|
Автор
|
Тема: Энергообмен
|
|
April
|
написано:10-06-2003 13:15:56
|
46
|
sergejh
<font size=2 color=#0033CC>Тогда так: феномен "Я" есть, согласна?</font>
Считай, что "да".
<font size=2 color=#0033CC>как применить ТУ модель к НАШЕМУ пониманию феномена "Я"?</font>
К какому "нашему"? У меня - свое понимание, у тебя свое, у любого участника форума - свое. К чьему именно пониманию будем применять ТУ модель? :))
<font size=2 color=#0033CC>На случай, если не согласна: кто именно мыслит и действует в ТОЙ модели?</font>
Я согласна, но все равно отвечу.:)
Базовая аксиома ТОЙ теории (мы говорим о теории, помнишь, да?):
"Мы - существа воспринимающие."
"Я существую" = "Я воспринимаю" = "Я" - существо воспринимающее.
АКСИОМА!!! Аксиомы не доказываются, а принимаются в качестве фундаментального соглашения. Более того, не "действующее", не "мыслящее" - ВОСПРИНИМАЮЩЕЕ. Все, что выводимо из фундаментального соглашения - лишь "образ себя".
Что скажешь на это?
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:10-06-2003 15:24:50
|
47
|
April
Спасибо, но я уже снял свой вопрос. :)
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:10-06-2003 16:49:29
|
48
|
Vlad UR 4 III
ТО что ты описал, не есть душа, это скорее ЭГО.
Душа, это то что захотело сюда прийти (родиться в этом мире). По большому счету к физическому телу отношения не имеет. А осознание себя социальной еденицей, это скорее одно из натренированых, тем же социумом, способом функционирования в нем.
ц и т а т а
|
|
птицА
|
написано:10-06-2003 19:35:09
|
49
|
.про идею со сном цитатА
--------------
Далее Некрономикон сообщает о таинственной силе, присущей Земле. Она персонифицируется драконом Ктулху - божеством, круглый лик которого изображался с десятком протуберанцев или щупалец. Некоторые востоковеды причисляют Ктулху к Древним. Они считают, что он был их верховным жрецом. И есть такая легенда, что если маг или волшебник вызовет его в неправильное время, Ктулху поднимется из бездны Тихого океана и поразит человечество невиданной болезнью - приступами безумия, от которых не спасется ни стар и ни млад. Легенда говорит, что сны людей - это мысли Ктулху, а наша жизнь - есть его сон. Когда божество проснется, мы исчезнем. Так что лучше не будите Ктулху.
--------------
Сяо Лао
...в варианте с фильмом "Я" нет вообщЕ ...всё определяется сценарием ,.т.е то ,что мы считаем "Я" и даже сам факт того ,что "считаем" записано в сценарии фильмА
<font size=2 color=#0033CC> Вот скажем ты не птицА, а просто сон Орла, но то, что осознает себя как птицА, (даже если это только часть сна Орла) оно то где то существует, я имею в виду сам процесс осознания, он то происходит - это ж из опыта следует моего, твоего и прочих разных окружающих...</font>
.наличие осознающего субьекта вовсе не факТ .если разложить этот субьект на составляющие ,то любая часть его вполне может являться "программой" ,.т.е тем ,что задано сюжетом фильмА .например ,"твои" мысли о чём-либо совершенно необязательно являются твоимИ (возьми ту же теорию о летунах) .следующее (то что глубже мыслей) ,тоже может не быть "твоим" ,а являться таким же сюжетом ,определённым от начала до концА
...словом идея такая :в аналогии с фильмом субьека (Я) неТ .есть лишь целостсный сюжет создающий иллюзию Я
...ну или ёще проще примеР .ты можешь написать программу проверяющую память компьютера ,проверяющую все подключенные устройства ,анализирующюю информацию с датчиков ,делающюю что-тО .программу в которой перечислены события и реация на них программЫ ...попробуй найти 10 отличий между собой и этой программоЙ ...я постараюсь опровергнуть любые найденные тобой отличиЯ ...и если мы их всё таки не найдём ,то значит ты и есть сон орлА (или сюжет фильма)
ц и т а т а
|
|
птицА
|
написано:10-06-2003 20:10:05
|
50
|
Vlad UR 4 III
<font size=2 color=#0033CC>Но рождение сознания не означает рождения Я. Психологи отмечают, что ребёнок не выделяет себя из окружающего мира, он растворён в нём. И это выделение происходит позже по мере развития сознания.</font>
...т.е ,если кратко ,то ты считаешь ,что Я как такового неТ .то что взрослый человек "считает" Я есть продукт социализациИ
...у меня по поводу фразы " Психологи отмечают, что ребёнок не выделяет себя из окружающего мира" вопрос возник ,но это в тему перепросмотрА
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:10-06-2003 20:14:21
|
51
|
птицА
если маг или волшебник вызовет его в неправильное время, Ктулху поднимется из бездны Тихого океана и поразит человечество невиданной болезнью - приступами безумия
Так значит его уже разбудили?
