Постнагуализм

Еще совсем недавно только ленивый не ругал меня за то, что я везде суюсь с этим Успенским. Времена меняются. Петр Демьянович занял достойное место среди постнагвалистов. Его по прежнему мало, кто читал, как, впрочем, и Ксендзюка, но он постоянно на слуху, интерес к нему растет.
Личные достижения самого Успенского не так уж и впечатляют. Но ему удалось создать цельную картину, пусть и незаконченную, устройства человека и мира.

В чем причина непонимания Реликтума.
Это заголовок такой
Казалось бы не дурак, эрудит, практик. Так что же заставляет его писать вещи, расходящиеся с очевидностью?
На мой взгляд он пытается хоть в чем-то быть непохожим на Ксендзюка, который практически полностью отошел от сказок и пришел именно туда, куда и должен был придти. К Успенскому. Я не утверждаю, что Успенский – это конечный пункт. Но и без него никуда, как без алфавита и таблицы умножения.
Успенский – это увеличение адекватности взгляда на себя и свои возможности познания мира. Успенский – это стройная система, хотя сам он и говорил о незаконченности его миро описания. Но он создал БАЗУ, которая позволяет исследователю опереться, чтобы не скатиться в фантазии.
И вот именно на эту базу посягает Реликтум, причисляя мысли и эмоции к сознанию.
Почему он делает? Разве ему не известны достаточно веские причины, которые позволяют говорить о сознании, как об отдельном образовании? Например, возможность существования сознания без мыслей (ОВД), возможность отстраненного наблюдения мыслей из сознания, существование градаций силы сознания вне зависимости от функционирования психики. Может он опровергнуть эти аргументы? Нет. Не может.
Не нужно быть эрудитом, чтобы придти к данному мировоззрению. Эрудиция, в данном случае, сыграла с Реликтумом злую шутку. Ему постоянно хочется ее показать и часто совсем не в тему.
4 путь – вполне целостное учение. Идеи нагвализма – это указатели, куда можно направиться в поисках  новых знаний. Но поиски эти станут научными только если опираться на  базу, на научный подход, а не на свои способности к фантазированию.

Ну вот ты все о нем и сказал. Давай до свидания, Успенский. Кому нужны картины без личных достижений. Его картина мертва получается, правда ведь?

Твои слова были бы вполне уместны, если система, описанная Успенским, принадлежала ему. Но это не так. Его успехи - это его успехи и неудачи тоже его личные. Причины тут искать можно. Но следует ли их искать в системе? Ведь они могут быть и не связаны с ней?

Где переход? Никаких переходов. Все соответствует теме

Я и рассчитывал на людей с юмором типа тебя. Или тебе в последнее время не до смеха? Прими мои соболезнования.

Тогда тем более чем нам может помочь такой человек? Нарисовал красивую, но мертвую чужую систему, а практиковал все равно по-своему и безуспешно. Какой неудачник. Хотя о мертвых или хорошо или ничего. Наверное даже не буду его читать, спасибо Корнак, ты раскрыл тему, сэкономил мое время.

Успенский - это ясность и трезвость , уважаю , но полностью не осилила




В. Значит ли это, что ситуация мировых событий всегда будет одной и той же для меня?

О. Вы должны понять, что каждый мир, с точки зрения возвращения, находится внутри другого мира. Ситуация может измениться в одном из более крупных миров и воздействовать на мир внутри него. В связи с этим существует много вещей, о которых наш ум не способен думать правильно. Если бы мы могли думать более определенно и ясно, мы видели бы больше.

Имеется одна вещь, которую я хочу добавить относительно миров. Пока Абсолют существует, все другие вещи должны существовать; они не имеют никакого права умереть. Даже если они умирают, они повторяются и повторяются до тех пор, пока существует Абсолют.

Но все это теория. В настоящей системе возвращение не является необходимым. Это может быть интересным и полезным; вы можете даже начинать с этой идеи, но для действительной работы над собой это не является необходимым. Вот почему эта идея не дается в настоящей системе. Она пришла извне, от меня, из литературы. Она подходит, она не противоречит системе, но она не является необходимой, так как все, что мы можем делать, мы можем делать только в этой жизни. Если мы ничего не делаем в этой жизни, следующая жизнь будет точно такой же, или будут незначительные варианты, но никакого положительного изменения. Если возвращение существует, мы не можем изменить его. Имеется только одна вещь, которую мы можем изменить: мы можем пытаться пробудиться и надеяться остаться пробужденными. Если мы должны возвратиться, мы не можем остановить этого. Мы находимся в поезде, поезд идет куда-то. Все, что мы можем делать, это провести время по-разному: делать что-то полезное или растратить время совершенно бесполезно.

