|
Автор
|
Тема: Ощущение 'Я'
|
|
малюк
|
написано:24-06-2003 23:53:12
|
31
|
Vlog
а я бы попробовал
ц и т а т а
|
|
Goga
|
написано:25-06-2003 08:31:19
|
32
|
Тема интересна
пытаю я себя - может расколюсь
через пару дней резалт (кое что есть но рано)
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:25-06-2003 16:26:17
|
33
|
AesirLoki
Да у меня тоже сомнения. Я просто описывал, что ощущал.Если честно , я слежу за процесом выяснения ОщЯ на грани понимания (успакаивает, что я вроде не один).
Вот еще не согласен, что Я умрет.
Не согласен, что алкоголь нам кто то дал для забытия.
И вообще мы все сами берем.
Не будь на то Господня воля
Мы б не познали алкаголя.
Некоторые для поиска Я и похлеще продукты потребляют.
малюк Линк http://www.nagualism.ru/ef3/Forum1/html/e91.html
Пока мысли забуксовали.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:25-06-2003 17:27:33
|
34
|
Недавно попалось письмо halex'а, которое прямо в тему. Поэтому я его процитирую:
"Я общался с носителем "восточных знаний", который указывал на неверное понимание и трактовку понятия "майи". Майя - это не иллюзорность мира как таковая, майя - это заблуждение относительно отождествления себя с этой иллюзией, в то время как на самом деле сознание, которое Я, не является ничем воспринимаемым. Мы можем наблюдать со стороны свой ВД, свое тело, свои ощущения - и все это не будет тем ядром, которым является Я. Если ошибочно отождествлять себя с содержанием сознания (воспринимаемыми феноменами), то это и означает впадание в майю, "сон сознания".
Есть еще одно заблуждение, более фундаментальное, тоже в некотором роде майя. Оно относится к тому, что человек считает себя отдельной изолированной единицей, в то время как он (сознание) является всего лишь рефлексией (знанием себя) в конкретной точке пространства-времени того, что они называют вселенским разумом. Этот всеобъемлющий разум при самоусложнении вдруг обнаруживает сам себя в этих точках. Возникает некая обратная связь (рефлексия), которая зовется "отдельным" сознанием."
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:25-06-2003 17:52:14
|
35
|
Я в принципе, согласен со сказанным в цитате. Не мог это просто сформулировать. Теперь могу сказать так (на текущий момент такое мнение у меня): когда мы говорим об ощущении я, это иллюзия, т.к. как сказано выше, и я с этим согласен, "сознание не является ничем воспринимаемым".
Дальше интересней: то, что мы воспринимаем, как личность, индивидуальность, это вселенский разум, который вдруг обнаружил сам себя! :) Поясню еще другими словами: представьте (хоть это и будет всего лишь представлением) вселенский разум - нечто непостижимое, но все же представить это можно в виде амёбы с щупальцами. И вот одно из щупалец "случайно" нащупало какую-то точку на СВОЕМ же теле. В месте соприкосновения образуется тот феномен, который мы называем Сознанием или Я. Этой конструкции нет на самом деле, но она фиксируется, потому что на месте соприкосновения зафиксировано ВНИМАНИЕ этого самого вселенского разума.
Далее. От этого прикосновения образуются ощущения. Это уже начинают закладываться основы Тоналя. Образуется "конструкция", которая может что-то ПРИНЕСТИ этой "амёбе". Опыт, Осознание. Хотя на деле-то ничего и не было - только щупальце, прикоснувшееся к самому себе!
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:25-06-2003 18:37:48
|
36
|
sergejh
Все очень хорошо, только с трепетом ожидаю, что щас МАЛЮК все "исправит".-)))
ц и т а т а
|
|
Rem
|
написано:25-06-2003 19:54:22
|
37
|
Ну ладно, буду писать. Много :)
В Буддизме есть практика освобождения от Я. Заметьте не поиск или достижение сверх Я, истинного Я. А полное освобождение от Я. То же самое как мне помниться есть у ДХ, и Ксендзюк писал о системе глосс. То есть производиться не переглоссировка, то есть замена одних установок и ориентиров другими, а разглоссировка, то есть избавление от системы глосс в принципе. Каким боком вы собираетесь провернуть это действо если вы ищите ощущение Я, и держитесь за него как за нечто жизненно важное.
