|
Автор
|
Тема: Критика Алексея Ксендзюка (закрыта)
|
|
смертный
|
написано:15-04-2006 18:45:58
|
946
|
Nahal
Насколько я знаю позицию АПК, слова про Дух всегда относятся не к какому-то мистическому персонажу извне, а к абстрактному понятию Духа воина, который именно внутри нас и есть
Ну начнем с того, что у АПК такое понятие как дух воина вообще не встречается. Максимум, что у него можно обнаружить это про дух искателя. А о духе ученого уважаемый АПК вообще предпочитает помалкивать. Как-то эти два слова не вяжутся вместе. Очень уж бездуховно выглядят ученные, например на фоне Хиросимы. Не кажестся ли вам, что духовность и наука являются взаимоисключающими понятиями? Так кто вы такой, сударь, воин или ученный?
И самое главное то, что понимание Духа и абстрактных ядер приходит уже на очень продвинутом этапе пути
И что это меняет. Похоже нагуализм охватывает только первые 7 книг Кастанеды. Видимо у уважаемого АПК пока видно руки не доходят включить в свое учение и оставшиеся книги. А может это научный подход не позволяет ему это сделать? Похоже вы господа ученые активно увлекаетесь селекционированием. Это нам подходит…берем…а без этого мы и так обойдемся, заменим усиленной практикой того, что имеем в наличии. Да, чуть не забыл, без фактов вы на ученных не тяните, пусть даже и селикционеров.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:15-04-2006 23:12:43
|
947
|
смертный
Похоже нагуализм охватывает только первые 7 книг Кастанеды.
Из чего это следует?
Агруметы по сущесту в студию, сер.
Видимо у уважаемого АПК пока видно руки не доходят включить в свое учение и оставшиеся книги.
Что вы видите сейчас, где у АПК руки?
:)
(Если позволяют способности: где же руки Nahal?)
ц и т а т а
|
|
смертный
|
написано:16-04-2006 10:08:54
|
948
|
wayfarer
Агруметы по сущесту в студию, сер.
Будьте так любезны, перед тем как встревать в дискуссию ознакомиться с предыдущими постами.
(смертный)
Но насколько это правомерно жертвовать тем, что составляет основу учения, ради науки. … Ведь связующее звено с Духом утрачено
(Nahal)
И самое главное то, что понимание Духа и абстрактных ядер приходит уже на очень продвинутом этапе пути
(смертный)
Похоже нагуализм охватывает только первые 7 книг Кастанеды
Я попытался вкратце передать суть спора, но все же, рекомендую вам ознакомится с 81 страницей данной темы.
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:16-04-2006 10:47:52
|
949
|
смертный
Не кажестся ли вам, что духовность и наука являются взаимоисключающими понятиями?
Следует ли из такой постановки вопроса делать такой вывод, что Вы в принципе считаете, что духовность не может быть предметом научного исследования?
ц и т а т а
|
|
смертный
|
написано:16-04-2006 16:45:39
|
950
|
Marusika
что духовность не может быть предметом научного исследования?
Прошу прощения, я не точно выразился. Это высказывание следует рассматривать исключительно в контексте нагуализма и работ АПК по о-научиванию учения толтеков. Хотя, с другой стороны, классическая наука и религия в данный момент не находят общего языка. Все упирается в веру. Вера не требует доказательств, а наука оперирует фактами. Для того, что бы духовность стала предметом научного исследования науке, думаю, придется пойти на ряд уступок. Касательно работ АПК мы как раз и наблюдаем эффект того, что использование Ксендзюком научного подхода в отношении толтекского учения привело к тому, что нагуализм утратил духовный аспект учения.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:16-04-2006 19:01:48
|
951
|
смертный
Если вы, считаете, что заявления вида:АПК один из немногих кто берет на себя ответственность утверждать, что остальные учения, дескать, идут не туда и вообще не тем путем и вообще нагуализм это супер-пупер, а все остальные – бестолковые бараны, и только одни нагуалисты знают истинный путь в бесконечность…к тому же он еще и самый короткий. Откуда такая непримиримость в отношении других учений?,- это аргумент, то это объясняет ваш способ вести спор с Nahal, который уже признался, что прикалываетcя.