Ну вот... "картина маслом". Корнак7 сразу же неловко корчит из себя невменько. Удачи Корнак7. В твоей теме "Успенский и Корнак7".

Чем помогает таблица умножения? Тем более, если издатель публикации таблицу не использовал?
Зачем ты переставляешь акценты с системы на ее популяризатора? Слабый водитель не значит плохой автомобиль.

Таблица умножение? Ничем. тем более, если ею никто не пользуется.


Плохой водитель за чужим автомобилем не может эффективно ездить. Какой пример он нам показывает?

И вообще, свяжи с нагвализмом плиз. Зачем нам плохие водители чужих автомобилей, если у нас есть КК и дХ - замечательные водители своих автомобилей?

Водители нам не нужны. Мы каждый сам себе водитель. Нам нужен автомобиль. Некоторым везет и они сразу получают искомое. Другие тычутся в темноте, натыкаясь на углы, третьи... Да не важно. Не будем про мангустинов и прочих даже не познакомившихся с системой, но всегда готовых все обсуждать

mangust, мы тебя поняли. Спасибо. Можно не повторять

О связях было сказано уже достаточно и не раз.
Вот еще одну связь нашел у Р


Именно о понимании того, что ты собираешься делать постоянно говорилось в школе. Без подобного понимания ничего делать не рекомендовалось.

Вот еще про параллели

Разбирать систему в этой теме в мои планы не входит. Просто поговорим о ней и ее создателе. О том, что полезного мы можем из нее взять.

Система можно сказать основана на "самоосознании". Этим термином названо усиленное сознание. Это промежуточная, но очень важная степень усиления сознания. Именно с нее все и начинается. До этой стадии все ограничивается только разговорами "о".

Тем не менее мы остановимся на "Терциум органум"

Я обратил внимание на то, что идеи, которые я излагаю своими словами у многих вызывают автоматическое отторжение из-за того, что изложение принадлежит мне. Поэтому здесь будут только цитаты. Думаю, что тема от этого не пострадает. Слог у Петра Демьяновича изумительный и любому доступный. В этом он в  лучшую сторону отличается от Ксендзюка.
Начнем с его книги «Терциум органум». Название произошло по аналогии и как продолжение книг Аристотеля "Оrgаnon"  и "Novum Organum" Бэкона, считающихся столпами философии.

«Самое трудное: знать, что мы знаем, и чего не знаем.
Поэтому, желая что бы то ни было знать, мы должны прежде всего установить, что мы уже знаем — и что желаем знать.
По отношению к нашему познанию мира и себя мы находились бы в идеальных условиях, если бы мы могли не принимать как данное НИЧЕГО и считать ВСЕ требующим определения и доказательства; или, иначе говоря, лучше всего было бы предположить, что мы ничего не знаем, и идти от этого.
Но, к сожалению, создать такие условия невозможно. Что-нибудь должно быть положено в основу, что-нибудь должно быть признано известным. Иначе нам все время придется определять одно неизвестное посредством другого."

"Что же мы знаем?
Мы знаем, что на первой же ступени самосознания человеку бросаются в глаза два очевидных факта.
Существование мира, в котором он живет и существование сознания в нем самом.
Ни того, ни другого человек ни доказать, ни опровергнуть не может, но и то, и другое для него факт, действительность.
Можно задумываться о взаимоотношении этих двух фактов. Можно стараться свести их к одному, то есть рассматривать сознание как часть или функцию мира и мир как часть или функцию сознания. Но пока у нас нет никаких оснований возражать против очевидного факта существования нас самих, то есть нашего сознания, — и мира, в котором мы живем. Это мы и должны принять как данное.
Но зато это единственное, что мы имеем право принять как данное. Все остальное требует доказательства своего существования и определения на основании имеющихся у нас двух данных.
Пространство с его протяженностью; время с идеей прежде, теперь и после; количество, масса, вещественность; число, равенство, неравенство; тождество и противоречие; причина и следствие;  атомы, электроны, энергия, жизнь, смерть... все, что кладется в основу обычного знания, — это все неизвестные".