Если копать в себя, отбрасывая имена, формы, установки, правила, то вы придёте к пустоте, чистому листу. Вас Нет, и Вы одновременно Есть. Разрешите это противоречие?
-----
Так вот о Вселенском Разуме. Я думаю это не что то отдельное, или отдельная сущность от нас. Это мы и есть. Совокупность разумов людей и есть Вселенский Разум. Совокупность людей – есть человечество. И хотите вы этого или нет, вы к нему принадлежите. Костёр и искры. Солнце и лучи. Одно и тоже. Дифференциация только мнимая. Виноград и виноградная лоза.
Мы все выполняем для Него великую работу, мы ищем ответ. Познание сущности через саму себя, через свои проявления. Всё движется и не может стоять на месте. Человек познаёт себя через свои проявления, мысли, действия, творения! ОН тоже познаёт себя, через свои творения, через нас. Бесконечная система познания самого себя – через свои творения.
-----
Присмотритесь к себе, можете ли вы бездействовать? В вас заложено потенциальное действие, и оно, так или иначе является нашей жизнью, нашим познанием самого себя.
Мы все придём к Нему, рано или поздно.
Капля падающая в Океан, умирает?
ц и т а т а
|
|
halex
|
написано:25-06-2003 19:55:06
|
38
|
sergejh
<font size=2 color=#0033CC>представьте вселенский разум - нечто непостижимое, но все же представить это можно в виде амёбы с щупальцами.</font>
Есть еще одна красивая аналогия. Предаставим Разум в виде моря. Каждая отдельная молекула воды является частичкой этого разума. Молекулы воды - эта некая структура, каркас, схема (Шива). Но кроме структуры существует еще и некая Сила (Шакти) - нечто вносящее изменения, например, ветер. Эта Сила все больше и больше усложняет эту систему. Возникают течения, волны, воронки. И вот в один прекрасный момент порыв ветра срывает часть воды, и брызги подбрасываются вверх. Каждая капля становится оторванной от моря, становится отдельной частицей Разума, начинает свой короткий Путь. Капля с одной стороны отделена от Моря, но с другой стороны - является ее частью. Капля может забыть, что она когда-то была Морем. Но через некоторое время эта капля упадет и снова станет Морем. За свой Путь капля может превратиться в пар, потом в облако, потом в тучу, потом с громом и молниями пролиться дождем, а потом ручьями и реками вернуться в Море. При этом, возможно, что снова произойдет испарение или превращение в лед или снег. Вариантов Путей множество, но рано или поздно капля вернется в Море, сольется с Разумом.
Если использовать эту аналогию, то этой каплей в нашей повседневной жизни может оказаться птичка или камушек. Каждый вроде бы отдельный предмет несет в себе определенную степень усложнения, то есть определенную степень разумности. Но о понятии сознания речь еще не велась. Сознание звучит как со-знание, то есть знание себя. Как капля в том примере может знать себя? Чем будет являться это знание? Продолжая развивать аналогию, можно сказать, что капля может знать только то, что она является частью Моря, то есть она является частичкой Разума. Что такое знание ей может дать? Сможет ли она воспользоваться этим знанием? Как можно воспользоваться знанием «своей» разумности (с оговоркой, что разумность не принадлежит ей, а принадлежит целому, морю, вселенскому разуму)? Знание своей разумности и есть сознание. А знание означает умение пользоваться, поэтому можно сказать, что сознание - это умение пользоваться своей разумностью. Наблюдение себя - это рефлексия, поэтому можно сознанием обозвать рефлексию Всеобщего Разума в конкретной точке пространства-времени.
