|
Автор
|
Тема: Ощущение 'Я'
|
|
AesirLoki
|
написано:24-06-2003 16:42:43
|
16
|
weird
А у меня вот сомнения есть, что те ощущения, которые ты повспоминал, - это именно "ощущение Я". Вспомнил какие-то ощущения из совсем уж раннего детства, а они там совсем не такие, как сейчас, взял какое-то и обозвал его "ощущением Я". Однако, перцептивный аппарат у младенца слабовато развит, он особо не дифференцирует ощущения, они все идут какой-то единой кашей... "тепло" и "сытно" - единое ощущение от мамкиной груди, и нет там разделения никакого между ними. Где там искать отдельное ощущение "Я" - непонятно, да и сомнительно, что есть оно там.
А кроме того, все ощущения зависят от позиции ТС, а у младенца она совсем другая (АПК утверждает, что по мере роста ТС движется от "центра" ЭТ в зону "за лопатками"). Так что мало ли какие там непривычные ощущения можно найти - почему ты решил, что какие-то, а тем более какое-то конкретное, из них - "Я". Да и то ли это "Я"? Я или не я? Я ли это был? Уж если во сне я - это не такой уж и я, то что уж говорить про я много лет назад? Того я уже давно нет, теперь есть этот я. И так далее..
Так что сомнений по поводу твоих рассказок много.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:24-06-2003 16:53:28
|
17
|
перевод на оггъяз
мОГГ = ОГГ принадлежащий говорящему
weird
<font size=2 color=#0033CC> ОГГ у него присутствует всегда, даже когда он еще не родился. Ну это мнение моего ОГГ(есть ли мнения у ОГГ? или стоит ввести термин для выводящей/интерпретирующей части НАС? впредь буду говорить ЭТО МЕСТО), из опыта восприятия мОГГом. (есть и примеры, но опять же - мОГГа).</font>
Вот ОГГ наверняка присутсвует, но то что ты приводил в примерах как раз сущ. ОГГ и подтверждает (как бы), но ведь ощущение Я (есть ли ОщЯ ОщОГГ?, наверное) это иное, вот потому ЭТО МЕСТО и говорит о том что раз ОГГ был, то как он мог быть без ощущения что он есть? значит ОщОГГ тоже было, потому что сейчас когда мы (мыОГГ? НАШИ МЕСТА? ТУТ?) это вспоминаем - ТУТ вспоминают то что воспринимали (ура, отследил! добавляем нашиОГГ), а что воспринимало? ОГГ. а воспринимал ли ОГГ ОГГ? не помним такого, и даже если бы воспринимал - было бы это ВоспрЯ а не ОщЯ, правда не знаю разделять ли их? то есть ВоОГГ - продукт саморефлексии, которой тогда не было. а сейчас когда СР есть, есть ли ВоОГГ? трудно сказать, ведь ОГГ должен воспринимать ОГГ, а для этого ОГГ недостаточно от ОГГа далеко, вот если бы от него отдалиться то можно и понаблюдать-повоспринимать (еще отследил, не отдалиться а отдалить ОГГ), но отдалившись от ОГГ мы сделаем его прошлым ОГГ (уже не так очвидно), таким образом и не ОГГ вовсе.
<font size=2 color=#0033CC>Так я о чём? О том что ощущение своего ОГГ (?) имеются, даже когда сознания (ЭТОГО МЕСТА? ТУТ?) вроде и нет никакого. Это на счет "продукта мышления". Мышления, (ЭТОГО МЕСТА?) думаю нет и естественно продукта тоже, а ощущение ОГГ - есть. </font>
ЭТО МЕСТО имеет в виду продукт мышления ЭТИХ МЕСТ спроецированный на воспоминания восприятий от имени ОГГ, но не ВоОГГ.
Вот я думаю что мышление наверное таки есть и тогда, просто операнды этого мышления недостаточно адекватны реальности и по мере адаптирования их к реальности (в том числе, но не в первую очередь, под влиянием воспитания) появляется то что мы называем ЭТИМ МЕСТОМ (было "мышлением"), как более адекватватный процесс, который в частности проявляется в интерпретациях и появлении операнда "Я" (тут не заменяю).