"Из двух основных данных — существование сознания в нас и мира вне нас непосредственно вытекает совершенно ясное для нашего обычного сознания разделение всего, что мы знаем, на субъективное и объективное.
Именно  все то, что мы принимаем как свойства мира, мы называем объективным; а все то, что мы принимаем как свойства нашего сознания, мы называем субъективным.
Мир субъективного мы познаем непосредственно; он в нас; он и мы — это одно.
Мир объективного мы представляем себе существующим как бы вне нас, помимо нас. Он и мы — это разное. Нам кажется, что если мы закрываем глаза, то мир объективного продолжает существовать таким же, каким мы его сейчас видели, и что если погаснет наше сознание, исчезнет наше «я», то мир будет существовать по-прежнему, как существовал тогда, когда нас не было.
Точнее всего определяет наше отношение к объективному миру то, что мы познаем его во времени и в пространстве,  и иначе, вне этих условий, ни познать, ни представить себе не можем. Обыкновенно мы говорим, что объективный мир состоит из вещей и явлений, то есть перемен в состоянии вещей. Явление существует для нас во времени, вещь в пространстве.
Путем рассуждения мы можем установить, что в действительности мы знаем только свои собственные ощущения, представления и понятия — и мир объективного познаем, проектируя вне себя причины сво¬их ощущений, которые мы у них предполагаем.
Затем мы находим, что наше познание как субъективного, так и объективного мира может быть истинным и ложным, правильным и неправильным.
Критерием для определения правильности или неправильности нашего познания субъективного мира служит форма отношений одного ощущения к другим и сила самого ощущения. Иначе говоря, правильность одного ощущения проверяется сравнением его с другим, в котором мы более уверены, или интенсивностью данного ощущения.
Критерием для определения правильности или неправильности нашего познания объективного мира служит то же самое. Нам кажется, что мы определяем вещи и явления объективного мира путем сравнения между собою; и мы думаем, что находим законы их существования помимо нас и нашего познания их. Но это иллюзия. О вещах отдельно от нас мы ничего не знаем. И никаких других средств для проверки правильности нашего познания объективного мира кроме ощущений у нас нет."

Вот здесь можно сделать интересное сравнительное наблюдение, которое дает лучшее представление в картине работы нашей психики

1. "Пространство и время — это категории рассудка, то есть свойства, приписываемые нами внешнему миру. Это только вехи, знаки, поставленные  нами самими, так как без них мы не можем представить себе внешнего мира. Это графики, в которых мы рисуем себе мир. Проектируя вне себя причины наших ощущений, мы мысленно (и только | мысленно) конструируем эти причины в пространстве  и представляем себе непрерывную действительность в виде ряда следующих один за другим временных моментов. Нам это необходимо, потому что, не имея известного протяжения в пространстве, не занимая известной части пространства и не  существуя известное время, вещь для нас совсем не существует. То есть вещь без идеи пространства, не вложенная в пространство, не взятая в категории пространства, ничем не будет отличаться от другой вещи, будет занимать одно с ней место, будет сливаться с ней; а без идеи времени, то есть не вложенное во время, не взятое в том или другом положении с точки зрения прежде, теперь и после, все будет для нас происходить как бы сразу, смешиваясь одно с другим, и наш слабый интеллект не будет в состоянии разбираться в бесконечном разнообразии одного момента"

2. "Мы не можем образно представлять себе вещи не в категориях пространства и времени, но мыслим мы их постоянно вне времени и пространства.
Когда мы говорим этот стол, мы представляем себе стол во времени и в пространстве. Но когда мы говорим предмет, сделанный из дерева, не подразумевая определенного предмета, а говоря вообще, то это относится ко всем предметам из дерева во всем мире, во все века."

Это сравнение дает нам возможность оценить переход у человека от одного способа мышления к другому, более качественному. От мышления представлениями, которое есть и у животных, к мышлению понятиями.