>попробуй найти 10 отличий между собой и этой программоЙ
Есть возможность переписывать свой код хотя бы частично. В современном ПО пока толком не реализовано. Опровергай или напиши программу, которая сможет себя модифицировать в достаточно сильной степени, сохраняя работоспособность (будет хороший практикум по самопознанию). Хорошо также, если не пойдеш путем случайных мутаций на выживание, а сможеш реализовать уровневый переход (типа способности к полету, типа заложить намерение на дальнейшее развитие). Интересно, когда программа осознает, что ты за ней наблюдаеш?
ц и т а т а
|
|
птицА
|
написано:10-06-2003 20:33:50
|
52
|
Vladimir
<font size=2 color=#0033CC>сть возможность переписывать свой код хотя бы частично. В современном ПО пока толком не реализовано. Опровергай или напиши программу, которая сможет</font>
...я поступлю прощЕ .подвергну сомнению твою возможность переписывать свой коД .я утверждаю ,что это иллюзия "возможности переписывать свой код" ,уже заложенная в сценариИ ...я полагаю ,что ты не сможешь доказать обратноЕ
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:10-06-2003 21:30:56
|
53
|
птицА
Ты же сам где-то со мной спорил и утверждал, что предопределенности нет, когда я говорил о детерминированности будущего.
...я поступлю прощЕ .я использую тебЯ против тебЯ
ц и т а т а
|
|
птицА
|
написано:11-06-2003 01:57:23
|
54
|
Vladimir
<font size=2 color=#0033CC>...я поступлю прощЕ .я использую тебЯ против тебЯ</font>
...чем то напоминает слова КК обращенные к ДХ "но дон хуаН ,ведь неделю назад ты говорил совсем противоположноЕ" ...если человек не изменяется ,значит он умеР ...но это оффтопиК
.а теперь ближе к темЕ
<font size=2 color=#0033CC>>попробуй найти 10 отличий между собой и этой программоЙ
Есть возможность переписывать свой код хотя бы частично. В современном ПО пока толком не реализовано. Опровергай или напиши программу, которая сможет себя модифицировать в достаточно сильной степени, сохраняя работоспособность </font>
!есть такие прогИ .стелз-вирусы ,причём не те которые ловятся современными антивирусняками ,а те что не ловятся и неизвестны никому ,кроме их создателеЙ .те ,что влазят в пентагон и другие защищенные системЫ ...я вообще полагаю ,что хакеры ближе всего подошли к созданию искуственного интелектА
...продолжим поиск отличиЙ
Сяо Лао
.я теперь знаю как ответить на твой вопрос о том ,где находится этот "суперкомпьютер" ,заданный при обсуждении судьбЫ ...вернее где находится программА .в аналогии с "кинозалом" ... ?что создаёт фильМ !лучиК (кинопроэктор=орёл будем считать черным ящиком) .т.е программа в эманацияХ ...а так ,как их бесконечное количество и длина каждой бесконечность ,то вполне реально ,чтобы в них были прописаны event's (обработка событий) для всех возможных ситуациЙ .например ,по гудку машины за окном такого-то числа ,года ,в такое-то время подумать "ХХХХХ" (или сделать ХХХХХ) .причём сам гудок там тоже записаН ...и вообще с бесконечным потенциалом (эмманаций) возможна бесконечная детализация event'оВ .т.е сценарий фильма(=наша жизнь) бесконечно подробно расписаН
...ну и также (смотри в постах выше) самоосознания никакого неТ ?какое самоосознание у фильмА
.п.с ...я не утверждаю ,что всё именно таК .так МОЖЕТ бытЬ ...а цитата из некрономикона ,говорит о том ,что идея "мы сон ,который снится орлУ" была задолго до КК
weird
<font size=2 color=#0033CC>ТО что ты описал, не есть душа, это скорее ЭГО.</font>
...читай внимательнеЕ .он и не писал про душУ .он ответил на мой вопрос заданный "чистым материалистаМ"
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:11-06-2003 04:17:10
|
55
|
птицА
...продолжим поиск отличиЙ
