|
Автор
|
Тема: Христианство
|
|
Ропот
|
написано:10-11-2004 21:52:19
|
706
|
Однажды я беседовал с одним отцом(идеолог христианства нашего города можно так сказать) и спросил: "Почему язычники называют себя детьми бога, а христиане - рабами?", на что он ответил приблизительно так: "Язычники дети жестоких богов, а мы рабы господа, которые ближе нему, чем если бы мы были его детьми".
Выводов можно сделать много, а можно и не делать, кто как хочет.
ц и т а т а
|
|
Snusmumrik
|
написано:10-11-2004 22:08:41
|
707
|
Foggy
Вот наконец четкий и ясный ответ! Продолжение допроса April отменяется. :))) В принципе, в такой формулировке христианство даже привлекательно. Но будучи с собой до конца честной, думается мне, что нам просто нравится такое направление мыслей, т.к. если Он личность, как и мы, значит люди - венец творения и пользуются у бога особым расположением. Вечная жизнь прилагается... ;)
И все же имхо делать из бога личность - это прописывать его на острове тональ. Личностный аспект является его частью, но придавая этому слишком большое значение, мы поневоле впадаем в антропоморфизм, т.к. никакого другого примера личности, кроме самого человека, у нас нет. Что такое абсолютная личность? Можно сколько угодно делать оговорки на непостижимость, но без человеческих характеристик тут, увы, не обойдешься.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:11-11-2004 01:07:44
|
708
|
фруд
А вот это ты зря сказал.:))
ничего не зря. никто не знает, но у одних работает а у других - нет.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:11-11-2004 09:00:30
|
709
|
малюк
Подчеркиваю "Дон Хуан выражал свою уверенность, что идея христиан об изгнании из райского сада звучала для него как...", то есть он даже не говорит, что христиане говорят о том же, просто он сказал что идея христиан об изгнании из райского сада звучала для него похожей на ..., при этом он ничуть не высказал мнения, что именно это и имеется в виду самим автором.
И не спорю. И поддерживаю. Более того, на протяжении вот уже не сосчитать скольких постов стараюсь донести ТУ ЖЕ мысль: как и что понимается христианами, как и что они делают со своим пониманием - это их личное дело и дело их конфессии. Все, что нас интересует - наше собственное понимание, наше собственное отражение чужих истин в нашей собственной картине мира. В этой дискуссии мы отступили от такого важного принципа, как "мир - зеркало отражающее нас самих". Т.о. все претензии, кто кого ограничивает, кто чего требует или внушает - капризы кисейной барышни. :( Честнее было бы сказать: ну не нравится мне этот крокодил, блин, христианство! А "нравится/не нравится" - это уже проблема перепросмотра и к чужому мировоззрению вообще не имеет никакого отношения.
Более того, мнение постороннего не является каноническим текстом в христианстве
Совершенно согласна.
и таким образом никак не может приводиться как аргумент в пользу того, о чем же говорит Библия
А я привожу эту цитату совсем не в качестве аргумента о том, что говорит Библия, а в качестве аргумента, что никто никому не запрещает давать собственное прочтение канонических текстов. Но отрицать чужое прочтение проще, для этого достаточно обывательского ума и ослиного упрямства. Дать свое собственное прочтение или хотя бы въехать в чужое - совсем другое дело, для этого одного ума недостаточно.
о чем же говорит Библия, за этим нужно обращаться к самим рабам Божьим.
За этим нужно обращаться к самой Библии.
Snusmumrik
Продолжение допроса April отменяется. :)))
Это в каком смысле? Я совсем даже не была против. Даже наоборот, за. :)
Ну разве ж если все уже сказано...
Спасибо всем.
:)
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:11-11-2004 12:08:19
|
710
|
Уважаемая April,
+я привожу эту цитату совсем не в качестве аргумента о том, что говорит Библия, а в качестве аргумента, что никто никому не запрещает давать собственное прочтение канонических текстов.+
О чем тогда вообще этот разговор? Я думал, о христианстве. А Вы, выходит, говорите совсем не о христианстве, а о "личном прочтении канонических текстов", взятых из Св. Писания.
Это уже совсем другое.
Это называется "личностная теология".
В.Налимов в молодости этим увлекался. Тогда они создали группу и назвали свое направление "мистическим анархизмом". (За что их всех потом отправили в ГУЛАГ.) Эти люди могут как угодно толковать Св. Писание, "прочитывать" его как им нравится. Более того, они часто называют себя "православными христианами". Но христианство - это НЕ мистический анархизм и не "личностная теология". Церковь не признает подобных "прочтений" и называет их ересью.
Если Вы утверждаете только то, что из Св. Писания христиан можно извлечь собственное "прочтение", которое будет кому-то полезным, так с этим никто и не спорит.