"Я уже сказал, что Кант поставил проблему, но разрешения ее не дал и пути к ее разрешению не указал. Точно так же ни один из известных комментаторов, толкователей, последователей и противников Канта не нашел ни этого разрешения, ни пути к нему.
Первые проблески правильного понимания проблемы Канта и первые намеки на возможный путь к ее разрешению я нахожу у С. X. Хинтона (С. Н. Hinton), автора книг «Новая эра мысли» и «Четвертое измерение».
Хинтон говорит, что при комментировании идей Канта обыкновенно берется только их отрицательная сторона. Именно тот факт, что мы можем чувственно познавать вещи только во времени и в пространстве, рассматривается как препятствие, мешающее нам видеть, каковы в действительности вещи сами в себе, не дающее нам познавать их так, как они есть, налагающее на них то, что им не присуще, закрывающее их от нас.
Но, — говорит Хинтон, — если мы возьмем положение Канта просто как оно есть — не видя непременно в пространственном восприятии препятствия к правильному восприятию — и скажем себе, что мы воспринимаем вещи при помощи пространства, тогда мы можем рассматривать наше чувство пространства (space sense) не как отрицательное условие, мешающее нам воспринимать мир, а как положительное средство, при помощи которого ум получает свои опыты, то есть при помощи которого мы познаем мир.
Существует много книг, в которых вопрос, поставленный Кантом, трактуется с некоторым унынием — как будто познание в пространстве есть род завесы, отделяющей нас от природы. Но нет никакой надобности разделять это уныние. Мы должны признать, что при помощи пространства мы познаем то, что есть.
Пространство есть орудие ума.
Очень часто бывает, что высказываемое положение кажется очень глубоким, темным и трудным для понимания просто вследствие того, что глубокие мыслители заключили в непонятную форму простое и практическое замечание. Но попробуем посмотреть на великую кантовскую идею пространства с практической точки зрения. Мы приходим к следующему. Необходимо развивать чувство пространства, потому что это есть средство, при помощи которого мы думаем о реальных вещах.
Согласно Канту, — пишет Хинтон дальше, — чувство пространства или интуиция пространства есть самая основная сила ума. Но я нигде не встречал идеи систематического воспитания чувства пространства. Это предоставляется случаю. Между тем специальное развитие чувства пространства знакомит нас с целыми сериями новых понятий."

Я привожу только отрывочные идеи, не связанные друг с другом. Кто заинтересуется - может сам прочитать подробнее.

Далее Успенский переходит к идее четвертого измерения.
Наше представление пространства связано с бесконечностью, а значит нет никаких препятствий тому, чтобы ограничивать количество измерений тремя.

"Идея четвертого измерения возникла из предположения, что кроме трех известных нашей геометрии измерений существует еще четвертое, нам по¬чему-то недоступное и неизвестное. То есть что кроме трех нам известных возможен таинственный четвертый перпендикуляр.
Практически это предположение основывается на том соображении, что в мире существует очень много вещей, несомненно реально существующих, но совершенно неизмеримых в длину, ширину и высоту.
Реально существующими мы можем считать то, что производит известное действие, что имеет известные функции, является причиной чего-либо другого.
То, что не существует, не может произвести никакого действия, не имеет функции, не может быть причиной.
Но есть разные виды существования. Есть физическое существование, узнаваемое по известного рода действиям и функциям, и есть метафизическое существование, узнаваемое по своим действиям и по своим функциям.
И дом существует, и идея существует. Но они существуют не одинаково. Один и тот же способ доказательства существования не годится для доказательства существования дома или человека и для доказательства существования идеи. Дом — это физический факт, идея — метафизический факт. И физический и метафизический факты существуют, но существуют различно.
Для того чтобы доказать, что идея, то есть метафизический факт, существует, я должен доказать ее возможность. Этого будет уже достаточно. Но если я докажу, что человек или дом, то есть физический факт, может существовать, то это еще совсем не значит, что он действительно существует.
И наше отношение к идеи и к дому или к человеку совершенно различное. Дом известным усилием можно уничтожить — сжечь, сломать, человека можно убить. Дом перестанет существовать, человек умрет, но попробуйте уничтожить идею. Чем больше бороться с ней, спорить, опровергать, осмеивать, тем больше будет расти идея, увеличиваться и усиливаться. Напротив — молчание, забвение, неделание, «непротивление» уничтожат, во всяком случае ослабят идею. Молчание, забвение не повредят дому, не повредят камню. Ясно, что существование дома и существование идеи — это разные существования.
Таких разных существований мы знаем очень много. Существует книга, и существует содержание книги. Существуют ноты, и существует заключенная в них музыка. Существует монета, и существует покупная сила монеты. Существует слово, и существует заключенная в нем энергия.
Мы видим, с одной стороны, ряд физических фактов, с другой стороны — ряд метафизических факторов.
Как факты первого ряда, так и факты второго ряда существуют, но существуют различно.
Для обычного «позитивизма» покажется в высшей степени наивным говорить о покупной силе монеты отдельно от монеты, об энергии слова отдельно от звука, о содержании книги отдельно от книги и т. п. Мы все знаем, что это «только так говорится», что на самом деле покупной силы, энергии слова и содержания книги не существует, что мы этими понятиями только обозначаем ряд явлений, известным образом связанных с монетой, со словом, с книгой, но в сущности совершенно от¬дельных.
Но так ли это?
Мы решили ничего не принимать как данное и, следовательно, не должны ничего отрицать как данное.
Мы видим в вещах, кроме внешнего, нечто внутреннее. Знаем, что это внутреннее составляет неразрывную часть вещей, обыкновенно их ГЛАВНУЮ СУЩНОСТЬ. И вполне естественно, мы спрашиваем себя, где находится это внутреннее и что оно собой представляет. Мы видим, что это внутреннее не заключается в нашем пространстве. И у нас составляется идея «высшего пространства», имеющего большее число измерений, чем наше.
Наше пространство является тогда как бы частью высшего пространства, то есть предполагается, что мы знаем, ощущаем и измеряем только часть пространства, ту часть, которая измерима в длину, ширину и высоту."