Еще раз: в описанных воспоминаниях мОГГ ОщОГГ или ВоспрОГГ не увидел, то что воспоминания есть означает, вероятно, что был "восприемник" тех воприятий, что мы и называем ОГГ, но себя он не воспринимал (не себя-тело, а себя-приемник и не себя-ЭТО-МЕСТО, которого не было).
далее без изменений
Таким образом если мы примем такое понимание Я, неплохо бы его отследить в наших концепциях, заменяя его употребление на другое слово, чтобы избежать механических мыслей, например на ПРИЕМНИК или ЭТО МЕСТО или ТУТ или что нить новое, скажем ОГГ.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:24-06-2003 17:09:44
|
18
|
вот еще, что недовыслеживал
когда он еще не родился / когда тело еще не родилось
не помним такого /?? ТУТ такого не помнят
таким образом и не ОГГ вовсе. / таким образом и не мОГГ/нашОГГ вовсе.
Так я о чём? / как быть с таким использованием "я"?
О том что ощущение своего ОГГ / О том что ощущение мОГГ
Это на счет "продукта мышления" / Это на счет "продукта ЭТОГО МЕСТА"
уточняю: вспоминают то что воспринимали (ура, отследил! добавляем нашиОГГ)
т.е. из "вспоминают то что воспринимали" превращается в "вспоминают то что воспринимали нашиОГГ"
и еще раз: <h3>есть ли ОщЯ ОщОГГ?</h3>
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:24-06-2003 17:14:06
|
19
|
AesirLoki
<font size=2 color=#0033CC>А кроме того, все ощущения зависят от позиции ТС, а у младенца она совсем другая (АПК утверждает, что по мере роста ТС движется от "центра" ЭТ в зону "за лопатками").</font>
пожалуйста не надо
я ТС не видел, / я ТС не знаю, / так что погодите / с умными словами
ц и т а т а
|
|
Дык
|
написано:24-06-2003 18:25:05
|
20
|
малюк
Так много теории, что я боюсь не въехать во все эти хитросплетения до конца жизни.
А про свой собственный опыт можно сказать следующее.
Пресловутое ощущение Я проявилось у меня в детстве, когда я впервые узнал о смерти и задумался об окончании процесса сознания. Конечно, я не думал об этом в таких мудреных терминах, более того, все эти термины и мешают мне сейчас снова ощутить то состояние, когда меня буквально терзало осознание того факта, что не будет меня (или то, что не было меня), того, что смотрит, чувствует, двигается и т.д. Мое сознание казалось мне непрерывным и сама мысль о том, что сознание может неожиданно прерваться, перестать существовать, угнетала очень сильно. Трудно также было представить то, что когда-то этого сознания и не существовало вовсе.
С тех пор это чувство притупилось, и мне приходилось часто менять свою точку зрения на непрерывность сознания Не последнюю роль в этом сыграли моменты, когда я напивался до поросячьего визга. Некоторые оккультные школы, озабоченные вопросом прогресса человечества, прямо утверждают, что алкоголь был дан человечеству, чтобы удалить его (каждого человека) от сознания собственной божественной природы, прервать связь с высшими силами и т.п. За точность цитаты не ручаюсь, но смысл был такой. Не знаю, как там обстоят дела с "высшими силами", но большие дозы алкоголя убивают это самое ощущение Я. Где это Я находится в это время - мне так и не довелось узнать. Видимо, нигде.
Таким образом, могу сформулировать два необходимых условия этого самого Я.
Я - это то, что уверено в своей непрерывности.
Я - это то, что умрет.
список не закрыт.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:24-06-2003 18:37:35
|
21
|
Очень интересную тему вы подняли. Я читал внимательно каждое слово "малюка", пытаясь понять его точку зрения. Многое понял. Но многое не понял! Вот в этих обозначениях запутался... Я даже не предлагаю использовать какую-то узкую терминологию (терминологию нагуализма), ради понимания такого вопроса можно отказаться и от этого. Но давайте хотя бы попроще слова использовать. Чтобы было не совсем непонятно о чем речь, а хоть маленько понятно. :)
Итак, как я понял, под ОГГ (так и не смог расшифровать аббревиатуру) имелось ввиду такое просто понятие, как Наблюдатель. Наблюдатель имеет определенный "механизм", при помощи которого это дает ему возможность воспринимать мир. Наблюдатель может осознавать свое существование и называть себя "Я". Но ощущает ли он свое Я?