Камень обладает разумом, но камень не обладает сознанием. Кошки тоже разумны, но не обладают сознанием, так как не имеют ни культуры, ни письменности (речи) - неотъемлемые атрибуты сознательной деятельности. Различные виды сознательной деятельности - это отдельная тема для разговора, так как вид деятельности определяет состояние сознания. Неандертальцы обладали сознанием, так как рисовали наскальные рисунки себя и животных.
Не буду спорить, что существуют другие трактовки терминов разум и сознание. Это лишь один из способов определиться с терминами. Если я не ошибаюсь, то в джнана-йоге (йоге знаний) пользуются именно такими определениями терминов.
Так что же такое «Я»? Можно сказать, что «Я» является тем самым сознанием, о котором говорилось выше, то есть «Я» является процессом рефлексии разума (грубо говоря). Как же тогда нащупать это пресловутое «Я», как нащупать процесс рефлексии Всеобщего Разума в локальной точке пространства-времени? Кто будет этот процесс искать? Никому кроме «Я» не остается искать этот процесс, искать самого себя. То есть процесс рефлексии должен срефлексировать и обнаружить себя. Сложная задача. Такое даже представить себе сложно - Разум, который обнаружил, что он обнаружил себя. Не исключено, что и такое возможно. Так и хочется сказать - саморефлексирующий Разум.
И все же, как ответить на вопрос - Что такое «Я»? Как тут уже говорили, можно попробовать метод исключения. Сначала нащупал свой внутренний диалог и решил, что ВД - это не «Я». И так далее. Есть подозрение, что все, что мы можем нащупать и обозвать, уже не является искомым «Я». А что же тогда это такое, что не является «Я»? Уже говорилось, что «Я» - это хитрый процесс, некое сознание. Поэтому «не-Я» - это то, что сознание может воспринимать, наблюдать. Можно обозвать все это не относящееся к «Я» термином «содержание сознания».
Получается, что окружающий нас повседневный мир с людьми и всем остальным является содержанием сознания. Даже наше физическое тело - тоже содержание сознания. И любое другое тело (астральное, сновидения, энергетическое, какое угодно) - ничто иное, как содержание сознания, то есть не является искомым «Я». Могут возникнуть неприятные мысли о том, что никакого «Я» не существует, есть самопознающий Разум, и нет ничего другого.
ц и т а т а
|
|
halex
|
написано:25-06-2003 21:02:37
|
39
|
Так получилось, что человек отождествляет себя с содержанием сознания, вводя себя в заблуждение и ошибочно полагая, что «Я» - это что-то такое, чем оно не является. Это заблуждение называется Майей. Попытки понять, что есть «Я», в то время как отождествляешь себя, например, с некоей взлелеянной личностью (эго), обречены на неудачу. Как можно понять, что есть определенное явление, когда имеешь дело вовсе не с ним? Как можно понять, что есть луна, глядя на палец? Можно попытаться спросить себя «что есть Я», при этом пытаясь обратить внимание на то, кто же говорит, кто задает это вопрос. В йоге этот прием называется вичара, который предложенный Махарши Рамана. При этом не нужно никуда стремиться, ничего обретать, ничего выращивать. Нужно просто обнаружить то, что всегда присутствовало. Никто не может сказать, что такое истинное «Я», не впадая в абстракции, но для человека, который пытается ответить себе на этот вопрос, эта абстракция со временем наполняется силой реальности, становится чем-то конкретным.