Эту идею, кстати, не так давно Пипа развивала. Надо будет поискать.

И идея Хинтона об обучении способности наблюдать одновременно все стороны вокруг себя тоже нашла себя в ее практике осов.

А вот это - наиважнейшая идея. Ее тоже практикует Пипа, но боюсь она сама еще не сформулировала для себя, что скрывается за ней.

У человека существуют разные способы мышления. И разница между этими способами качественная. Это мышление на разном уровне. Об этих уровнях мало кто знает. Некоторые пользуются, но не догадываются, что они мыслят по-разному. Те, кто наблюдает за подобным мышлением, видят, что эти люди чем-то отличаются, но не понимают чем. Я на этом еще останавлюсь в другом месте подробнее

Из ВПЧ. Сформулированное Гурджиевым понятие осознание Успенский испытывал даже в детстве

"Во-первых, что вспоминание себя, результат этого метода, не имеет ничего общего с "самоощущением" или "самоанализом". Это было новое и весьма интересное состояние со странно знакомым привкусом.

Во-вторых, что моменты вспоминания себя случаются в жизни, хотя и редко. Намеренное создание этих моментов вызывало чувство новизны, но в действительности они были знакомы мне с раннего детства. Они возникали в непривычной обстановке или на новом месте, среди незнакомых людей, например, во время путешествия, когда вдруг оглядываешься по сторонам и говоришь себе: "Как странно! Вот я!" Или же они являлись в очень эмоциональные моменты, в минуты опасности, в такие мгновения, когда необходимо не потерять голову, когда человек как бы слышит собственный голос, видит и наблюдает себя со стороны.

Я увидел с полной ясностью, что мои первые воспоминания о жизни – очень ранние – были моментами вспоминания себя. Это раскрыло мне и многое другое. Именно: я увидел, что по-настоящему помню только те моменты прошлого, во время которых я вспоминал себя. О других моментах я только знаю, что они имели место, но не могу полностью оживить их, пережить вновь. А моменты, когда я вспоминал себя, были живыми и почти не отличались от настоящего. Я всё ещё побаивался переходить к выводам, но уже видел, что стою на пороге крупного открытия. Меня всегда удивляла слабость и недостаточность нашей памяти – сколь многое теряется! Так или иначе, в этом факте заключалась для меня главная бессмыслица жизни. Зачем так много переживаний, если потом они забудутся? Кроме того, в забывании было что-то от деградации. Человек ощущает нечто, кажущееся ему значительным, думает, что никогда о нём не забудет; но вот проходят год или два – и от пережитого ничего не остаётся. Теперь я выяснил, почему так обстоит дело, почему иначе и быть не может. Если наша память хранит по-настоящему живыми только моменты вспоминания себя, ясно, почему она так бедна."