Но, повторяю, это - не христианство.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:11-11-2004 12:43:32
|
711
|
April
За этим нужно обращаться к самой Библии.
Обращаюсь. По памяти: "Говорю вам идите на их земли убейте их всех, уведите их скот, возьмите их жен и будьте там хозяевами". Что ж, неплохо для "религии любви".
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:11-11-2004 14:05:10
|
712
|
малюк
Обращаюсь. По памяти: "Говорю вам идите на их земли убейте их всех, уведите их скот, возьмите их жен и будьте там хозяевами". Что ж, неплохо для "религии любви".
Это дохристианский текст - записанные евреями для евреев слова еврейского Бога. Там и покруче зверства были. Например пророк Илия собственноручно зарезал 450 человек за раз. Времена такие были.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:11-11-2004 14:59:52
|
713
|
foggy
Это Библия, священный текст христиан, то что его писали звери я и не возражаю.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:11-11-2004 15:33:30
|
714
|
Ксендзюк
Церковь не признает подобных "прочтений" и называет их ересью.
Я не понимаю, о чем вы говорите. :(
И ни разу не слышала в свой адрес от знакомых священников обвинений в ереси.
Когда я говорила о собственном прочтении, то в первую очередь имела в виду - отказ от массовых стереотипов понимания христианских мифов в пользу личного понимания, каким бы оно ни было. И утверждаю, что для такого отказа есть основание: приводимые мной цитаты св.отцев вступают в противоречие со стереотипным пониманием. Попытки личного прочтения раскрепощают восприятие. Только с позиции необусловленного стереотипами восприятия можно увидеть истины, нашедшие свое выражение в Св.Писании.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:11-11-2004 15:54:03
|
715
|
малюк
священный текст христиан
Священными текстами для христиан являются евангелия.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:11-11-2004 19:40:47
|
716
|
April
Итак, чтобы узнать что такое христианство не надо спрашивать христиан (ваши слова), в том числе, надо полагать и ваших знакомых попов, а читать Библию (ваши слова), но если не свистеть в воздух а таки открыть почитать Библию, то оказывается, что не надо было её читать а надо было евангелия. Кто говорит? Верующая, которых слушать не надо. Своей логикой вы поставили меня в тупик, что и говорить!
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:11-11-2004 19:51:23
|
717
|
April
Давайте по порядку. Какие книги в христианстве священны? Когда Старый Завет перестал входить в их число? Доспусаются ли христианством личные толкования инструкций в текстах? Если да, то кто где и когда такое сказал и почему это можно считать позицией самой религии а не чьим-то личным мнением? Есть ли границы такого альтернативного трактования? Где они обозначены? Христианин ли человек, трактующий "не убий", как "не убий, если не за что"? Какова позиция христианства по отношению к освящению автомобилей? Продаже табака и алкоголя? Ответьте пожалуйста на все вопросы, спасибо.
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:11-11-2004 21:18:41
|
718
|
April
Существенная поправка:
в канонические книги христианства, даже в его протестантском варианте, входят не только Евангелия, но и остальные книги Нового завета, а также практически весь Ветхий завет.
Да и главный герой Иисус Христос часто апеллировал к Ветхому завету: "Моисей и пророки". Так что из песни слов не выкинешь.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:12-11-2004 11:55:05
|
719
|
April
+Ксендзюк: Церковь не признает подобных "прочтений" и называет их ересью.+
++Я не понимаю, о чем вы говорите. :(
И ни разу не слышала в свой адрес от знакомых священников обвинений в ереси.++
Значит, что знакомые Вам священники либо не знают собственного вероучения, либо предаются вольномыслию, либо потакают Вам. Последний вариант вполне возможен, если они беседуют с Вами как с "сомневающейся", но готовой склониться к христианству.
++Когда я говорила о собственном прочтении, то в первую очередь имела в виду - отказ от массовых стереотипов понимания христианских мифов в пользу личного понимания, каким бы оно ни было.++
Я вообще не говорю о стереотипах массового христианского сознания. Потому что, если бы я заговорил о массовых стереотипах, то вспомнил бы куда более опасные и недопустимые вещи (начиная с "ворожеи не оставляй в живых" и заканчивая идиотическими выдумками про ад с чертями :))
Кстати, Ваши попытки "изъять" из христианства Завет Моисея - для христианина совершенно недопустимы. Откройте Библию и посмотрите содержание. Все, что написано в Библии (*)% объема - это Закон Моисея и послания до-христианских пророков), - канонический текст, утвержденный Соборами как "боговдохновленный" и, соответственно, "абсолютно истинный". Более того, сам Назарянин говорил "Я пришел исполнить Закон и пророков".