Спор далек от предмета темы("Критика...", вместо этого тема перешла в: "определение местоположения рук АПК" (у уважаемого АПК пока видно руки не...). :))
На необходимость фактов вам уже указал vindicator.
Я повторяю, что это важно, а не заявления вида: Лихо у вас господа получается....
Покажите, как вы пришли к своим выводам и уж тогда читающие согласятся или оспорят их.
Пока же вы занимаетесь критикой Nahal-а, а он вами.
:))
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:16-04-2006 19:04:43
|
952
|
смертный
нагуализм утратил духовный аспект учения
Что вы понимаете под духовностью?
Где духовность у КК?
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:17-04-2006 08:44:15
|
953
|
vindicator
И если бы нашелся такой человек, который бы выбросил из буддизма слепую веру, и назвал бы это нео-буддизмом, получилось бы просто замечательно - остались бы только практические техники, помогающие что-то достичь. Чего же тут плохого?
Плохого - ничего. А зачем гадать "Если бы?". Такая штукенция давно есть, и имя ей - дзен или чань.
Буддизм неоднократно реформировался и реструктуризировался, и выкидывали из него при этом немало. Дзен, хоть и находится в рамках Махаяны, весьма оригинален и продуктивен. И уж гораздо поболее отличается от класической Хинаяны, чем нагвализм в понимании Ксендзюка от учения толтеков
По всей видимости ты имеешь в виду то что можно назвать"zеn", а не чань-буддизм(или дзен-буддизм в японском варианте). То,что на западе позиционируется как дзен-буддизм - это туфта, и сравнивать его с аутентичным дзен-буддизмом все равно, что сравнивать ростбиф с котлетой из МакДональдса. Всему этому даже название уже есть - Дхарма-Кола. А настоящий чань разочарует многих продвинутых "эзотериков" - там и прибежище есть и нендро с простираниями и бодхичитта. Исторически более поздние варианты буддизма (типа чань или ваджраяны) ничем не отличаются от Хинаяны, они просто включают ее как свою составную часть. Принципы теже, только подходы другие.Читай Судзуки или по крайней мере Торчинова, если хочешь узнать о настоящем дзен, а не о пластмассовом. Или вон у Сияния проконсультируйся по этому поводу.
А выкидывание ненужной "духовности"(хотя духовности в западном понимании там никогда не было - там пустотность и сострадание) и работа с одними техниками - это просто дегенирация, вырождение, кстати самими же буддистами и предсказанное. Такое выхолащивание является объективным процессом и нагвализм тут ничем не отличается от аутентичных Традиций.
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:17-04-2006 08:57:36
|
954
|
смертный
Если бы господин Ксендзюк продавал стиральный порошок его бы позиция была бы вполне уместной. Но он предлагает, по его словам, научную теорию. Называет себя ученным.
И Вы и Nahal продолжаете исходить из определений "ученый", "духовный", верующий", уже утерявших свое прежднее значение. Повторяю еще раз - в настоящее время нет разницы между продвижением на рынок потребления любого продукта материального,научного, "духовного" свойства. В модели либерального рыночного миропорядка, в котором мы сейчас существуем, отсутствует иерархия ценностей поэтому эти все понятия абсолютно равноценны, точнее их цена определяется рыночной коньюктурой. Это прекрасно понимают поставщики ( а АПК судя по всему не из них), и совершенно не понимают потребители - иначе они бы перестали быть потребителями:), поэтому Ваш спор бесполезен.
ц и т а т а
|
|
смертный
|
написано:17-04-2006 13:36:23
|
955
|
wayfarer
Где духовность у КК?
Берем восьмую книгу КК и читаем о:
… манифестаций духа, стука духа, надувательства духа, нашествия духа…
Дух в данной книге рассматривается как некое высшее начало, некая космическая гармония. Что изменится, если я назову Дух Богом. И вот из ниоткуда появляется духовный аспект толтекского учения. Что это, если не духовность? Просил бы вас пояснить, что в вашем понимании тогда является духовностью, если не наличие высшего начала. О том, что предыдущие книги так и пестрят высказываниями о духе воина я вообще помалкиваю.
