Постнагуализм

 Всем привет.

В этой теме хотелось бы обсудить и услышать мнения практикующих искусство сновидения по такому вопросу:
Какова природа "обычных снов", можно ли их рассматривать как поле развития сновидца и какие практическме приемы возможны в этой связи?
 Известно,что нагвалисты, как правило, ценят только ОСы, причем, их шкала ценности напрямую связана с качеством "реалистичности"  тела сновидения (плотности энергообмена по АПК). Таким образом, "просто сны" вообще не принимаются в расчет.
Некоторые сновидцы считают этот подход серьезной ошибкой...
 Для эпиграфа приведу пару цитат из КК


Зулейка объяснила это так: во время сновидения правая сторона - разумное осознание - завернуто внутрь левостороннего осознания, для того, чтобы дать сновидящему возможность чувствовать трезвую рациональность, но воздействие рациональности должно быть минимальным и использоваться лишь как сдерживающий механизм, чтобы защитить сновидящего от эксцессов и эксцентричных поступков.


Лирическое дополнение  8) :

Этак ты весь народ от темы отпугнёшь...

А тема-то хорошая, на самом деле. И вступление толковое.

Строго говоря, не бывает никаких "просто снов". Любой сон - путешествие сознания. И мы по большому счёту не можем сказать, что в это время происходит.


Я тоже.


Чтобы пояснить себе, что означает этот самый "сдвиг точки сборки влево", стоит почитать статью -

Robert Piller, "Cerebral Specialization During Lucid Dreaming: a Right Hemisphere Hypothesis"

http://www.linguistics.pomona.edu/awards/files/Piller_thesis08.pdf

Кто знает английский - рекомендую.

Для тех, кто не знает, попробую отрыть свой краткий пересказ...

О! Эврика -

violet drum,

Никто из упомянутых тобой осеров не рассуждает корректно о теле сновидения в парадигме Кастанеды. В тусовке а ля Ксендзюк принято по умолчанию обозначть терминами Кастанеды изыски Ксендзюка. Это мгновенно вносит диссонанс в диалог и вообще общение на данную тему.

Есть такая вещь как "контекст". Все, что пишет Кастанеда надо рассматривать в контексте, системно, а не вырывая "восхитительные куски текста", которые "вставляют". И не конструировтаь из своих фрагментированных впечатлений общий контекст, приписывая это дело Кастанеде. Вот только тогда будет креатив.
Отквоченное тобой- вырвано из общего контекста. И предполагает более-менее ознакомленность с темой, шире, чем "одна книга".
В отквоченном отрывке как раз разбирается ОС и астрал, как потуги древних видящих от которых они отказались. И имплицитно (в скрытой, неявной форме) нас отсылают к адекватному материалу, который маркирован как "тольтеки пронаблюдали и решили...".  

Сон - это естественный сдвиг точки сборки. Контроль (непродуктивный) естественного сна, засыпания это и есть ваш пресловутый ос и астрал. Это совершенно очевидно и прозрачно в отквоченном тобой отрывке сказано. Перспектива и контроль положения точки сборки во сне - это как раз и есть "просыпание" во сне (внутри сна из состояния бессознательности). Видение во сне. А не контроль сна.

Ребята, вот вы все недовольны, что я с вами так разговариваю "как бы вам хотелось" - а как еще с вами разговаривать, если вы не шарите? ? ? Играться с вами в песочнице мне не интересно. Увы.

А мне денег не платят вам курсы ликбеза проводить...

Да.


Нет.

Этот вариант понимания мне известен.. Но интересно как раз "для полноты охвата" сменить перспективу и задаться, например, вопросом:  А что если...
- обычный сон - это также путешествие ЭТела?. Но путешествие, не нашедшее отражения  в "дневном сознании".
Подобно тем состояниям "повышенного" осознания (левосторонним, которые мучительно силился вспомнить Карлос .

 Вот вектор этого обсуждения.
Здесь возможны практические находки, - почему нет?
(Так что не спешим ругаться, проявляем любопытство и терпимость к чужим мнениям  8))...

Надо было мою тему поддержать на счет организации группы и найма ведущего. Тогда глядишь мы бы вас и наняли.
У Гурджиева есть интересные рассуждения по поводу обычного сна.
Первое. Сны нам снятся даже в обычном "бодрствующем" состоянии. Если закрыть глаза (лучше не при сильном свете), то через некоторое время можно увидеть картинки перед глазами.
Второе. Гурджиев выделял несколько центров (мыслительный, эмоциональный, инстинктивный, двигательный...) Между центрами существует некоторая связь. Бывает, что даже один центр выполняет работу другого. Чем слабее эта связь,тем глубже мы погружаемся в сонное состояние. Центры как бы смотрят друг на друга. Во сне все центры работают. Мы испытываем эмоции, можем размышлять. В этом каждый мог убедиться на себе. Но связи между центрами нет.

Корнак7,

Да, совершенно верно. В те годы как раз и развивались теории бессознательного, в общем русле "рождения нового человечества".

Исследования сна, который, как известно, есть граница между бессознательным и сознанием - были выделены в мощный ресурс эволюции.

Я бы посоветовал читать Ковальзона, а не Гурджиева.


"ПЕРСОНАЛЬНО ПИПЕ" пиши ей в личку.


Угумсь.

Прочитал "Природу сна". Разочарован.
Гурджиев копает глубже. Это в моем изложении выглядит примитивно.

violet drum


Не только можно, но и нужно - рассматривать это как "поле развития сновидца".  :)
Это весьма интересная и продуктивная, с точки зрения практики, тема.

У меня есть такое  занудственное понимание этого предмета.
 Осознание человека включается поэтапно, но с первых минут жизни. То есть с минус девятого месяца. Весь огромный! период до рождения  осознание наиболее "телесно", чем всю последующую жизнь и наиболее мощно локализовано в пуповине.  
При рождении, помимо шока от смены среды, отсекается весь девятимесячный навык общения с "миром" через пуповину. (Может, мы были бы другими, сохраняйся этот шланг несколько часов дольше.)  
Следующие 8-12 месяцев человеки втягивают нас в свои ряды, раскачивая совсем другие центры внимания/осознания, сводя на нет первый (самый естественный) этап его развития, фактически сужая от всетелесного и "корневого" до шумо-визуального и далее понятийного.