Лично я могу согласиться, что "Попытки личного прочтения раскрепощают восприятие." Более того, я даже готов согласиться с тем, что " Только с позиции необусловленного стереотипами восприятия можно увидеть истины, нашедшие свое выражение в Св. Писании." - если уж Вы нашли там какие-то важные для Вас "истины". Все это для меня очевидно, но я не христианин.
Если же Вы со своими "личными прочтениями" пойдете к иерарху Церкви, благословленному Патриархом и наделенному церковными полномочиями рассуждать, что с т. зр. православного христианства есть "ересь", Вам ясно скажут, что Ваши отклонения от ортодоксального понимания канонических текстов (которые четко сформулированы и утверждены на Вселенских Соборах) НЕ ЯВЛЯЮТСЯ православным христианством. Более того, если Вы крещены и считаетесь прихожанкой Церкви, Вы обязаны покаяться, и на Вас наложат соответствующее наказание (епитимью).
Очень прошу Вас: не сбивайте с толку людей своими личными представлениями о христианстве. Обратитесь к ответственному священнику не в форме "светской беседы", а как именно "христианка", "православная" и т.п. Вам быстро разъяснят Ваши заблуждения.
А еще проще - потратьте несколько дней на чтение форума диакона Кураева. В разных темах Вы найдете ответы на все Ваши "прочтения". Вы узнаете, что поражены "ползучим оккультизмом", что Ваши мысли "душепагубны и богомерзки" и т.д.
Если не верите мне, попробуйте высказать свое "личное прочтение" там, на православном миссионерском форуме. Если Вы назовете себя там "православной христианкой", первое, что сделает модератор - поставит ультиматум: либо немедленно отказаться от своих "прочтений", либо перестать называть себя "православной".
Вот ЭТО и есть РЕАЛЬНОЕ ХРИСТИАНСТВО.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:12-11-2004 12:19:48
|
720
|
малюк
Своей логикой вы поставили меня в тупик, что и говорить!
А меня это не удивляет. У нас логики разные. По моей логике выходит, что отрицать и поносить что-либа - это от недопонимания. А по твоей логике - от шибкоумия. :)
Кто говорит? Верующая, которых слушать не надо.
Не слушай. Кто ж тебя заставляет? Я не заставляю. :)
Горыныч, малюк
Когда Старый Завет перестал входить в их число?
Старый Завет не перестал входить в их число. Но рядовой верующий в своих ежедневных практиках вполне может обойтись без его прочтения. Моя бабушка вообще не имела Библии, хуже того, была малограмотной, так что даже единственное евангелие от Иоанна, издания 1878 года, не столько читала, сколько рассказывала наизусть и перелистывала страницы, где придется. :) Это ей не мешало быть христианкой в самом лучшем понимании этого слова. Христианство это не только и не столько догмы, Горыныч в этом прав. А еще и живое участие.
И нет здесь никакого противоречия. Точно также любой начинающий нагвалист читая последовательно книги АПК, может теперь вполне обойтись без прочтения книг КК, хотя КК еще никто не отменял. :)
малюк
Доспусаются ли христианством личные толкования инструкций в текстах?
Допускается или нет? Да делай ты что хочешь! Кто тебе запретил и как именно? Пригрозили пристрелить твоих детей? .. :(
Маразм Роттердамский.. :(
Моя логика говорит, что если тебе хочется просто "толковать по-своему", а не чего-то другого, сиди и толкуй, и тебе никто не мешает. А если захочется потолковать с кем-то, то всегда найдется тот, кто поддержит. Но еще моя логика говорит, что тебя это не удовлетворяет. А это значит, тебе хочется чего-то другого. Чего именно? ПРИЗНАНИЯ. Чтобы твое мнение признали официально, публично, на равне с каноническим, а еще круче - вместо канонического толкования. И отказ в этом удовольствии ты принимаешь как официальное и публичное признание несостоятельности твоего личного мнения. :(
Извини, родной, мнение, которое изменится после хорошего сеанса перепросмотра, не стОит даже того, чтобы на нем долго мыслию задерживаться, а не то чтобы еще и копья за него ломать. ИМХО.
Есть ли границы такого альтернативного трактования?
Кроме уровня твоих способностей - никаких.
Христианин ли человек, трактующий "не убий", как "не убий, если не за что"?
Не поняла вопроса.
Какова позиция христианства по отношению к освящению автомобилей? Продаже табака и алкоголя?
Какова позиция? Понятия не имею! Это вопросы политики. Политикой я не занимаюсь. на эти вопросы у меня нет ответа, извини.
Это неверно думать, что мы сейчас с тобой разговариваем, как неверующий с верующим. Мы разговариваем с тобой, как публичный человек с человеком, акцентированным на себе.
Snusmumrik
защищать христианство на таком форуме :))
Я не защищаю христианство. :(
Я догматически отстаиваю первую Истину об Осознании, а в представлении АПК, первую аксиому нагвализма. :)
ц и т а т а
|
|
|