Бабаюнок
Такое выхолащивание является объективным процессом и нагвализм тут ничем не отличается от аутентичных Традиций
Таким образом вы согласны с моими утверждениями о том, что нагуализм утратил духовный аспект учения? Думаю вы правы, что в таком виде этот продукт является более легко усваиваемым. Но что в результате остается от самого учения? Путь в никуда?
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:17-04-2006 14:09:13
|
956
|
wayfarer
Где духовность у КК?
Духовность у КК я вижу в характере намерения его книг...
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:17-04-2006 15:10:05
|
957
|
смертный
Берем восьмую книгу
Ок! Пусть ваши ответы в обратной последовательности к моим вопросам.
Разверну их в порядке значимости и зависимости.
Ваше определение: Дух в данной книге рассматривается как некое высшее начало, некая космическая гармония
Есть какая-либо корреляция с Духом, входящим в святую троицу христьянского мировоззрения?
В чем различия этих Духов, если они есть?
И вот из ниоткуда появляется духовный аспект толтекского учения.Пока лишь появилось ваше толкование о том, что такое Дух и проецирование его на КК.
Что это, если не духовность?
Как пример.
Рассмотрим номинализацию "Русский дух"(там Русью пахнет), что содержит что-то большое, но в упакованном виде, эта фраза?
Ну, можно перечислить такие категории и элементы договора, на основе которых держится смысл/суть русского духа:
1. русская культура, включающая в себя: социальные ценности общества, правила отношений людей, костюм, речь,..
2. история(считай ЛИ народа)народа
3. коллективное бессознательное, выражаемое в мифах и легендах(опирается на п.1 и п.2)
Ваши возражения, комментарии?
Какие, по вашему мнению, категории и элементы договора вы видите у КК?
О какой культуре книги КК, о культуре индейцев Яки?
Книги КК это его ЛИ, Дона Хуана, индейцев Яки?
Многое ли вы знаете(не говоря о достоверности) о ЛИ линии видящих д.Хуана?
Какие мифы и легенды, пересказанные КК, переполненные духа, вам больше всего запомнились?
Все ли легенды индейцев Яки приведены у КК?
Я полагаю, отвечая на вопросы, что выше, вы сможете, оценить в ширину и высоту Дух Толтекскогго учения. А пока, я вижу то нечто, полученное, как результат замера макушки айсберга, и экстраполяцию на ожидаемое - на о его подводную части, которую никто не видел, потому что ее нет у КК. Но есть уловка для читателя.
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:17-04-2006 16:26:57
|
958
|
wayfarer
Наверно не стоит вырывать из контекста пушкинскую фразу о "русском духе" и строить на ней рассуждения о том, что такое духовность. Лучше обратиться к идеям неоплатоников, ведь именно они легли в основу западного понимания духовности. Возьмем к примеру Плотина.
" В центре философии Плотина — диалектика трёх основных онтологических субстанций (ипостасей) — «единого», «ума» (нуса) и «души». П. впервые дал чёткий систематический анализ этой триады, фрагментарно намеченной у Платона. Наиболее оригинальным является учение П. о «едином» как трансцендентном первом начале, превышающем всё сущее и мыслимое и предшествующем ему. Всякая вещь как таковая прежде всего отлична от всего иного, как некое «одно», поэтому, рассуждает П., «единое» нераздельно присуще всему сущему, так что оно есть также и всё сущее, взятое в абсолютной единичности, хотя ни в чём не нуждается и недоступно никакому исчислению. Из него всё «изливается», «произрастает» без убыли породителя и без его сознательного волеизъявления (ибо он безличен), но исключительно по необходимости его природы (см. Эманация). Промежуточную ступень между первой и второй ипостасями составляет число — принцип каждой вещи и всего невещественного. Неразличимое «единое», приходя к различению при помощи числа, достигает качественно-смыслового различения в «уме». «Единое», переполняясь самим собой, требует перехода в иное, а поскольку оно остаётся постоянным и не убывает, иное только отражает его, т. е. является «видом» и «умом», «умопостигаемым космосом», его зеркалом. Примечательны рассуждения П. о тождестве субъекта и объекта в «уме», о синтезе индивидуального и общего в «уме» и в «душе». «Душа» для П. есть нечто единое и неделимое, субстанция; в своей основе она неаффицируема и бестелесна. Её нельзя представлять атомистически, как простую множественность психических состояний (здесь П. спорил со стоиками). В целом «душа» есть для П. то или иное смысловое функционирование «ума» за его пределами, «логос ума». П. неизменно следовал Платону в учении о бессмертии души, о нисхождении её с неба на землю и обратном уходе на небо, об укорененности всех индивидуальных душ в единой «мировой душе», о знании как припоминании и т.д. Он критиковал пифагорейское учение о «душе» как о гармонии тела, отвергал концепцию аристотелевской энтелехии и натуралистическом учение стоицизма о пневме.