Во сне происходит та же перегруппировка доминант - чувственный источник впечатлений крепнет ежедневно. Но основа целого осознания уже разрушена, и  новые поступления попадают на поврежденные и невостребованные первичные центры. Результат – хаос снов и непонимание важности сновидческой части жизни.
Наиболее сильные особи, вопреки родительским стараниям сохранившие остатки первичных  "корешков",  с детства видят "многосерийные" сны  (заказывают продолжения) и развлекаются стихийными Осами.
Поэтому задачу обычного сна лично я вижу в намеренном  восстановлении и объединении всех центров осознания (что, думаю, совпадает с обозначением центров энергетических).    

Вообще говоря, человеку, который не занимался специально сновидениями, довольно сложно объяснить, как можно "обычные сны" сделать не "просто снами"...

В действительности это не сложно. Достаточно изменить отношение к ним. Это может дать потрясающие результаты.

Например, немногие знают, что даже неосознанными снами можно управлять. Также не все знают, что сны бывают и в т. н. "не-БДГ фазе", во время "медленноволного" глубокого сна.

Желающие могут проинтерпретировать сказанное в терминах "движения точки сборки"...

Кажется, об этом  идет речь в твоем тексте "Мироописание как практика"?
Я планировал повесить его в эту тему, если не возражаешь? ???

Дык!... с удовольствием рассмотрим Ваши находки в этой сфере :) ...

Часто бывает, что по ходу сюжета обычного сна я по несколько раз повторяю одни и те же действия. Это похоже на то, что кинопленку отматывают назад и повторяется один и тот же эпизод с определенным набором действий, совершаемых в определенной последовательности. Раз на третий повторений уже почти осознаешься, но просыпаешься, а в теле ощущение такое.... если кто-то пробовал делать тенсу, мысленно, четко представляя себе все движения.... очень похоже на то....
Это привело меня к мысли, что даже в обычных снах ЭТ чему-то обучается - полету (если сон об этом и пытаешься взлететь несколько раз, удачно причем), движению и т.д.

Да нет, конечно.

Но, на мой взгляд, текст этот уже в значительной степени устарел.

Сновидцы и сновиденные практики развиваются очень быстро.

kadh


Что-то не особо заметно...

   Давайте-ка я вам расскажу кое-то про роль обычных снов в несколько необычном ракурсе. Только сразу предупрежу, что эта роль не в «искусстве сновидения», а несколько для иных целей.
   Сначала, как у меня водится, такая преамбула :). Знаете ли вы, зачем нам … два глаза? Чтобы лучше видеть? – Нет. А для того, чтобы иметь стереоскопическое (иначе объемное) зрение! И основано оно не на том, что двумя глазами видно больше, чем одним, а на том, что между обоими изображениями от каждого из глаз существует определенная разница, зависимая от глубины наблюдаемой картинки. Т.е. та  дополнительная информация о том, далеко или близко расположены предметы, получается не от глаза, а от анализа различий между левой и правой картинками. Если различий нет, то объект считается удаленным. А чем больше эти различия, тем ближе расположен объект. Короче говоря, именно РАЗНИЦА между двумя изображениями дает нам возможность проникнуть в дополнительное изменение.
   Так вот я веду разговор к тому, что сновидение тоже служит подобным целям, являясь как бы «вторым глазом», позволяющим нам видеть изображение со смещенного ракурса. По Кастанеде ТС в состоянии сновидения смещена, относительно состояния бодрствования, - вот и получается нечто вроде расстояния между зрачками, вызывающее стереоскопический эффект. Соответственно этому, имеется эффект, родственный стереоскопии – одни объекты в сновидении выглядят практически так же, как наяву, не вызывая к себе особого внимания, тогда как другие выглядят в сновидение иначе. Или, точнее сказать, не просто иначе, а вызывают совершенно иные ощущения и другое к себе отношение. Это тоже признак, своего рода, «близости» к наблюдателю. Только не в смысле расстояния, а в других смыслах, распространяться о которых я пока не стану. Тем не менее скажу, что такие «двуличные» объекты заслуживают того, чтобы к ним (или их поведению) относиться крайне серьезно.
   Если и далее продолжить аналогию «явь-сон = два глаза» :), то обнаружим, что явь и сновидение по отдельности, чередуясь друг за другом, не являются полноценной стереосистемой. Ведь открывая и закрывая по очереди то правый, то левый глаз, мы не увидим стереоизображения. А чтобы его видеть, нужно смотреть ОДНОВРЕМЕННО обоими глазами. Вот тут-то мы и подходим к явлению, называемому «сон наяву», который в нашей аналогии тождественен смотрению обоими глазами и анализом расхождения между обеими картинками. Осталось только додумать, какое дополнительное измерение нам при этом открывается :).

P.S. Аналогия с глазами не совсем полна, поэтому мой пост желательно понимать не буквально, а как намёк.

Pipa, все же, каждый глаз физического тела человека видит "стерео" (не знаю уж, как у Вас  :)) Так что их совместное смотрение, - действительно, только для оценки расстояний...


Другие версии этой аналогии : лево- и право- стороннее осознание, или "ночное" и "дневное", или нагуаль и тональ.
 Но в целом, аналогия уместная: тональ и нагваль должны быть максимально интегрированы (друг в друга).
 При этом осмысленная работа ведется, разумеется, "на территории" тоналя (т.е. "дневного сознания"). Именно эта работа (с вниманием) наяву позволяет интегрировать дневное сознание в сны - вносить в них качество "осознанности".

Брымба

Вот здесь неясно: Считаете ли Вы, что "объединение и восстановление всех центров осознания" ...происходит лишь потому что человек решает эту задачу, видя сны? ???

 Чтож, пока монстры сновидения тушуются и ждут друг от друга активных действий, извольте ознакомиться с нижеследующим отрывком (покрытым пылью и плесенью :)), - примером "дневных практик" сновидца.
 
Автор: kadh . Источник - сайт "Целостность"  http://integrity.org.ru/

Мироописание как практика

Итак, мироописание как практика. Что же это? Объясню. Мы не можем просто сказать, что мы отказываемся от нашего мироописания и заменяем его другим. Во-первых, потому что мы от него не отказываемся - во многих случаях оно эффективно работает. Во-вторых, мы не можем его заменить на то, которым пользуются шаманы, даже не потому, что не хотим, а просто потому, что оно не соответствует нашему образу жизни. Как же поступить? Очень просто. Мы воспользуемся уловкой. Мы будем изменять наше мироописание, постепенно вводя в него элементы, позволяющие расширить наши возможности. Причем будем делать это практически. Дело в том, что наше мироописание оказывает огромное влияние на то, что мы делаем, и легче изменить его, изменяя наши действия, чем пытаться влиять на него непосредственно. Мы будем менять наши действия - и наши представления вместе с ними.