Не продолжим. Мы еще не разобрались со способностью программ самомодифицироваться до выхода на другой уровень функционирования. Во-вторых не продолжим, потому что так оно и есть (чем больше я раскладывал человека, тем больше в нем от программы). Отличие только в качестве кода, созданного человеком.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:11-06-2003 04:31:07
|
56
|
птицА
!есть такие прогИ .стелз-вирусы ,причём не те которые ловятся современными антивирусняками ,а те что не ловятся и неизвестны никому ,кроме их создателеЙ .те ,что влазят в пентагон и другие защищенные системЫ
Это к Godo в тему про мифы. Такие вирусы все-равно будут ОСе-платформенно зависимы(чем хороша Винда, так это тем, что она не меняется каждые пару дней), где-то должен будет сидеть вызов либо что-то должно быть модифицировано (например системные файлы). Когда-то и где-то они должны будут вылезти наружу, в какую-нибудь сеть, и проявить активность размножения.
Наверняка есть море вирусов, неизвестных антивирусному ПО, которые так и не покинули машины своего создателя.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:11-06-2003 06:25:20
|
57
|
птицА... самоосознания никакого неТ ?какое самоосознание у фильмА...
Ну ты птицА хитрая рыбА я скажу! Какое саомозознание у фильма? Действительно никокого! НО! Ведь, мягко говоря, не факт, что мы именно фильмы (или чьи то сны), это всего лишь одна из гипотез и не сказать, что самая обоснованная. Ты придаешь некое мистическое значение слову "бесконечность", но ведь из того, что эманаций бесконечное число не следует, что "там все записано на бесконечное время вперед", ну не значит и все! Дальше. Возможность "самоизменения" программы это совсем не то же, что способность к самоосознанию. В свое время была определенная "мода" на самоизменяющиеся программы, потом было это признано "плохим стилем" в программировании приводящим к непредсказуемому поведению программ. Во времена этой моды мы много мудрили на эту тему, но ни у кого даже мысли не закралось считать, что это имеет какое то отношение к саоосознанию. Само это свойство в науке так и не нашло адекватного определения с которым согласилось бы некое множество людей работающих в области ИИ, синергетики, обучающихся программ. Насчет десяти отличий не скажу, но одно точно - каких бы ухищренных программ мы не делали, как бы не было похоже их поведение иногда на "живое" ни разу не мелькнуло никаких признаков позволяющих говорить о самоосознании, а при контакте с живым (достаточно высокоорганизованным) существом такое ощущение обязательно возникает. "Ощущение" звучит несколько неопределенно, что сильно раздражает ортодоксов от науки. Они сразу наровят объявить это "лженаукой" и отказываются от рассмотрения таких вопросов, что то вроде психологического барьера, а может быть и определенного снобизма - типа мы говорим о вещах подлежащих определению, описанию, изучению, а все что не подходит под эти критерии - все это не предмет научного обсуждения, а лирика или мистика (слова ругательные для "настоящих ученых"). Были попытки понять почему нет и не может появиться осознание в компьютерной программе. Мой вывод такой - не тот субстрат, т.е. все энергетические процессы протекающие в компе (токи, перепыды напряжения, электромагнитные колебания) имеют жесткую и наперед заданную интерпретацию. В конечно счете все всодится к бинарной логике 0 и 1 (да-нет). Все что в эту схему не вписывается порождает всего лишь "глюки" компа заставляющие делать перезагрузку, материть "эту долбанную винду", короче возвращать ситуацию в привычную (предсказуемую) колею. Вирусы, даже самые крутые, не могут выскочить за эти рамки. А вот реальные вирусы они настолько прочно вплетены в ткань жизни, что возможно являются вообще носителями всех генетических изменений всех форм жизни, источниким "эволюции" и связующим звеном между всеми формами жизни. Так что вирусы не замай, они не только источник болячек, но и истинная форма жизни, а мы токмо питательная среда для них (летуны № 2:))).