Йоги различают три основных состояния сознания: бодрствование, сон со сновидениями и сон без сновидений. Есть еще четвертое состояние (Турийа), но оно лежит немного в другой плоскости. Проходя через эти состояния сознания, человек обнаруживает провалы в непрерывности восприятия. Сон без сновидений воспринимается нами как обморок, потерю сознания, провал. Это происходит не потому, что сознание не может оставаться непрерывным, а потому что содержание сознания зависит от состояния сознания. Если состояние сознания изменилось (изменился вид деятельности), то и содержание сознания изменится (мир меняется при сдвиге ТС, по Кастанеде). В случае же, когда сознание отождествляет себя со своим содержанием (например, с эго) и состояние сознания меняется, то может запросто исчезнуть тот кусочек содержания сознания, с которым сознание себя отождествляет. Это и называется потерей сознания. Избежать такую потерю сознания можно только в том случае, когда не происходит отождествление сознания с чем-либо. Такое сознание называют различающим. Различающее сознание способно сохранить непрерывность наблюдения за происходящим при изменении различных состояний сознания. Наблюдение - это ключевое слово в данном контексте, так как при неотождествлении себя с содержанием сознания, возможно только наблюдать за происходящим, поэтому часто используют термин «наблюдатель». Наблюдатель - наиболее приближенное понятие к искомому «Я».
ц и т а т а
|
|
Rem
|
написано:25-06-2003 21:15:37
|
40
|
"Блаженны ищущие Меня. Поиски Меня близят конец их
долгого срока забвения. Пробуждаются они к тому, что они
есть - живая частица Меня, жизнь проявленная, любовь лучезарная.Вы забыли о поисках Меня, много меньше всматриваетесь в лице Мое, маловерные. Неисчислимые множества живут в ожидании Моего пришествия. Истинно, никогда Я не уходил. Кто имеет уши слышать, да слышит. Да слышит он сейчас. Ищете Меня в слепоте своей. Смотрите на Меня, не узнавая. Касаетесь длани Моей, и не ведаете, к кому прикасаетесь. Пользуете имя Мое и слова Мои, как вам выгодно, всуе. Проснитесь,узрейте истинность того, что Я среди вас.
Я - земли трясение, ветер и пламя.
Я - глас малый, тихий, пронзающий громовые раскаты.
Я - тот покой, что выше любого разумения.
Я - свет, ведущий всякого к Отцу.
Я - любовь, побеждающая все сущее.
Я - свет, озаряющий умы человеков.
Я - пропитание для людских душ.
Я - жизнь ваша, а вы - Моя.
Я - само дыхание, которым дышите.
Мы едины в Отце.
Не отчаивайтесь, никогда Я не уходил от вас, не оставлял
вас, и вы, истинно, не оставляли Меня, ибо мы - едины.
Да уйдет старое. Оно должно погибнуть, а прах его да будет разнесен ветрами по четырем углам земли. Новое рождается, но вы должны видеть по-новому. Не ищите Меня в облике человеческом. Время еще не пришло. Но ищите Меня в той жизни, что обращается к вам в повседневности. Плохо вы искали.
Нет для Меня пределов, и мир не сдерживает Меня.
Не постичь Меня умом, не объять воображением.
Я живу, двигаюсь и пребываю во всем, что есть. Плохо вы
искали Меня. Лице Мое увидишь в каждом лике творений Отца Моего. Взгляни на брата своего и узрей Меня.
Склонись над спокойным прудом. Не дай себя обмануть: от-
ражение, которое видишь, - Мое.
Неужели еще не постигли истину?
Научитесь от меня. Возьмите в ладонь свою камень, лист,
каплю росы - и знайте, что нет ничего, где нет Меня.
Разве не знали, что Я - жизнь вечная, что не ведаю ни
прошлого, ни будущего? Настоящее - оно только и есть. Живите же в настоящем вместе со Мной.
В свете Я предстаю, как вы в свете предстаете. Но вы о своем свете не ведаете. Я здесь, чтобы показать вам, что свет ваш и свет Мой - одно. Когда постигнете, что свет сей божественный во всем, что есть, тогда поймете свое назначение в жизни, в Творце - и так станете сыновьями вечными.
Я не сплю и не дремлю, и вы должны постичь, что душа ваша никогда не спит и не дремлет. Поймете это, поймете свою духовную жизнь - и пробудитесь к сознанию высшему. С этим знанием постигнете, что Я поистине ближе к вам, чем члены ваши. С этим знанием, в этом знании мы - едины. Да пребудете в истине. Да станете самой истиной. Да пребудете в красоте. Да станете певцами жизни.