С учением о «едином» связана концепция восхождения «души» от чувственного состояния к сверхумному экстазу, составляющая основу мистицизма П.
П. систематизировал платоновское учение о воплощении триады в природе и космосе. Материя для П. — только «восприемница» вечных идей, эйдосов; она лишена качества, количества, массы и т.п., представляет собой в чистом виде лишь субстрат изменений, бесконечную неопределённость, несущее. В сравнении с вечно сущими эйдосами материя есть принцип их разрушения и потому — зло. Чувственный космос имеет у П. иерархического строение (всё возрастающее ослабление воплощения эйдосов по мере движения от высшего неба к земле) и характеризуется тождеством самосознания и активной самодеятельности на всех ступенях. Времени как становлению предшествует нестановящаяся вечность, которая в сравнении с чистым эйдосом также есть вечное становление — живая вечность или вечная жизнь. Время не есть ни движение, ни число или мера движения, ни другие его атрибуты. Время есть инобытие вечности, её подвижный образ или вечная энергия «мировой души».
Осуществленная П. систематизация платоновского учения легла в основу многовековой традиции неоплатонизма. П. оказал значительное влияние на средневековое философию (Августин и др.) и особенно на мыслителей Возрождения (М. Фичино, Пико делла Мирандола), на представителей английского (А. Шефтсбери, Дж. Беркли) и немецкого (Ф. В. Шеллинг, Г. Гегель) идеализма, а также на И. В. Гёте и йенский романтизм."
-------------------
К этому списку можно добавить и К.Кастанеду.
В неоплатонизме можно найти все учение ДХ.
Дух/Бесконечность- это плотиновское айон-"единое", Орел - Мировая Душа, эманации - это эманации:), первое внимание - это "разум"-нус, второе - это "душа"-психе, экстаз -это переход в третье внимание через огонь изнутри, числа - это абстрактные ядра и т.д. Вот и вся метафизика и вся духовность, а индейцы Яки и былинные богатыри отдыхают. Единственное отличие - это отрицание бессмертия как вечного возвращения индивидуальной души к мировой.У КК, как и у всякого представителя нашего времени, задвинутого на страхе смерти, этот слияние представлено как пожирание Орлом оболочки нашего личного сознания.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:17-04-2006 16:46:45
|
959
|
Бабаюнок
Наверно не стоит вырывать из контекста...
согласен.
Важным считаю в вашем посте это:Единственное отличие - это отрицание бессмертия как вечного возвращения индивидуальной души к мировой
Теперь вернемся к критике АПК, что он выразил не так, что не поведал, какую сказку, кто ждал, но разочаровался?
Выкладываейте!
:))
ц и т а т а
|
|
смертный
|
написано:17-04-2006 17:32:37
|
960
|
wayfarer
Есть какая-либо корреляция с Духом, входящим в святую троицу христьянского мировоззрения?
Не зацикливайтесь на христианстве, это не единственная духовная традиция, которая существует в мире.
Пока лишь появилось ваше толкование о том, что такое Дух и проецирование его на КК.
Будьте так любезны спроецировать толкование Духа исходя из работ АПК.
Теперь вернемся к критике АПК, что он выразил не так, что не поведал, какую сказку
Не хватает сказки о Духе :)
ц и т а т а
|
| | Тема закрыта. |
|
|