Я думаю, тут надо подключить к делу саморефлексию. Это как увидеть свои глаза без зеркала невозможно. А саморефлексия - создание некого "зеркала", при помощи которого можно говорить о себе, как о "Я".
То есть, ЧТО-ТО отражается от некого другого ЧЕГО-ТО... Дальше у меня мысли заканчиваются. :)
А если говорить об ощущении Я, то мне кажется, надо копать вот в этой идее: попытка созерцания "своего Я" до тех пор, пока не возникнет ощущение, что "а никакого Я и нет вовсе", и что сам наблюдатель получается путем какого-то непостижимого собирания ЧЕГО-ТО в пучки, упорядочивания его. То есть, наблюдатель - "вещь" фиктивная...
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:24-06-2003 19:19:48
|
22
|
sergejh
<font size=2 color=#0033CC> Но давайте хотя бы попроще слова использовать. Чтобы было не совсем непонятно о чем речь, а хоть маленько понятно.</font>
Давайте, я пользовался заведомо неиспользованной терминологией для чистоты рассуждения/отслеживания.
<font size=2 color=#0033CC>Итак, как я понял, под ОГГ (так и не смог расшифровать аббревиатуру) имелось ввиду такое просто понятие, как Наблюдатель. </font>
(ОГГ не аббревиатура.) Да. Но с Наблюдателем у нас все же нечто связано, например его антропоморфность, то что он не только воспринимает но и скажем мыслит, с ОГГ? наврядли.
Я пробую синтезировать термин с нуля, поэтому начинать надо сначала, чтобы у всех отправная точка была одной, с "Наблюдателем" так не получится. Я специально выбрал неудобоваримый "слог" ОГГ чтобы выслеживание было проще, для контраста с речью, текучесть усыпляет, тут о текучести и речи быть не может, мы буквально каждый раз СПОТЫКАЕМСЯ об этот ОГГ.
<font size=2 color=#0033CC> Наблюдатель имеет определенный "механизм", при помощи которого это дает ему возможность воспринимать мир.</font>
нет нет, он сам и есть механизм, это не человек с видеокамерой, это сама видеокамера.
<font size=2 color=#0033CC>Я думаю, тут надо подключить к делу саморефлексию.</font>
А я думаю что СР - продукт мышления, наблюдатель ТОЛЬКО воспринимает, мыслит другая часть "НАС" - ЭТО МЕСТО, другой вариант расшифровки ЭТОГО МЕСТА - "внимание". Вот когда внимание направлено на внимание это и есть СР.
<div style="border:solid black 1px; background-color:#ffffff">В связи с тем что мы привыкли к единости своего я и как следствие абстрактного Я, фразы "я думаю, я помню, я вижу, я делаю, меня тронули, меня трогали, я тронулся" почему то относятся ко ВСЕМУ я
разделяя терминологию, я этого избегаю.
</div>
<font size=2 color=#0033CC>Наблюдатель может осознавать свое существование и называть себя "Я".</font>
Те же претензии.
<font size=2 color=#0033CC> Это как увидеть свои глаза без зеркала невозможно. А саморефлексия - создание некого "зеркала", при помощи которого можно говорить о себе, как о "Я".</font>
хирург может тебе доказать что увидеть свои глаза можно и без зеркала, и такой опыт, я убежден, приведет к глубокому ступору / трансу.
но наверное у нас всего один "оГГлаз", потому без зеркала не получится, но вот увидеть нос, понюхать язык, полизать глаз наверное можно, но как это соотнести с предметом разговора не знаю.
но вот еще: ЭТО МЕСТО, которое мыслит, и ТУТ, которое помнит/рефлеторно реагирует, наверное участвуют в СР, участвует ли в нем ОГГ?
ОщЯ это наблюдение ЭТОГО МЕСТА?, или внимание или размышление направленное на ОГГ? или наблюдение неким образом ОГГ? или наблюдение ТУТа? или внимание обращенное на ТУТ? или наблюдение внимания к ТУТу?
"Я" использую слова ЭТО МЕСТО, поскольку именно ЭТО МЕСТО использует слова.
