснота – это не единственная проблема. В поликлинике работает аллергологическое отделение, пациентам которого специфические церковные запахи совершенно ни к чему – так считают врачи и родители детей-аллергиков. Беспокоит их и возможность доступа в помещения поликлиники различных нежелательных в этом учреждении личностей – нищих, бомжей и т.д.
Опасения справедливые и вполне оправданные, но у и.о. настоятеля своя точка зрения на этот счет:
– Не мешают ли пациентам аллергологического диспансера специфические церковные запахи?
– Вот только не надо мне здесь, пожалуйста! Я сам в детстве был астматиком и знаю, что запах ладана как раз наоборот, астматикам полезен.
Видимо, вопрос настолько вывел священника из себя, что он невольно отказался от слащавого благостного тона и в голосе его стали то и дело проскакивать гэбэшные нотки.
Врачи, по его словам, появление храма в поликлинике только приветствуют… И нет никакой трагедии в том, что под храм отошли больничные кабинеты – «всего-то 76 м2, да и не было там ничего существенного – комнаты шоферов неотложки и старый рентгеновский аппарат».
Знает ли и.о., что тут раньше располагался аллергологический диспансер? – Да, был, один из многих, такие в каждом районе есть1.
Гораздо больше его заботит недостаточное количество храмов в Москве (по его собственным словам – всего-то около пятисот) и забвение могилы князей Черкасских, которую он намерен восстановить. (Раскопки захоронения тоже, несомненно, благоприятно отразятся на работе поликлиники). «Негоже, когда на месте храма сортир» – праведно возмущается и.о.
Свобода действий у священнослужителей полная: с перешедшими в их распоряжение помещениями они вольны делать все, что захотят. Московские власти при этом полностью на их стороне. Никакие протесты врачей и родителей не помогают2.
В 36-й поликлинике таких проблем нет. Потому что нет больше самой поликлиники. Зато есть Московское подворье Валаамского монастыря. Как гласит его краткая история, с которой можно ознакомиться непосредственно у входа в храм, «1 апреля 1993 года здание возвращено церкви». Там ничего не сказано о том, что работников поликлиники выставили на улицу силой (пресса об этом не распространялась, хотя ее представители и наблюдали за происходившим); о том, что они и сейчас, почти через 10 лет, не хотят вспоминать о той обиде и унижении. Нет ни слова и о том, что приписанные к 36-й взрослой жители района рисковали остаться без медицинской помощи вообще, так как никто не позаботился перевести их в другое отделение.
Попытка получить комментарий в Комитете здравоохранения по поводу произошедшего с поликлиниками № 12 и № 36 ни к чему не привела. В пресс-центре телефон не отвечает: со слов охранника стало известно, что пресс-центр временно не функционирует, потому что «она ушла в отпуск» – т.е. на весь пресс-центр Комитета здравоохранения – один сотрудник. Выяснить официальную позицию в таких условиях крайне затруднительно, если только не считать официальной позицией молчание. Впрочем, мнение врачей узнать тоже непросто: «поднимать шум» им было запрещено тем же Комитетом здравоохранения под угрозой лишения работы, поэтому мы не приводим их имена.
***
Согласно учению церкви, болезнь – это испытание, призванное укрепить человека в вере, а источник болезни детей – грехи родителей3. Поэтому церковь никаких угрызений совести не испытывает:
1) «Больные дети принимают на себя подвиг мученичества и юродства» (о. Алексей Грачев).
2) «Сколько людей воцерковилось во время болезни!» (М.Б. Овчинникова).
3) «Здание требовало капитального ремонта, тут даже отопления не было, все разваливалось…» (отец Александр из храма Живоначальной Троицы, что при детской поликлинике № 12, и отец Венедикт из Валаамского монастыря, что на месте поликлиники № 36 – почти в один голос).
Так что в умении находить что-то хорошее церкви не откажешь. А то, что она найдет, она непременно пригреет, приберет к рукам и уже, будьте уверены, никому не отдаст.
Эта статья написана для готовящегося к выходу в свет номера 2 журнала "Скепсис" и предоставлена его редакцией.
Аллергокабинет этот окружной и с ноября 1999 г. при нем действует респираторно-образовательный центр, созданный под руководством главного аллерголога г. Москвы И.В. Сидоренко, согласно национальной программе "Бронхиальная астма у детей. Стратегия лечения и профилактика". В течение многих лет на данной базе работала профессор О.H. Мизерницкая - главный аллерголог-иммунолог г. Москвы, которая открыла аллергологическое отделение детей раннего возраста (по данным Комитета здравоохранения).
Родители направляли письма и Ю. Лужкову, и заместителю председателя правительства Москвы Л.И. Швецовой, устраивали пикеты, в «МК» появилась статья Светланы Метелевой «Дорога больничка к христову дню» (номер от 8.04.2002), описывающая все эти события. Все безрезультатно: «Васька слушает, да ест»…
Сведения почерпнуты из книги М.Б. Овчинниковой «Кто поможет православному справиться с болезнью» – продается в книжной лавке Валаамского монастыря.
ц и т а т а
|
|
Изверг
|
написано:26-01-2003 01:55:43
|
45
|
Кактусианство - это религия?
Недавно мне попалась критическая статья о диалектическом материализме, написанная С. Кара-Мурзой (коммунистом). В ней он отрицал и закон отрицания отрицания, и пять исторических формаций, и детерминизм и многое другое. Много ли таких коммунистов? Мой личный опыт свидетельствует, что таковых - единицы. Это не удивительно, коммунизм - своеобразная религия, а религия не создает новых знаний.
Сомнения - вот что разделяет веру и знание. Создание нового часто требует разрушения старого, поэтому отрицание отрицания приводит к тупику в процессе познании. Кстати, не находите, что цели скептис есть своеобразная форма сталкинга? Есть сходство, чи ни?
Атеизм ставит крест на поисках Бога. Но куда ведет дорога к богу? Мне сдается никуда. По крайней мере свидетельства сомнительны, а доказательства смутны.
Какие новые знания открыло христианство спустя 2000 лет? Сколько новых заповедей добавилось, сколько старых отменили?
Водораздел между религией и наукой проходит через Великий предел aka терминатор. Сколько новых понятий было введено в кактусианстве, сколько старых было отвергнуто? Только это определяет разницу между верой и знаниями, только по этому можно судить является ли кактусианство религией. Был ли некто безупречный чем ДХ - это определяет религиозность кастанедства. Вера - есть тупик и стопор в развитии свидетельствует о вере.
ц и т а т а
|
|
|