Поскольку, в нашем случае, речь идет о совместных сновидениях, то менять нам придется очень немного. Только то, что касается непосредственно их. Ну, или чуть больше. Лучше всего будет описать это вот как:
Во всех культурах, где есть шаманы, или нечто подобное им, содержание сна не рассматривается, как фантазия, иллюзия и т.п., а рассматривается, как нечто, что происходило на самом деле (в другой реальности, может быть, но на самом деле).
Нам тоже следует так поступить, чтобы устранить главное препятствие в части, которая касается мировоззрения. Причем, более того - "рассматривается, как..." - я пишу, исходя еще из нашего обычного мироописания, поэтому, чтобы полностью его устранить, мы должны воспринимать сон происходящим на самом деле.

Как это сделать? Это очень просто. Пока даю один совет:
Стирайте грань между сном и явью

Считайте, для разнообразия, что сон - это подлинная реальность, а явь - это всего лишь иллюзия, созданная нашей фантазией, чтобы чувствовать себя уютней. Практикуйте эту простую мысль, отслеживая, как она соотносится с остальными вашими мыслями, и вы обнаружите множество весьма любопытных вещей. Попробуйте. Легко сделать это постоянной практикой. Внимательно отслеживайте все эффекты - это весьма важно.

Одним из самых негативных влияний современного нам мировоззрения на сны является его зацикленность на яви. Эта зацикленность проявляется даже в снах. Мы очень часто видим сны, в которых происходит почти то же самое, что и наяву. Мы даже во сне стараемся действовать так же, как и наяву. Всем известно, что во сне можно летать, однако мы предпочитаем ходить. Можно управлять сюжетом сна, однако мы этим почти не пользуемся. Происходит это потому, что мы уже научились не придавать значения снам. Наша задача на этом этапе - изменить это положение.
Приучите себя к мысли, что во сне возможно все.

Это вовсе не очевидная мысль. Её нужно практиковать и практиковать наяву. Вам следует внушить эту мысль (о возможности управления) той части дневного сознания, которая еще остается почти в любом сне.

Упражняйтесь в попытках изменить реальность наяву - представьте себя волшебником!

Попробуйте взглядом (наяву!) поднять в воздух стоящую на земле машину, передвинуть гору и т.д. Скорее всего, это у вас не получится, но навык останется. Во сне он вам пригодится, особенно, если вам приснится кошмар.

Научитесь также управлять своими мыслями и чувствами: во сне мысль - это действие, а чувства - обстоятельства.

Что вы думаете и чувствуете, то и происходит. Наяву это (управление своими мыслями и чувствами) вам тоже пригодится. Но когда вы это освоите, не увлекайтесь слишком управлением - более мудрым будет все-таки следовать сюжету сна - только так вы будете получать бесценный сновидческий опыт. (Я собирался подробнее писать об этом в другой статье, посвященной практике глубоких снов.)

Часть этой практики мы будем использовать в составе других практик. Мой опыт привел меня к тому, что некоторые называют другим уровнем осознанности, а я сам - сознанием сна.

Сознание сна - это память снов и сновиденный опыт, которые отсутствуют в дневном сознании, это то, что не размышляет, то, что знает наперед, то, что действует без колебаний и сомнений, столь присущих дневному сознанию, это сознание, действующее в снах, которые мы не помним.

Описывая практику совместного сновидения,

следует помнить, что во сне у человека другое сознание, и оно действует иначе и обособленно от дневного. Оно и должно искать встречи с другим сновидцем.

Чтобы это произошло, нужно, чтобы дневное сознание согласилось с ночным - согласилось с необъяснимыми (с точки зрения дневного сознания) принципами поведения ночного, с его непостижимой логикой - или отсутствием таковой. С его существованием и ведущей ролью во сне.

Почему именно так? Все очень просто - вам нужно дать бoльшую свободу своему сновиденному телу, ведь именно оно доставляет вас к вашему адресату, а не сознание, которое только отмечает действие, но не совершает его. Более того, оно и является основным препятствием в этом случае. Это легко понять, если просто проанализировать поведение своего дневного сознания во время сна - оно всему удивляется, оно часто не знает, что делать и как поступить в том или ином случае, короче говоря, оно подобно сознанию ребенка. Так и должно быть, ведь оно - новичок в этом мире (сна), и почти ничего ни о чем не знает - нет опыта. Поэтому перемещать вас (вас, т.е. ваше сновиденное тело - в рамках нового мироописания мы знаем, что оно у вас есть) должно другое сознание - сознание сна.

Для той цели, которая перед нами стоит, нам не нужно (в действительности, это и невозможно) знать, что такое сознание сна или сновиденное тело. Просто мы будем помнить, что во сне все другое, в том числе, и мы сами.

В чем различия?
Начнем, пожалуй, с сознания - оно не удивляется тому, что происходит во сне, принимая все, как должное, что бы ни происходило.

Замечали? Принято считать это особенностью неосознанных снов. Неосознанных дневным сознанием - вот в чем тут дело.
Как же получается, что мы помним эти сны? Все очень просто - часть сознания сна прорывается в наше дневное - некоторое время они могут разделять тело. Как наяву, так и во сне. Так же происходит при осознанных сновидениях - часть дневного сознания пробирается в сон. Человек оказывается как бы немного шизофреником. Следует помнить, что никакое сознание не может овладеть им полностью в том случае, когда находится на "чужой территории". Да это и не нужно, поскольку причинило бы вред телу.

Теперь что касается тела.

Тело сна может изменять свою форму, перемещаться любым способом и совершать множество других удивительных вещей. От нас требуется только позволить ему это.

Как это сделать? Следует развивать его. Как развивать?

Нужно учитывать следующую особенность сна - во сне время идет иначе. Например, несколько минут наяву могут соответствовать нескольким часам во сне (т.е. во сне вы проживаете несколько часов в то время, как наяву в это время проходит всего несколько минут).