Ощущение, как будто я все время вывожу шхуну в открытое море, вопреки тому как вы ищете берег. не обессудте.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:24-06-2003 19:27:36
|
23
|
Дык
<font size=2 color=#0033CC> меня буквально терзало осознание того факта, что не будет меня (или то, что не было меня), того, что смотрит, чувствует, двигается и т.д. Мое сознание казалось мне непрерывным и сама мысль о том, что сознание может неожиданно прерваться, перестать существовать, угнетала очень сильно. Трудно также было представить то, что когда-то этого сознания и не существовало вовсе.</font>
смотрит, чувствует, двигается и т.д. - это ли Я? или лишь часть? то что можно отбрасывать части не уничножая целого и то что четкой крани когда это уже не я наводит на мысли об эфемерности этого понятия, или о его интерпретативной природе, что, тогда, делает ОщЯ невозможным.
насчет не-непрерывности мне это кажется естественным, например ночи для меня провал - я редко вижу сны, и даже когда бодрствую когда осознаю свое внимание понимаю что то бодрствование - лишь пародия на сознание.
и то что было описано мне кажется продуктом осознания я но не ОщЯ, опять же.
<font size=2 color=#0033CC>Таким образом, могу сформулировать два необходимых условия этого самого Я.
1. Я - это то, что уверено в своей непрерывности.
2. Я - это то, что умрет.
</font>
наверное 2 - самое изящное определение Я которое я пока видел, но вот 1 я считаю не к месту, во всяком случае не для меня. думаю можно оставить 2 как определение Я, теперь можно пробовать им оперировать.
ц и т а т а
|
|
Rem
|
написано:24-06-2003 19:28:31
|
24
|
Какое отношение истинное Я имеет к Абсолюту?
Нет никакого истинного Я, есть только Абсолют!
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:24-06-2003 19:45:37
|
25
|
малюк+Дык
и опять, поскольку 1 я не принимаю, то умру не я, а то что будет тогда когда будет умирать то что тогда будет, таким образом Я как то выпадает из того чем я оперирую.
"Я" настолько ненепрерывен, что даже в процессе этого общения (всего пару часов) "Я" изменился, то есть ЭТО МЕСТО осталось тем же и там же, но то что НА ЭТОМ МЕСТЕ меняется беспрерывно (какой каламбур с прерывностью). даже понятие ОГГ я чувствую что для меня уже не то, каким я его вводил, ведь оно синтетично а не плод наблюдения.
//... я чувствую что для меня ...//
какой ужас, и как ЭТО понять? ладно, это будет моим "коаном".
Еще раз прошу приводить примеры ОщЯ, пожалуйста в виде:
Я ощущал Я когда ... , как ...
я сам все время путаюсь, но все время на более и более высоком уровне понимания, но есть предыдущие "узлы" мне кажутся яснее и яснее.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:24-06-2003 19:46:39
|
26
|
Rem
какое отношение имеешь ты к Абсолюту?
ц и т а т а
|
|
Дык
|
написано:24-06-2003 19:50:55
|
27
|
малюк
Утверждение №1 следует из личного субъективного опыта. И хотя я теоретически знаю, что Я-смертно и не обладает непрерывностью (сон или любые другие состояния измененного сознания заставляют нас так думать), однако ко сну мы привыкли с пеленок, когда Я еще не сформировалось. И то, что Вы называете ОГГ, во мне все время мучается противоречием, составленным из собственной уверенности в непрерывности и субъективно же присутствующими (!) провалами в восприятии.
Мое осознание отрицает небытие, это происходит не на логически-вербальном уровне, а где-то еще.
Пока осознание зациклено на себя, поддерживает образ себя, это и есть саморефлексия. Может быть, этот клубок и следует называть Я.
ц и т а т а
|
|
Rem
|
написано:24-06-2003 21:15:22
|
28
|
малюк
Какое отношение ты имеешь к человечеству?
"Я Жизнь Ваша, а Вы Моя"
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:24-06-2003 23:36:09
|
29
|
Старый анекдот:
Встречаются два чувака.
Один другому:
- Слушай сегодня приснился кошмар!
- А что?
- Жуткий половой акт!
- Женщина и женщина?
- Нет.
- Мужчина и мужчина?
- Нет.
- А что же?
- Я и я!
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:24-06-2003 23:52:54
|
30
|
Rem
никакого, давай не будем общаться
очень
умными
репликами
ц и т а т а
|
|
|