|
Автор
|
Тема: Пипизм-нагуализм (об умопостижении мироустройства)
|
|
Pipa
|
написано:28-10-2003 13:42:55
|
16
|
Чанча Делата: Для меня прогресс налицо.
Сяо Лао: А для кого он не налицо? Поднимите руки. Не вижу. Стал быть здесь все согласны. Но есть вопрос где прогресс еще и не начинал давать ростки, вот о нем и талдычу. Вовсе не с целью опорочить всю науку скопом, но с целью понять - плоды науки только для ублажения тушки или как то по иначе?
Думаю, что в сложившихся обстоятельствах будет целесообразно, чтобы Сяо Лао переформулировал заново свои претензии к "Пипизму-нагуализму и к умопостижению мироустройства". Исходные тезисы не выдержали критики. Стало неясно, чем собственно Пипизм мешает Нагуализму :-). Пока получается только то, что Пипизм его удачно дополняет :-))).
Что же касается тех мест, где прогресс еще и не начинал давать ростки, то таковых мест с избытком можно надыбать и в нагуализме, тем более, что последний дал отнюдь не исчерпывающую картину мира.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:28-10-2003 14:00:21
|
17
|
Pipa... Исходные тезисы не выдержали критики. Стало неясно, чем собственно Пипизм мешает Нагуализму :-). Пока получается только то, что Пипизм его удачно дополняет :-))).
Пипа! Чуть не сорвался:))) И только набравшись терпелки продолжаю. Какой критики не выдержали какие тезисы?
Чем собственно мешает? Поясняю просто (топорно): тем мешает, что пытается умствованиями ПОДМЕНИТЬ те практические методы в которых кроме умища еще кое-что задействовано, что в терминах дихотомии можно назвать телом. Но если не скатываться на дихотомию, то можно вспомнить например про "энергетическое тело" и попытаться понять его место в паре "тело-ум", после этого может быть понятнее станет искусственное происхождение этой самой пары. Как впрочем и других дихотомий с противопоставлением того, что работает только как целое. Все равно как в автомобиле противопоставлять механическую систему и систему электрическую. Ни одна из них самостоятельного существования не имеет и работают они только в совокупности.
А насчет "исчерпывающей картины мира" это ты через край хватила, думаю ее вообще быть не может, кроме как сам мир во всей своей полноте. Так что умерь требования к нагуализму, а повысь их к себе:))).
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:28-10-2003 14:05:51
|
18
|
Сяо Лао
Осмелюсь обратить твое внимание на мое сообщение #14, опередившее твое собственное сообщение #15 всего лишь на 34 секунды. У меня нет уверенности, что оно было тобой прочитано поскольку поступившей реплика не дает возможности об этом судить.
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:28-10-2003 14:26:11
|
19
|
AesirLoki
И что ты к столбам и фонарям привязался?
Дело в том что некий товарищ Var Indriya утверждает:
Познание – это проникновение в то, что познаешь, слияние с познаваемым, постижение.
а также:
На основе прямого познания тоже можно действовать.
Могу привести полное собрание сочинений "познавателей смыслов Глобального Бытия и в частности столбов".
http://www.ad-store.ru/magic/
Контрольный вопрос, нагуализм тоже движется в сторону "познания бытия столбов"?
Если нагуализм ищет ответ на вопрос «что есть человек, и каково его место в мире?», то он ТРУП.
P.S. и если наукой не станет, то тоже ТРУП
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:28-10-2003 14:30:22
|
20
|
Сяо Лао: ...тем мешает, что пытается умствованиями ПОДМЕНИТЬ те практические методы...
А откуда следует, что наука это умствование? Я вот так не считаю. Для меня наука - это ОТЧЕТ О ПРАКТИКЕ человечества! И описание ее достижений ничуть не хуже постов иных практиков на этом форуме. В том числе и книг КК. А в чем-то даже лучше, т.к. представляет воспроизводимый коллективный опыт, а не плод личных впечатлений одного человека.
Сяо Лао: Но если не скатываться на дихотомию, то можно вспомнить например про "энергетическое тело" и попытаться понять его место в паре "тело-ум", после этого может быть понятнее станет искусственное происхождение этой самой пары.