Отсюда например, следует, что наяву ваше сознание заторможено - оно действует со скоростью тела, которое ограничено в возможностях. Поскольку во сне этих ограничений нет, то и сознание во сне, как правило, работает в десятки раз быстрее. Вы не можете думать с такой же относительной скоростью, как наяву - во сне мы действуем быстро, размышлять не получается. Кроме того, значительно падает способность к сосредоточению.

Поэтому думать лучше наяву. Во сне человек не думает, или, вернее, думает иначе. Ваш дневной способ думать не годится для сна. Во сне ваше тело действует со скоростью вашего сознания, а это означает, что вы не имеете возможности планировать (или даже просто обдумывать) свои действия. (Алгоритмические действия во сне невозможны.)
Как же быть? - Очень просто - придется планировать их наяву.

Намечайте себе на сон разные задачи, сообразные тому, что ваше сновиденное тело уже умеет. Так вы разовьете его до того уровня, какой будет вас устраивать - ограничений нет.

Есть другое ограничение - кажется невозможным перенести намерение в сон. При засыпании непрерывность потока сознания нарушается самым решительным образом - содержание ума полностью очищается. В действительности, это преодолимое препятствие, но придется потратить какое-то время, чтобы его обойти.

Необходимо формулировать намерение днем, а к вечеру просто забывать его.

На то, чтобы овладеть этой техникой, потребуется время. Когда и если это у вас получится, вы заметите, что ваше намерение перешло в сон само собой, и вы не можете себе объяснить, как это произошло. Но это вам уже и не потребуется. Многие делают такие вещи неосознанно. Вспомните, как вы научились не писаться в постель.

И, в заключение, хочется добавить одно очень важное замечание - пожалуй, самое важное из того, что следует из предложенного мной мироописания:

Не следует пренебрегать никаким сновиденным опытом - любой сон имеет значение события - осознанный, неосознанный, люцидный, простой, обычный, даже тот, который вы не помните. Любой может стать для вас глубочайшим духовным опытом.

violet drum

(Отвечаю так, как понял вопрос ;))
Человек не решает эту задачу, видя сны. Хотя для этого возникают естественные предпосылки, когда он засыпает. Человек остается в ловушке тех центров внимания, которые на данном этапе жизни доминируют днем. Точнее – в ловушке тех значений, на которые этими центрами тратится внимание. Поэтому сны мы продолжаем "смотреть", говорить там, думать и пр. Поэтому же не происходит "восстановления и объединения" - инерция дневных значений и мощь центров продолжает угнетать освобожденные сном другие области внимания. Но т.к. их взаимодействие все равно возникает –  рождается сумбур сна.
 Очевидно, надо буквально снижать давление в "дневных" центрах. Например, ослаблением всех значений.  Неспроста же: "ничего не может быть важнее всего остального" (ДХ).
Вариант тренировки: вести себя днем как в идеальном ОСе. Т.е – воспринимая все происходящее всем телом и как энергию. Разумеется, как бы :). Но сам этот настрой придаст мощный отток внимания от привычных способов взаимодействия. Т. к. на многое просто реагировать не придется.     

Брымба, благодарю за пояснение :)


Действительно, всё сходится на том, что основная "работа" сновидца происходит наяву. Не-делание "дневных" шаблонов, - это способ "перенести "центр тяжести" внимания на "левую" сторону, и, как следствие, насыщение вниманием "ночного осознания". Йес! 8)

Ещё хотелось бы уточнить: какой смысл(ы) Вы вкладываете в понятия "дневные и ночные центры (внимания)"?

Добавлю свои размышления на этот счет. Еду в общем в транспорте и думаю о том что человек излучает какими-то определенными волнами свое существующее состояние. Оно определяется его соглашениями (не помню, вроде термин КК). Так вот в основном, если честно спросить себя. Честно. Это реальность, а не сон? Да. Так вот, надо пытаться волей изменять это соглашение на то что в данный момент - Это Сон. Очень важно понять что соглашение - это чистая правда.

violet drum

 ;)Я так и не говорил. Центры – они одни и те же, что днем, что ночью. Контекст задавался вот этой довольно осторожной фразой : И на Ваш вопрос о смыслах могу отвечать только в этом же контексте. Крайне субъективно и максимально ненаучно. Постараюсь кратко.
 
Внимание – это сила (или энергия, не важно), генерируемая телом, но телом не ограниченная. Смысл всех центров внимания – внимать. Т.е. направлять эту силу на то – основной момент, –  что сиюминутно имеет значение для данной особи.  Механизм формирования  значений запускается настолько рано, что мы не замечаем его, как воздух. Решающую роль играет тот, кто и как первым длительно влияет на внимание новорожденного. (Известно, что волки не рождаются кровожадными охотниками; известно, что человек может не заговорить вообще, если до 6-7 лет не жил среди людей.)

Человек –  единственное существо, имеющее право придавать/выбирать  значение. Странная видовая особенность, фактически противопоставляющая нас Природе. Чем сложнее "описание мира", чем больше изобретенных человеком значений насаждается в воспитуемого, тем больший объем его внимания тратится через горловой и головные центры. Значений тысячи – общечеловеческих, профессиональных, узкоспециальных, символических, персональных и т.д. Но дело даже не в их количестве, а в том, что самый механизм значимости жестко фиксируется в первые годы жизни на работу с набором придуманных смыслов. Даже умея "обеззначивать" всё в нашем "описании мира",  видишь, как натасканное внимание всегда стремится к восстановлению привычного режима. (Думаю, это и называл дон Хуан человеческой формой.) Тем не менее, осознавать работу этого механизма надо, обеззначивать абсолютно всё, убежден опытом, надо: это реальный ход к расфиксации и распределению внимания. (Мое стало легче, подвижней и острей. Обычные сны – приятно неузнаваемы  года два. ЧСВ - бомжует. )  Авось раскачается и дряхлая воля под мертвым пупком 8).

Брымба, а как ты обеззначиваешь? Просто осознаешь условность всего? Условность смыслов, условность слов? Или что-то другое делаешь?

Интересная идея. (Только немного коряво выражена)) . Волей, наверное, надо "изменить соглашение" и "обрести уверенность"   (а не "понять"). Так? ???