Живите во Мне и позвольте Мне выразить вас.
Я пребываю везде и нигде, всегда и никогда.
Когда обернетесь и станете частью Моего бытия, вся
власть будет ваша - та власть, которая делает едиными со
всем сущим. Та власть, которая дарует свободу.
Пребудьте во Мне, дети Мои".
-------
(c) Р.А. Монро "Далёкие Путешествия"
-----------
halex
Мы говорим об одном и том же!!!
Ты написал про море, через минуту после моей последней строчки об Океане!
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:26-06-2003 01:11:38
|
41
|
как я все это понимаю
1. итак консенсус в том что ОщЯ нет, если кто о нем заговорит - он фантазер.
2. я - тот наблюдатель, которого нельзя наблюдать
3. не могём представить Я (что естественно) и начинаем строить аналогии, аналогии полезны, если вы хотите некий аспект польностью понимаемой вами облати объяснить новичку, в этом обсуждении они неуместны, поскольку привносят ложное ощущение понимания. особенно мне бросается в глаза статичность ваших аналогий - вода в капле одна и та же, хоть и в разных сотояниях, то что бывает на ЭТОМ МЕСТЕ потенциально ничем не ограничено.
Rem
Я так думаю, что ты _просто_ говорить не хочешь, подумай почему. молча пжлст.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:26-06-2003 16:01:17
|
42
|
halex (из рассылки):
"Собственно рефлексия - и есть сознание, то есть знание себя, своей разумности и способность ею пользоваться."
Чьей - СВОЕЙ? Знание себя - а КОГО себя, если тебя нет? Это опять попытка перевести разговор в человеческие понятия. Если есть только взаимодействие духа с самим собой и в точке взаимодействия образуется нечто вроде электромагнитного поля - а мы это называем Собой...
Кстати, по поводу непознаваемости сознания (как составляющей Духа, а не тоналя). А почему человек вообще смог задать себе подобный вопрос? Как он смог при помощи рефлексии понять, что есть рефлексия? Ну, вы понимаете о чем я.
Вернусь к аналогии halex'а о море и капле. Мне она не кажется удачной аналогией. Именно вот эта новая идея, которую я описал сообщением выше - уникальна. Может быть, вы не очень разобрались в этой модели. Я после этого заснуть не мог, долго всё обдумывал и какие тут знания открываются. Там практически всё объясняется. Но я помню про "ясность - враг человека знания", поэтому ко всему отношусь ровно. :)
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:26-06-2003 16:21:57
|
43
|
если хотите аналогий, можно я свою модификацию предложу?
Я - это камень в реке, река течет и мы создаем в ее течении завихрения - эти завихрения и есть наши сознания, завихрения одни и те же, точнее там же, но никогда не состоят из одной и той же воды.
или магнитное поле, Я - проводник. изменения в поле запускают колебательные, резонансные или иные процессы, Я наводит поля током, который наведен полем.
это сложнее чем капля, но потому точнее, ведь все равно мы не капли и не проводники.
ц и т а т а
|
|
halex
|
написано:26-06-2003 17:47:29
|
44
|
Аналогию с каплей я встретил у Грофа.
ц и т а т а
|
|
halex
|
написано:26-06-2003 17:48:07
|
45
|
sergejh
halex: <font size=2 color=#0000CC>"Собственно рефлексия - и есть сознание, то есть знание себя, своей разумности и способность ею пользоваться."</font>
sergejh: <font size=2 color=#0033CC>Чьей - СВОЕЙ? Знание себя - а КОГО себя, если тебя нет?</font>
Отвечу на твой вопрос отрывком из того, что уже написано:<font size=2 color=#0000CC>Как можно воспользоваться знанием «своей» разумности (с оговоркой, что разумность не принадлежит ей, а принадлежит целому, морю, вселенскому разуму)?</font>
Конечно же, сознание - это такое Знание, которое принадлежит Всеобщему Разуму, а не сознанию (мне).
ц и т а т а
|
|
|