Если ты такой уж последовательный противник разделения пары "тело-ум", то какого черта сам противопоставляешь науку и нагуализм? Чего-то там тебе наука недодала, на какие-то вопросы она не ответила. Не я на эту тему завелась, а ты сам начал тему с "недостатков науки". За язык тебя никто не тянул.
Сяо Лао: Ни одна из них самостоятельного существования не имеет и работают они только в совокупности.
Вот и хорошо. Какие тогда могут быть возражения против попыток науки (тоналя) разобраться в нагуализме?
Сяо Лао: А насчет "исчерпывающей картины мира" это ты через край хватила, думаю ее вообще быть не может, кроме как сам мир во всей своей полноте.
Это не я требую от нагуализма всеобъемлемости, а ты требуешь всеобъемлемости от науки (перечти свой первый пост, если забыл о чем писал). А я ограниченность нагуализма помянула в той связи, что он грешен ровно тем же, что и наука.
Сяо Лао: Так что умерь требования к нагуализму, а повысь их к себе.
Последнее предупреждение. Еще раз повторится - покидаю тему.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:28-10-2003 14:32:27
|
21
|
Pipa... нет уверенности, что оно было тобой прочитано поскольку поступившей реплика не дает...
Да, действительно, прочитано не было. Тогда. Теперь исправился, но не помогло. У тебя нет такого впечатления, что ты валишь в одну кучу веши несопоставимые? У меня есть! Рассудите нас люди:))).
На фотку заместо дедушки Павлова не претендую да и на науку сию не посягаю. Что же касается "тайны осознания", то физиология (и кстати психология) даже и не пытались сформулировать вопрос так. Видимо подспуно понимая, что не по зубам вопросик то. Твои же нападки на "энргетику" и "рассуждалки" про нее по меньшей мере странны. Ты что отрицаешь, что в теле человека протекают некие энергетические процессы несводимые к биохимии потребления калорий? Ты что отрицаешь, что эти энергетические процессы подчиняются неким закономерностям? Ты отрицаешь, что кто то способен эти закономерности уловить? А уловив использовать? (практики!!!) если ты все это называешь "рассуждаловом", то присоединяюсь к вопросу, который ты ловко выкинула в мусор (я ж говорил, что ты не любишь некоторых вопросов, но что б до такой степни:))). Итак вопрос: что ты на этом форуме делаешь? Какие из обсуждаемых проблем и идей тебя интересуют? Это не вопрос-предложение типа геть отсюда, (зная твой вспыльчиво-обидчивый характер), это конкретный вопрос: Чего ты здесь ищешь?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:28-10-2003 14:46:03
|
22
|
Еще раз повторится - покидаю тему
Не, это не Пипа покинет тему, а нас тема покинет руками Пипы :)
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:28-10-2003 14:46:45
|
23
|
И еще насчет науки. Откуда она знания черпает?
Да всё оттуда, из бескрайней непостижимой реальности.
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1084
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:28-10-2003 15:05:01
|
24
|
Guest
Дело в том что некий товарищ Var Indriya утверждает
С этими вопросами - к товарищу Var Indriya. Причем задавать их лучше на форуме Линкса, ибо к нему Индрик поближе будет, чем к нагвализму.
Если нагуализм ищет ответ на вопрос «что есть человек, и каково его место в мире?», то он ТРУП.
Занятно... насчет нагвализма не знаю, как он может быть трупом, но ты же наверняка с людей проецировал. То есть, хочешь сказать, что такими вопросами только трупы интересуются? А живой человек интересуется вопросами более важными: как бы денег хапнуть, да среднее ухо прооперировать, да посчитать калории в теле.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:28-10-2003 15:14:53
|
25
|
Pipa...Последнее предупреждение. Еще раз повторится - покидаю тему...
Восхитительный восторг! Что повторится? Что? А то ведь повторю и сам не узнаю. Ты уж конкретнее, для меня тупого. Тему хочешь покидаешь (на кого ж ты ее покинешь, неужто на меня:))), не хочешь не покидаешь.
... последовательный противник разделения пары "тело-ум", то какого черта сам противопоставляешь науку и нагуализм?
Да по очень простой причине и то и другое методы познания мира, человека и взаимоотношений между ними. Так я считаю, что наука (будучи в общественном мнении способом миропознания) не пытается искать ответ на главный для человека вопрос, а вот нагуализм даже дает намек на ответ на этот вопрос.