Брымба, спасибо, теперь ясно. (с Вашей позицией)...но не очень ясно с "ночными"  "центрами внимания". Но Вам это неважно, как я понял. 8)
 Ваша стратегия - не-делать "дневное" внимание, чтобы (автоматически) энергия перешла на "ночное" (внимание). (Где бы оно не дислоцировалось). Вполне симпатично. :)

Дада))) вживую кстати объясняться легче получается...

jeton

Нет, jeton, в лоб эта матрешка не бьется. Механизм значимости – всеохватен. Мы и внутри него, и пронизаны им, и с миром через него контачим, и в себе варимся... Абсолютно все, о чем мы можем помыслить, что так или иначе вошло в нашу сферу внимания, берется им на учет и контроль.   

Условность слов – очевидна. А мир наш реален. Смыслы  –  реальны.  Потому что действенны. Природа мудро сделала так, чтобы комплекс значений мгновенно приводил его обладателя в боеготовность, не дожидаясь осмысления причин хозяином.
Отсюда – "обезвреживание" значимости нужно начинать с обнаружения момента сработки. Этот момент надо тщательно проощущать. Нет никакого смысла в ментальном понимании искусственности смысла, если он опять заставляет тебя реально дергаться. Это ведь не просто "игры разума" – весь организм включается в сложно координированные действия.
Значит, тщательно следим за сигналами значимости, чтобы четко убедиться, что мы реагируем на эти сигналы спазмами "чего-то" у груди, горла, лба или живота – по ситуации. Цель – высвободить это "чего-то"  из фиксации его этим значением. Приходя к тому, что все, что раньше задевало, привлекало, обращало и выводило, теперь встречается  свободным, текучим щупальцем внимания.
Т.е. реальную фиксацию надо реально и освобождать ;).

Я не пойму ты о чем речь ведешь об значениях или об значимости? Если об втором, тогда наверное ты стремишься сделать все равнозначным, я правильно понял?

Значимость - это сиюминутное значение чего-либо лично для тебя. Для сидящего рядом - один и тот же предмет с тем же семантическим значением будет иметь другую значимость. Тот же предмет в других обстоятельствах для тебя самого будет вообще не иметь никакого значения. Этот механизм настолько прекрасно отлажен, что мы не замечаем ни этих метаморфоз, ни работы самого механизма.

violet drum

Я бы с интересом принял оборот о неделании, если бы не снова упоминание о "ночных" центрах. Думаю, все посложней. До необратимости :) И "все остальные" центры, кроме доминирующих днем не играют и не могут играть определяющей роли. 
Ответ в том, что нас делает людьми. Что роднит всех – от дикарей до супертехнарей. Право (а может, кабальная обязанность?) назначать смыслы и им следовать. Мы все тут, на этом пятачке – от богов до чертей, от святых до гитлеров, со всеми учениями, столоверчениями, их опровержениями. Все тут.  Представьте огромную широкую бутыль с  узким горлышком. Вот, может быть, в первые месяцы жизни человечек еще находится в широкой части возможностей восприятия, но, будучи втянутым в узкое горлышко права назначать смыслы, он отштампован на существование именно в этом режиме. Поэтому, ночные ли там еще есть "центры", сумеречные ли, парные они или копытные – не важно, они все подыгрывают "дневным" днем и зависят от "дневных" ночью.

Кастанеда убедительно показал возможность исключения. Дон Хуан убедительно объяснил, что оно практически невозможно, т.к означало бы не только возврат к дочеловеческому потенциалу восприятия (пролезть обратно в бутыль;)), но и повторный запуск механизма значимости с другими настройками.
Посему, весь хор эзотериков, мистиков, тайноведов и прочч. претендентов на Знание – быстро саморазоблачается его исполнением.

(Но вызов-то все равно классный. Надо пыхтеть :))

Таким образом, под "обеззначиванием" ты понимаешь уничтожение значимости?

Освобождение внимания от марионеточного режима.

Брымба, а не мог бы ты выражаться более конкретно и желательно не метафорами, а то я лично не понимаю что такое "Освобождение внимания от марионеточного режима." и как оно связанно с "обеззначиванием" под которым, я пока не знаю что ты понимаешь (не услышал ответа). К тому же я не увидел ответа на свои вопросы, конечно если ты собирался на них отвечать.

jeton

Да это нормально, jeton . Я вот тоже тебя не понимаю: КВ, ДКВ, УКВ, FM…да еще одновременно.  А понимание вообще явление условное.

Я (лично для себя) понимаю, что внимание – даже во сне –  всегда только на одном объекте. Даже, если это лес. Или волны. Как объект внимания – один. (Помнишь анекдот: "Бабушка, а у тебя была одна любовь на всю жизнь?" – "Да! Моряки!") И фокусируется внимание всегда на том, что сейчас имеет для тебя значение (т.е. на значимости).
 Например,  слушаешь ты, вроде бы внимательно, жену. А думаешь о пиве. Где твое внимание? Правильно – в холодильнике. И вдруг жена говорит: А не хочешь ли, jeton, пииива?  -  :o!!!  (Представляешь, с какой силой твое внимание бросилось на жену ? Хорошо, если ты КВ не отрабатывал на холодильнике…)  

Суть же происшедшего проста: резко возросла значимость жены!
 
Это был пример марионеточного режима.

Когда же твое внимание сбросит оковы значимости, это, может, и не будет означать отказа от употребления пива, но, пока ты слушаешь жену, своим освобожденным, гибким вниманием ты сможешь обследовать весь холодильник, не залипая на пиве.

Так понял, что под марионеточным режимом ты понимаешь стереотип наделения значимостью.


А вот и нет, просто незначительная жена попала в поле влияния значительного пива, таким образом значимость ее не изменилась, jeton a по прежнему интересовало пиво :).

Брымба,
Думается, здесь уместно ещё такое пояснение: "освобождение " внимания в большой степени происходит за счет того, что внимание наблюдает за своим "состоянием" (режимом). - Об этом пишет и Ксендзюк.
Становится не столь важно что ( именно осознается) - "значения" как раз,
 сколь важно как -"сила внимания", глубина и "произвольность", не-обусловленность процесса "сужающими" шаблонами...

violet drum, вроде да ::). Результативно - да. То есть, когда внимание уже освобождено, можно было бы сказать и так:
Главное, чтобы то самое "уже" - состоялось.  Хотя...  Тогда характер фразы в цитате был бы другим ;). Не будет сопоставления "не столь важно что.. сколь важно как". В таком виде - это умозрительное упражнение.
Ты не скажешь "не столь важно" про то, на что ты внимательно смотришь, но что не имеет для тебя значения. И не скажешь "сколь важно как"  про "силу внимания, глубину и произвольность". т.к оно по определению будет произвольным, а сильным и глубоким настолько, насколько в принципе может сейчас быть.