Нашла первоисточник, откуда П.Д.Успенский идеи про 4-ое измерение спер :).

Это книги британского математика Чарльза Говарда Хинтона (https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Howard_Hinton) (1853-1907) "A New Era of Thought" (1888) и "The Fourth Dimension" (1904). Цитируются обычно по русскому переводу "Четвертое измерение и эпоха новой мысли" (Петербург, 1915 год), с которым предлагаю ознакомиться - Хинтон С.Г., Четвертое измерение и эпоха новой мысли(1915).pdf (http://136.243.71.244/Library/Physics/Hinton-1915.pdf) . Там хоть и с ятями, но вполне читабельно.

Очень многое изложено очень близко к тому, что находим в книгах Успенского "Четвертое измерение"и "Новая модель Вселенной". Впрочем, Успенский имя профессора Хинтона в ней упоминает, но идеи высказывает, как свои.

P.S. Нашла перевод без ятей - здесь (http://136.243.71.244/Library/Physics/Hinton-1912.pdf).

     Дело не в том, кто сказал первым. Просто уже был спор на тему, был ли Петр Демьянович математиком или не был. Так вот, если бы он сам до этой идеи допёр, то математиком его можно было бы назвать, даже если бы официального математического образования он не имел вовсе. А коли всё, что касается идеи 4-мерности, оказалось у Хинтона списанным, то Успенский математиком не был, а просто использовал чужую идею о существовании 4-го измерения, как вместилища всего сверхъестственного, которое могло бы там безнаказанного прятаться, а на наш 3-мерный мир совершать регулярные набеги :).
     Кстати, современные эзотерики поступают точно так же, только эксплуатируя уже не 4-е измерение, а квантовую механику. И несть им числа. 

     А я и того пуще - для меня важно ЧТО сделано, а КТО сделал - не важно. Ведь обычно этот "кто" есть лишь фамилия-имя-отчество, а самого человека давным-давно уже нет. Так каков смысл смаковать ФИО незнакомого тебе человека? Какую пользу из этого имени можно извлечь, если смысловой нагрузки оно все равно не несет?
     Вот и в отношении Хинтона это тоже справедливо, т.к. именно написанные им книги сделали его имя известным, а не имя украсило книги.
     Здесь есть только одно исключение - когда имя какого-то автора уже приобрело известность/славу его прежними трудами, а после он высказывает какую-нибудь чушь :). И вот в этом случае к этой чуши относятся гораздо серьезнее, чем она того заслуживает. Это я на Стивена Хокинга намекаю :).


     Вообще-то к теоретикам я отношусь с почтением :). А Петру Демьянычу надо было свою теорию развивать, доведя ее до практических результатов, а не идти на выучку к "физкультурнику" Гурджиеву :).

Год прошел. Чем черт не шутит. Пипа, а вдруг Вы нашли не только без ятей, но и до конца? Главное-то как раз в последних главах!

Какие практические результаты Успенского Вы бы сочли достойными того, чтобы сказать "Вот так и надо было!" ?