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:28-10-2003 15:48:32
|
26
|
AesirLoki
То есть, хочешь сказать, что такими вопросами только трупы интересуются?
Зачем так утрировать?
Этот вопрос НИКТО не решил, а энергии потрачена уйма. ИМХО индульгирование изощренное это, поиски "смысла".
Другая крайность конечно - жрать спать да трахаться.
Воинам вроде крайности не нужны.
А пипизм-нагуализм ИМХО не крайность, а порядок и чистота тоналя, только и всего.
И ваще пусть Ксендзюк скажет как автор нагуализма.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:28-10-2003 16:13:04
|
27
|
Сяо Лао: Твои же нападки на "энергетику" и "рассуждалки" про нее по меньшей мере странны. Ты что отрицаешь, что в теле человека протекают некие энергетические процессы несводимые к биохимии потребления калорий? Ты что отрицаешь, что эти энергетические процессы подчиняются неким закономерностям? Ты отрицаешь, что кто то способен эти закономерности уловить?
Так если бы речь шла действительно о закономерностях энергетических процессов, протекающих в теле человека - то кто бы был против? Тогда бы и мне слово "энергетика" не пришлось в кавычки забирать. А пока что слова "энергия", "поле", "сила" используются исключительно в качестве фона. И о каких, позвольте узнать, "закономерностях энергетических процессов" идет речь? Это что ли "чем меньше энергии тратишь, тем больше ее остается"? :-))). Не густо с закономерностями.
Наука хотя бы когда имеет дело с энергией, силой, колебаниями и т.п. - более менее корректно измеряет все эти вещи. И если говорит об их закономерностях, то КОНКРЕТИЗИРУЕТ эти закономерности, вплоть до способа вычисления одного из другого. А не балаболит о "тонких энергиях", которые тем лучше, чем они тоньше :-). А сила чем больше, тем лучше :-).
Именно по этой причине любые попытки подойти более конкретно к таким понятиям, провести опыты, померить какие-нибудь характеристики и т.п. вызывают неудовольствие поборников "энергетизма". Такие люди будут бесконечно жонглировать понятием "биополе", но никогда не станут вникать в результаты ЭЭГ или томографии. А то как же? Это же научные методы - тфу на них. Как будто наука придумала электричество :-).
Я не пытаюсь подменить нагуализм наукой, а выступаю за то, что данные науки это тоже ОПЫТ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. И отмахнуться от них тем, что все это есть "умозрение" или "плод коллективного обучения" нельзя.
Сяо Лао: Итак вопрос: что ты на этом форуме делаешь?
Замечательный вопрос! :-). Такие задают как раз тогда, когда в поддержку собственной позиции никаких аргументов найти не удается, и остается только одно - упирать на то, что собеседник пришел на диспут покрасоваться или выпендриться. Т.е. резко переходят на личности.
Такой вопрос может возникнуть только у тех, кто понимает нагуализм исключительно как крайне субъективное мировоззрение, отрицающее весь предыдущий опыт человечества как "майю", коллективное/социальное галюцинирование. И противопоставляет опыту человечества собственные чувственные переживания в ИСС (Измененных Состояниях Сознания). Именно таким типам мое участие на форуме кажется досадным недоразумением.
Предлагаю тебе удовлетвориься ответом, что я тут разбавляю собой тот перекос в "телесную" сторону, который на этом форуме стихийно сложился :-). И не будь этот перекос столь сильным, то мне бы не пришлось занимать на форуме крайнюю позицию.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:28-10-2003 16:19:28
|
28
|
Guest
А пипизм-нагуализм ИМХО не крайность, а порядок и чистота тоналя, только и всего
Увы, именно крайность. Крайность в "очистке" тоналя, превращающаяся в его стерилизацию. Цитата из http://www.nagualism.ru/ak_info/new_cicle.html: "Настроение Тайны Мира не должно скрыться за эффективностью упорядоченных интерпретаций - иначе в процессе изучения средств можно потерять цель, ради которой все затевалось."
Наука - это способы изучения средств. Но цели она ставить в принципе не может - этим занимаются другие разделы... чего? наверное, здесь правильнее было бы сказать все-таки "познания". Этим занимаются другие разделы познания.