Значимость, механизм значимости - руководят нашим вниманием. Они слиты с вниманием. Всеобъемлюще слиты. Это их нормальная естественная, прекрасная функция, облегчающая нам жизнь. Не механизм виноват, что мы его используем как попало, и не можем всю жизнь отключить "автопилот".

5,jeton. Жене не показывай :).
Но в этом и кроется секрет значимости: она стремительно подвижна, изменчива, проникающа. Именно жена привлекла внимание. Именно ее значимость взлетела в ту секунду. И снова изменится в следующую. И вот так наше внимание забирают внешние (..да и внутренние..) раздражители ежесекундно в течение суток.
И то же самое мы тащим с собой в сон. Когда сбросишь это ярмо, увидишь, что в обычном сне становишься больше свидетелем, чем участником, и что на тебя там практически невозможно повлиять.

Собсно, давно такое наблюдаю, правда не так ярко проявленное как у тебя, поэтому и привлекли твои сообщения. Не знал с чем связать такое явление. Но для меня пока работа со значимостью (делание всего равнозначным) таит слишком много подводных камней, на которые уже приходилось натыкаться из-за неправильного понимания и восприятия некоторых тезисов изложенных ДХ. Такая работа может носить довольно разрушительный характер

Не спеши.
"Делание всего равнозначным" - это абсурд. Такое можно сказать, но осуществить такое невозможно. Это против естества человека. Суть людская в том, чтобы "означивать". Придавать значение, различать значения, манипулировать значениями, воспринимать значения. И способ формирования, и способ функционирования этого очень трудно даются в осознание – многократно проверено.

Давай на примере. Садишься ты к домашнему компьютеру, а прямо в центр монитора вбит гвоздь!  :-X То, что в тебе будет происходить, будет точно соответствовать значимости монитора. Его сиюминутному (сумме всех возможных обстоятельств в этот момент) значению. Диапазон значений широчайший: от "Хаха, он все равно сдох!" до "Сволочи, я ж теперь труп".  Главное: монитор один и снаружи. Значений – десятки и все внутри твоего внимания.

Допустим, внимание – что-то вроде невидимой накидки. Когда у нас появляется что-то, имеющее значение, на накидку цепляется соответствующая прищепка-пищалка. Постепенно прищепки превращаются в грозди прищепок, перемкнутых меж собой. Чем больше мы влезаем в человечий мир, тем меньше места на накидке. И это – в состоянии покоя. Стоит только тронуть снаружи что-либо, оприходованное тобой, – целый комплекс значений заноет в тебе. Со временем мы уже почти не видим предметов, не вникаем в слова и проч. – мы воспринимаем писк прищепок (значимость).

Поэтому "делание всего равнозначным" - это абсурд. Равнозначность чего? Реакций? Внимание обязано различать.  Явлений? Они в принципе не могут быть равнозначными. Как могут быть равнозначными рождение и смерть? Тексты Кастанеды и  тексты Ксендзюка? Своя квартира и соседская? Шагнуть перед едущей фурой или после нее?

То, о чем говорю я, не "разрушение"  – освобождение от прищепок, чтобы отчетливо различать все вокруг свободным, мягким вниманием. Там, где оно есть – вовне. Без соответствующего звона внутри.  Помнишь, ДХ говорил: "jeton может видеть хоть черта, но по нему никогда этого не скажешь."  Потому что он видит его там, где черт есть – снаружи. И все, что связано с чертом – на самом черте.     

Неясно, чем отличается "просыпание" во сне, от осознания во сне осера. Что есть контроль сна? Попытка управлять содержанием сна? Так этим редко кто занимается. С другой стороны, все осеры осознаются во сне и действуют по собственной воле. Контролируют ли они свою точку сборки? Если нет - то почему?

Опять же вопрос, начинается ли сновидение в осе? Логично предположить, что сновидение начинается там, где пройдены первые врата. Выходит, что человек, осознавший свое засыпание, качественно меняет свою сновидческую практику. То есть она превращается из ОСа в сновидение? Тогда как быть с утверждением, что контроль засыпания непродуктивен? O_o

Брымба жжошь! Я до этого допер, но у меня несколько подход с другого края. Суть в трансформации внутреннего диалога, т.е. наша внутренняя болтовня происходит при помощи слов родного языка, как правило в "аудио" варианте. Я заменяю слова абстракциями, некими блоками памяти, которые лежат гораздо глубже чем слова..

Во время нашего обучения в детстве нас, обучали при помощи слов. Вот ты услышал слово "велосипед" и у тебя возникло нечто в голове. Вот это нечто и есть "абстрактное ядро" Это не совсем образ. Хотя можно назвать и так. Скажем это некий блок памяти в который активизируется при помощи какого либо слова. Это не обязательно образ, может быть и вкусовое ощущение. Например : "соль" или "лимон". У меня при этом активизируется скорее вкус чем зрительный образ. Вот... И я пробую конструировать цепочку внутреннего диалога при помощи таких вот образов... Дает примерно тот же эффект, почему то отсеивается все лишнее.

Имхо это и есть то шо КК называл внутренний диалог, слова - это самый верхний уровень.

да ладно. В детсве нам показывали НЕЧТО и говорили это НЕЧТО имеет индекс велосипед. Слово велосипед же не Делает велосипед, так?

Если память мне не изменяет КК это расписывал как глосс.

Ну и зачем ты это делаешь?

"обычные сны" не имеют никаково отношение к искуству сновидение. а вот разбор их полетов лично, измерение их глубин и областей (тоись изменение отношения к памяти о них) служит базой для перевода снов в область получения дополнительной информации. "обычные сны" полностью строятся на синтаксис общественново соглашение, а потому искуственная техника модификации поведения в обычных снах всегда ведет к модификации поведения и в социуме реала. оне становятся "тренировочными снами".

"обычные сны" указывают на текущие тенденции социума, заостряют их и "честно" (объективно) показывают "здоровье" личности и текущего его окружение, отношение между ними и упускемые возможности ввиду превалирование жостких рассудочных построений. другиме словаме, в "обычных снах" личность сновидящего играет роль единицы социума намного честнее. и все.

Это ладно. Можно сказать, это сама "печка". :-X
 А вот куда от неё можно сплясать, - вот в чем замес.