    Петр Успенский - лишь часть общей картины, хотя и часть довольно значительная. Скажем, Северный полюс тоже не сразу покорили - многие экспедиции на том пути погибли, не дойдя до цели. Однако их участников мы до сих пор чтим (например, экспедицию Седова), считая их вклад в покорение Северного полюса вполне заслуженным. Вот и Петр Успенский тоже заслужил почет, пусть не как достигший магии, но торящий к ней путь - в те времена уникальный, а ныне в достаточной мере популярный.
     Для любой цели есть два варианта достижения. Один из них я называю "ноу-хау" (английский вариант выражения "знаю как"), т.к. он заключается в поиске "секрета", позволяющего достигнуть желаемой цели. Другой из вариантов я называю "поднатужиться" :) - это тот случай, когда цель достигается предельным напряжением физических или психических сил. Оба эти варианта иногда допускают совмещение, но для лучшего понимания идеи я сейчас эти случаи рассматривать не буду.
     Два эти варианта противопоставлялись друг другу еще в народных сказках, где Лиса была носителем метода "ноу-хау", а Медведь - носителем метода "поднатужиться". Красная Шапочка тоже открыла дверь по совету бабушки "дерни за веревочку - дверь и откроется", а не пыталась ломать ту дверь силой, чем паче, что медвежьей силы у нее не было. Причем, вместо той веревочки у двери мог быть кодовый замок, чтобы открыть который тоже нужно знать "ноу-хау".
     В общем случае Знание оно и есть по своей природе вариант "ноу-хау", а Сила - один из вариантов "поднатужимся" :). Вот и современная нам цивилизация, в которой мы живем, обязана своим процветанием именно известным и накапливаемым из поколения в поколение "ноу-хау", а не тому, что 100 надсмотрщиков бичуют каждого нас хлыстами, рассекая мясо до кости :). Вот и пара "Успенский - Гурджиев" контрастна именно тем, что первый из рода "ноу-хау", а второй из рода "поднатужимся" :). Поэтому первый играет роль штурмана (пытается положить свой новый "4-ый путь"), тогда как второй находится в сфере вариантов "поднатужимся" - уехать на Восток и там 10 лет пасти верблюдов, пока не откроется третий глаз :). Еще Йога - тоже преимущественно вариант из класса "поднатужимся". Оно и из индийского фольклера органично вытекает, когда достижения считаются плодами страданий. Дзэн - тот же случай, тут тоже надо не какую-то истину понять, а "просветлиться" - стать другим от натуги :).
     Вот и пара "Кастанеда - дон Хуан" в этом плане тоже показательна. Кастанеда - яркий образчик из рода "ноу-хау". Это четко видно по его стремлению записать всё, что дон Хуан говорит и делает. Ибо для подхода в стиле "ноу-хау" является важным именно последовательность действий, приводящая к успеху. А кредо этого подхода состоит в воспроизводимости результата при тех же самых исходных условиях. Оттого-то и книги Кастанеды были озаглавлены, как "ПУТЬ к знанию индейцев племени Яки", где слово "путь" не дает возможности расценить смысл как-либо иначе. Тогда как сам дон Хуан, скорее всего, был приверженцем метода "поднатужимся". Т.е. для него важен был не способ исполнения, а сам исполнитель. Типичный тому пример - слова ворожеи из Дневного дозора повести Сергея Лукьяненко - "Важно не то, что в пузырьке, важно – кто делал".
     Да и я сама - типичный представитель рода "ноу-хау", а потому и труды Петра Успенского для меня - классика жанра, даже в том случае, если я в чем-то с П.Д. не согласна. Вот и даже Корнак7 :) признает, что мой стиль изложения мыслей на П.Д. похож :), и это, вероятно, действительно так. Тогда как вы, скорее всего, склоняетесь к противоположному краю - "напрягаться надо", а тому и большинство ваших советов не из рода "как", а являются призывами напрячь то одно, то другое (в конкретном случае - напрячь внимание).

Интересно.

 
Серьезно, это именно так выглядит со стороны?  :o

Ладно, фиг с ним, со мной.
Скажите лучше, Вы знаете людей, которые всерьез занимаются по системе Хинтона?

"то одно, то другое".
... То третье то четвертое. Ноу-хау состоит именно в том, чтобы определить, когда и что напрягать. Или чего не напрягать. Никакого другого ноу-хау просто не может быть никогда. Кстати, кроме внимания человек ничего напрячь не может. (Если копнуть). Да и это под вопросом.

  Тем не менее, в Вашем дуализме - если его не утрировать, но Вы этого и не делаете - есть реальный смысл. Применительно к работе над собой: Слава Богу, что мы не можем работать над собой без напряга, иначе мы бы столько с собой натворили...     А те, кто пытается, таки-творят, верней, натворяют. :(

А Вы могли бы объяснить, чем отличается технология от ноу-хау?

     Нау-хау - те же технологии, но известные ограниченному числу людей и хранящиеся в тайне. Кстати и слово "эзотерика" когда-то означало то же самое, пока не прокисло :).
     Однако я в своих высказываниях в этой теме рассматривала их как синонимы. Просто слово "технологии" уже заезжено, а потому сильно ассоциируется с фабриками и заводами, то бишь с производством, тогда как я имела в виду более общий смысл - как знание "повадок" нашего мира в той степени, когда этого знания становится достаточно, чтобы производить в нем целенаправленные изменения. Т.е. примерно тот же смысл, что содержится в выражении "Знание - Сила", которое подразумевает не буквально, что знающий становится сильным, а то, что его знание позволяет достичь в мире того, чего просто сильный достичь не может.
     А в наиболее конкретной форме это сводится к тому, что в мире расставлено множество "потенциальных барьеров", на преодоление которых нужна энергия, а порой и немалая. Отсюда и популярность силы/энергии среди ищущих могущества :). Однако могут существовать такие нау-хау, которые во многих случаях позволяют преодолевать такие барьеры "в брод", т.е. не перепрыгивая через них, а пролезая сквозь них в лазейки, местонахождение которых незнающим неизвестны.