ц и т а т а
|
|
sprout
|
написано:11-06-2003 11:05:44
|
58
|
Насчёт отсутствия Я как такового (как объекта) я здесь согласен с .птицеЙ Эта самое пресловутое Я определяет лишь процесс осознания. Мы осознаём внешний мир, но когда появляется слово "внешний", стазу возникает противоположность - "внутренний". Что весело ассоциируется с Я. Но процесс осознания, это всего лишь процесс (не объект!!!) - создающий галло вокруг точки сборки.
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:11-06-2003 12:35:18
|
59
|
weird
Душа, это то что захотело сюда прийти (родиться в этом мире). По большому счету к физическому телу отношения не имеет.
Достоверно, что мы находимся в материальном мире и имеем дело с материей и её взаимодействиями ( сильное, слабое, электромагнитное и гравитационное). Логично объяснять явления природы, отталкиваясь от реальности и привлекая предположения там, где кончается наше знание. Если не следовать этим путём, легко скатиться в фантастику. Поскольку предположения не доказуемы, они равноправны, даже фантастические. Я, опираясь на материю, показал процесс становления сознания (души), доказанный опытом работы со слепоглухонемыми детьми. В основе появления сознания лежит информация - обмен знаниями между субъектами путём взаимодействий или сами взаимодействия между объектами. В моём понимании информация – это модуляция материи чем-то (физика) или кем-то (Сознание).
Из Вашей формулировки следует, что душа не материальна ( с чем можно согласиться, если Вы разделяете мою трактовку информации) и изначально обладает сознанием (с чем согласиться не могу).
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:11-06-2003 14:54:12
|
60
|
Vlad UR 4 III
ПТИЦА мне указал, что я не по теме влез, недостаток внимания в первом внимание (диагноз).
На счет материальности. Я как то уже писал. Ну вот представь. Информация - материальна, хорошо, а вот то что она вызывает в тебе, ну те "чуства", которые потом превращаются в ответную информацию или действия? Та глубинная мотивация твоих поступков? Согласись что где то возникает та черта, за которой мы просто не можем опираться на чистый материализм, или все таки можем?
Потом я хотел бы разделить понятие сознание, как социальное, это информация социума, и осознание - это личное осознание себя в чем то. Душа наделена осознанием, а сознание это потом в процессе. Или все таки можно полностью смоделировать сознание человека, оспользуя исключительно материалистические понятия. Информацию, например? Проблемма - искуственного интелекта, возможно будет решена, а вот искуственного осознания, это в чем своими корнями сознание находмться, даже чисто теоретически решается ли в рамках информации?
Пример - как материалистически описать то эмоцилнальное воздействие (исключительно субъективное) от прослушивания Баха, или ... А это воздействие ещё как вносит свой вклад в процесс формирования сознания.
Материальна или нет душа, не знаю, но я утверждаю, что материалистическими критериями (информация) она описывается не полностью.
А на счет доказуемости - это может и так, но вот показать смоделированную на метефизических представлениях ситуацию на чисто физическом плане - можно.
ц и т а т а
|
|
|