И ваще пусть Ксендзюк ... как автор нагуализма.
:)))
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:28-10-2003 16:19:31
|
29
|
Pipa
Скорее мнение людей о том как он мог бы быть устроиен если бы исходные посылки были бы абсолютно истинными. И которое, тем не менее, (при определенных допущениях и о определенных рамках) согласуется с чувственной реальностью (ака ощущениями/переживаниями и восприятием).
Не умаля значения науки, как способа комфортизации жизни людей, а также способа подтверждения мнения людей (ученых) своих идей, хочу сказать, что в основе научного подхода лежит воображение человека (как ума), продукты которого проверяются на практике. А также основной исходной посылкой научного подхода является то, что субъекивная составляющая ученого игнорируется (то сеть самого наблюдателя как бы нет в наблюдаемом процессе - это называется объективностью). Это ни хорошо и не плохо до тех пор, пока такой подход не абсолютизируется.
Я еще раз хочу подчеркнуть принципиальную особенность научного подхода - исключение наблюдателя из процесса. И как следствие постулизация того, что сам наблюдатель не изменяется (он же не учавствует собой) и соответсвенно "по вере..."
Я не буду разворачивать подробно другую крайность. Но подчеркну, что "истина" находится не по середине, а она охватывает весь диапазон, от одной крайности до другой. И каждый волен выбрать для себя или какую то область (ТЗ) или попытаться охватить все возможности...
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:28-10-2003 17:15:43
|
30
|
Vlog: Не умаля значения науки, как способа комфортизации жизни людей, а также способа подтверждения мнения людей (ученых) своих идей, хочу сказать, что в основе научного подхода лежит воображение человека (как ума), продукты которого проверяются на практике.
Наука, простите, это не "способ комфортизации жизни людей", а ЗНАНИЕ о мире, полученное из ОПЫТА! И в основе ее лежит эксперимент, на результатах которого строятся теории. Конечно, теории, как ОБОБЩЕНИЕ эксперимента, как правило, имеют более широкие следствия, выходящие за пределы того эксперимента. И по этой причине после создания теории или гипотезы проводят дополнительные эксперименты, чтобы выяснить ее работоспособность во всей сфере, в которой она производит обобщение. Тем не менее, неверно считать, что основа наука это воображение ума. Как раз наоборот - воображение ума происходит в науке под воздействием опыта, добытого практикой. В противном случае воображение представляло бы собой грезы, а не плоды обработки практического опыта.
Vlog: Я еще раз хочу подчеркнуть принципиальную особенность научного подхода - исключение наблюдателя из процесса.
Это кто вам сказал, что "наблюдателя исключать нельзя"? В книгах КК прочли? Нет! Это сама же наука и установила, когда начала иметь дело с мИкромиром. А до этого "учитывать" влияние наблюдателя чаще всего не требовалось. По той простой причине, что в мАкромире, наблюдатель редко влияет на рассматриваемое им явление, поскольку отраженный свет (который поставляет наблюдателю информацию) и так уже успел провзаимодействовать с участниками событий и его дальнейшая участь (попасть ли в глаз наблюдателю или рассеяться в пространстве) никак уже повлиять на ход событий не может. Но в тех случаях, когда термин "наблюдатель" применяется в расширенном смысле, как "экспериментатор", то воздействие его всегда учитывали. Например, непроявленную фотопленку не просматривают на ярком свету. А многие физиологические эксперименты тесно связаны с хирургическим вмешательством в подопытное животное. Можно привести и другие примеры. Они широко известны. И никакого мистического смысла они не несут. И не надо на основании этих случаев заключать, что вся Вселенная содрогается, когда человек в туалете пердит :-))). Степень влияния человека на происходящие вокруг него события всегда разная, и тут, по-видимому, надо разбираться с каждым конкретным случаем, а не делать экивоки в сторону науки. Наука, как раз, в этом вопросе выше всех похвал. Тут и проведение контрольных экспериментов и очень многое делается для того, чтобы убедиться в том, что эффект не вызван самим экспериментатором. А вот медитирующие горе-нагуалисты :-), как раз чаще всего делают глобальные заключения из своих видений, даже не задумываясь о том, что сами могли их спровоцировать.
ц и т а т а
|
|
|