Княже, если ты настроен категорично, переформулирую вопрос (с сохранением смысла, к-й вкладывал).
какие качества "обычных снов" годятся для употребления в "Искусстве Сновидения"?, - ведь связь между "Снами" и "СновИдениями", - безусловно существует. ::)

какие качества карандашей и красок годятся для употребления в искусстве живописи?, - ведь связь между цветами и картинами, - безусловно существует. ::)

Хороший пример, да :)
Качества красок: - отражение света  строго определенным образом, дающее свойство Цвета.
- способность смешиваться с др. красками, получать новые оттенки и цвета в разных вариантах,
- вязкость и растворимость, - для возможности нанесения на полотно,
- высыхание на полотне в долговечное состояние, фиксирующее потуги художника выразить свое видение :)
- умеренная токсичность (ясно зачем)
_доступная цена, - ибо художника понимают часто гораздо позже, чем он помирает с голоду, потратив все деньги на краску...

Качества карандашей:  :D .......

знаеш, йа думает што твой вот этот выкрутас сечас очень на самом деле типичен. не скоко среди тусни чато-форумной, но и для защиты своево убежденности. в том, што ты знаешь конечный резулт, а конкретные детале, реальные обстоятелства и промахи играют роль обезателново антуража, игрушечных барьеров которые надо побыстрей перепрыгнуть, сделав это как мона красивше, штобы зрители захлопали в ладоше и радовались што не зря потратиле бабке на билет.

как раз именно этой заболеванием, склонности к красоте бега мыслей, богацтву асоциаций, имеющей чисто психический природа, болеет Алексей Петрович, так што в каком-то плане ты можеш этим гордицо  ;D он принимает свой слепой бег мысляме за путь магие, который дескать на самом деле поэтический обман для острастке, уловка. ведь он знает куда бежит-то! прауда по пути выесняетсо што барьеры на которые карабкалсе кастаньеда и говорящие олени, канибальские орлы и стены тумана не встречаетсо. куда-то и кто-то их уносит када к ним сломя голову мчица товарищ с Одесса.

йа к чему веду. искуство доступно художнику, музыканту, артисту и творцу. а краскаме кистяме и фломастераме можно научить работать и макака. но вот искуством их работа вряд ле будет. мазня, пародие, игра на зрителев. и даже сто обезьян не создадут шедевра. потому как нужен как минимум один реальный образец овладевший искуством на самом деле.

Это твоя эта мысль была доступна мне с первого разу. ::) Конечно, художник может нарисовать шедевр и какашкой на стене, да.
 Вобщем, я слышу твое категорическое мнение: "сны", - это только "материал", сырье для творения. И всё. Так же как и нагуаль вообще-то... 8)

ЗЫ: Я не отстаиваю никакую "убежденность", - моя скромная миссия в этой теме - дать высказать разные мнения. Потому я и привел мнение КАДХ, - не потому что оно "правильное", но затем что оно, возможно, содержит некие практические лементы для практикования практик, да. :P

Вот в этом некорректном каббалистическом сравнении и раскрывается весь ксендзюкизм.

опять тебе приходит поверхностный подход: ты хотишь обрести образец для подражание и переняв ево техника и кисти рисовать свои шедевры. нихуа не выйдет. в луччем случае это будут песни в том стиле, который обожает kadh. есть промежутошный вариант "от противново"  ;D ;D ;D

творение происходит не от подражание красивому: это скорее зависть. творение выходит из под руки музыканта потому што он не может не играть, а оно не могет больше находица в рамках ограничений ево личносте. у всех человеческих существ имеетсо ресурс который хотел бы рвануть на свободу. но не у всех находица время и желание заняца искуством самим и понять и помочь ему сделать должным образом, как можно более в полном виде: небеса и ад, в ужосе и красоте суко :P

Княже, тема о том, насколько и в какой мере творцу необходимо образование, - действительно силовая.
(Можно её как-нибудь затеять специальным обсуждением. ::) )

Думаю, ты выразил главную мысль, -
Сновидческое пространство - место интимной творческой битвы, где придется забыть обо всех авторитетах.
 
О да. Обучение и сопоставление имеют смысл только на "дневной стороне". В сновидении мы как бы "голые" в плане использования чужого (непережитого) опыта.
Благодарю за наводку))

меня не спрашивали но....
КО  рекомендует: КК, ТА, ФД.

рыбаков,!
если вы читали книги, перечисленные триггером и прошли определенные стадии увлечения "записыванием" снов и прочей лабуды., то я бы Вам посоветовал просто ЖДАТЬ, ничего не предпринимая.
Совет простой и может быть как покажется "пустой".
Но это не так.
У вас в сознании все равно будет производиться необходимая работа и тем интенсивнее, чем дольше вы будете сдерживать плотину своих УСИЛИЙ.
Те усилия. которые необходимы для Ос. сновидения на самом деле не имеют ничего общего с усилиями личности и разума.
Вы все равно будете отчаянно пытаться сделать то, о чем уже имеете представление. Но это нужно именно НЕ ДЕЛАТЬ!

mangust
Между белым и черным все же есть оттенки. Зачем же крайности..? Дескать, пользы никакой..  :)
Длительные и насыщенные приключениями сны  - знак хороший. Говоря бытовым психологическим языком - Вы стали лучше запоминать сны, пусть даже и не осознаетесь в каждом из них. В любом случае это ближе к более частым ОСам и намек на больший потенциал "осозновалки", повышение уровня энергии в необходимых практиках.
По моему глубокому IMHO за излишнюю растрату энергии можно не беспокоится. Скорее лучше использовать данный плацдарм для дальнейшей практики. 

З.Ы. Время покозало однако, что ху*та этот мой подход. Не надо путать жопу с пальцем! магию с НЛП  ;D Опуская подробности скажу что практиковать подобную лажу просто опасно. ДУрак учиться на своих ошибках, умный на чужих, а имбецил ваше нихрена не учиться.(с) Народная мудрость. В этой истории меня радует одно, что я не имбецил  ;D

это ты напрасно -многое теряеш
имбецилы постоянно находятся в сновидении - они просто спят в реале
я вот большую часть жизни провел туповатым идиотом - постоянная сонливость и отсутствие интереса к окружающему
а перепросмотр это еще и углубил и заострил - глубины дибильности неисчерпаемы. аум.омен.аминь

а хули толку? *бонутость это походу уже достижение? Ухахаха

если невовлеченность в мир- это идиотическая тупость,
а изначальная пробужденность сознания из-за перепросмотра -это дибильность,

то как же тогда называется коллективный сон социума?

болливуд+голливуд=биг мак + поп корн
ленфильм + мосфильм = пыво + горылка
....
глупость:
неисчерпаема
неконтрилируема
неизмерима

умность = тупиковость остроумия
....
проблема в социуме с идиотами - лохов на всех не хватает

социуму не хватает БЕЗумных.
ярлык глупости содержит скрытую интеллектуальность.
Естество - безумно,спонтанно, непосредственно, но не глупо.
Свобода - не ограничиват себя глупостью.

написано вроде правильно и складно
но.... "здесь вам не тут"
для нагвалиста - таналь времени пиплянда = социум
не особо откличается от таналя частиц составляющих солнце или галактику
поэтому, зная о том, что
любой таналь игнорирует нагваль
любой нагвалист любуется чем?
несказанной, безмерной глупостью интелектуала
написавшего программу матрица таналей в нагвале
" тут вам не здесь "

понравилось:

::)
ссылка на перво(?)источнек:
http://castanedian.livejournal.com/9471.html

С некоторых пор сны носят характер с внятным сюжетом, почти , как кино в котором живешь.

Из последнего.
Альтернативный мир , похожий на наш. Внешне все выглядят, как люди, мужчины и женщины.
На самом деле он населен двумя разными видами людьми и воронами.
Вороны выглядят так же , как люди, но умеют летать.
Люди безошибочно видят ворон и отличают их от людей.
Отношение людей не намного лучше, чем у нас к обычным воронам.
Поэтому вороны живут в труднодоступных местах,в горных домах, в сообществах , занимаются в основном  искусством, модой, дизайном, другим интеллектуальным востребованным трудом. :D 

(http://www.maruha-studio.ru/blog/wp-content/uploads/2012/01/w_53a189dc.jpg)

(http://2.bp.blogspot.com/-raY4W8NJLw4/ULynX6pr6FI/AAAAAAAAB6g/T9InqTuetb4/s1600/010023.jpg)

(http://www.dejurka.ru/wp-content/uploads/2008/12/75.jpg)

Если во сне (даже, пусть он будет неосознанный), жизнь проживает сновидящий, то кто, тогда, за ним наблюдает? Получается, вроде, кина, где главный герой мой сновидящий, и в тоже время я как-бы зритель.

1

Работа снов — это естественный способ возвращения целостности. Работа сновидений — способ постоянного расширения сущностной целостности, которая уже есть, осознается, которая достаточно устойчива и незакончена.
Есть мнение, что здоровому и психически уравновешенному человеку сны не снятся. Согласно этому мнению, для спящего естественно быть закрытым от пространства и мистерий, происходящих в прошлом, настоящем и будущем. Здесь здоровье понимается как гармоничная ограниченность.

Появляется разделение на здоровье∗ растущего сознания и сознания, остановившегося в своем обучении.

И для того, и для другого болезнь, это закрепленная энергия, это фиксация тела на тех энергиях, которые оно не в силах сгармонизиро-вать, просветить. Нет полностью остановившегося, умершего для познания человека — и, здорового.
 Ибо это и есть самая страшная изначальная болезнь. Даже мертвые, не видя снов — видят жизнь Иного.

Уравновешенность лежачего камня, под который вода не течет, и уравновешенность летящей стрелы — примеры, одни из многих, типов психической устойчивости.

Как бы сильно — инстинктивно — наше существо не стремилось к уравновешенности и покою, для непрошедшего мистерии времени и пространства, Игру жизни до конца, до обретения права и знания выйти из этой игры, уравновешенность — только прикосновение к окончательному.

Принятие такого равновесия, равновесия в числе других состояний, и неидеализа-иия его —есть другой тип равновесия.

2

И сны, и сновидения — это наши реакции на силы или Силу.
Фокусировка на снах,
свойственная психологии, подобна умению ставить паруса и забрасывать сети. Знание же характеристик ветра и возможностей встретить косяк рыбы — подобна тому знанию, открытие которого именуется магией (подробнее тема сновиденческой магии рассмотрена отдельно).
Вглядываясь в Настоящее, мы ощущаем и признаем неметафорическую реальность внутреннего путешествия, путешествия сознания.
 Принятая психическая текучесть лишает возможности однозначной оценки мира, поскольку есть знание, что любая оценка соотносится только с той частью мира, которую мы знаем. Что не означает отсутствия уверенности в существующих оценках.
Внутреннее одиночество, сопутствующее знанию Происходящего, сокровенного пути и его непредсказуемых открытий, лишает уверенности коллективной безопасности.

 Для отправившегося в путь (или осознавшего себя в дороге, которая «длиннее, чем жизнь») не исчезают места общей силы, но меняется его положение относительно них и они для него недостаточны. Уязвимость на этом этапе роста компенсируется теми тайными силами жизни, которые оберегают всякое рождение .
А позже открываются более удаленные источники жизненной энергии, и, как следствие, новые способы общности и новое качество желания жить.

3

Риск сновидца в том, что он оставляет привычные формы существования и получает возможность в лучшем случае не вернуться к ним таким же, каким он был, в худшем — не вернуться вообще.
 Некоторые виды душевных расстройств подобны боли раскрывающейся раковины — еше не знающей в себе жемчужину, но уже прикоснувшейся и содрогающейся от тока Силы и пустоты между «тем» и «этим».

Незнание того, где мы бываем во сне, не защищает от подмен и искажений во внутреннем мире, совершаемых в нем силами разных качеств и миров, а также нами самими. Метаморфозы, происходящие со спящим и погруженным в собственное невежество, не всегда в интересах его самого.
Когда мы встречаемся с отнюдь не метафорическими силами, удерживающими сознание в их собственных границах, мы понимаем, что неправомерно рассмотрение по крайней мере некоторой части психических проблем, как сугубо индивидуальных.

 Наша обусловленность и ограниченность — это характеристики той части общечеловеческого дома, которую мы занимаем и переступить границы которой мы не можем, не хотим или не имеем права.
 Именно качество нашего существа или отождествление с тем из них, которое нам знакомо, удерживают нас в определенных зонах жизни, в каком-то способе жить. Удерживают как ничто другое.

А. Панов, ШКОЛА СНОВИДЕНИЙ