    На самом деле я это все-таки делаю - утрирую :). Но делаю это специально, чтобы подчеркнуть какие-то моменты, которые мне кажутся важными, но внимания обычно на себе не задерживают. Преднамеренное утрирование с моей стороны порой вызывает чувство протеста, но своей цели оно достигает - эти моменты оказываются в сфере внимания. Причем настолько, что после их можно обсуждать уже в более уравновешенном ключе.


    Вопрос с Хинтоном далеко еще не исчерпан, поскольку с его идеями произошло то же самое - они выпали из внимания большинства его современников, но запали в голову Успенского, что косвенно свидетельствует о недюженности его ума и способности уделять свое внимание вещам, выходящим из сферы обыденности.
    Впрочем, и цели у Хинтона и у Успенского были разными, а потому в строгом смысле слова нельзя назвать Успенского последователем Хинтона, т.к. Успенский идеи Хинтона не развивал, а только прикладывал :). По этой части Хинтон похож на ... Карла Маркса, а Успенский на Ленина :). Похож именно тем, что Ленин построил по сути тоталитарное государство, где все средства производства принадлежали не народу (как тому учил Маркс), а элите - партийной верхушке. Тогда как народ по-прежнему работал на этом производстве, как наемные рабочие. Т.е. фактически этот строй был не социализмом, а госкапитализмом. Однако всеми силами натягивал на себя социалистическую личину, утверждая вопреки реальности, что партия - передовой отряд рабочего класса, крестьянства и т.д. Вот и Успенский пытался точно так же натянуть "учение" Хинтона на мистику Гурджиева, тогда как оно на эту мистику не напяливалось :) и по сути ничего не давало кроме наукообразных объяснений, которых к практике приложить было нельзя. Тогда как сам Хинтон своей цели достиг, будучи талантливым популяризатором абстрактных математических концепций, причем довольно точно угадавший направление, в котором они будут развиваться в дальнейшем и найдут практическое приложение. Тем не менее, в какой-то мере Хинтон тоже натягивал математику на жизнь, но делал это иначе и с другими целями.

    Я не сразу отреагировала на ваше предложение высказаться о "системе Хинтона", т.к. односложный ответ меня не устраивал, а наглядные пособия у меня еще не были готовы :). Поскольку проблема многомерности пространства в своей теоретической основе восходит к математике, то и мои объяснения будут того же типа, т.к. здесь связь с математикой короче всего. Кроме того, понятия, на которые я буду опираться, проходят в 9-ом классе школы (http://открытыйурок.рф/статьи/212298/), который в пору моего ученичества относился даже не к средней, а к начальной школе :), тогда как для получения среднего образования необходимо было еще закончить 10-ый и 11-ый классы. Поэтому всем, у кого мозги настолько скукожились, что напрочь забыли, чему учились в школе, могут дальше не читать, т.к. каких-то иных средств, типа что-то пососать :) или сйожиться в какую-то осану, у меня для них нет. Да и вообще с такими мозгами лучше вообще о многомерных пространствах не задумываться, а ходить с Омом в турпоходы по горам и распевать там у костра песни под балалайку :). Это я не для Evgeny говорю, а для тех, кто сюда забредет по ошибке.

     Так вот, в матричной алгебре определено умножение вектора на матрицу, которое дает в результате тоже вектор. Если та матрица квадратная, то и результирующий вектор получится той же размерности, что и множимый. Но если матрица прямоугольная, то размерности исходного и конечного векторов будут разными. На рисунке сверху показан пример превращения 5-мерного вектора в 3-мерный при умножении его на матрицу размером 3x5. По причине эффекта понижения размерности такую операцию часто называют "регрессией". А саму матрицу - "проектором".
     Однако возможен и другой вариант, если эту же матрицу повернуть на 90 градусов - рисунок снизу. Теперь на нее можно умножить короткий 3-мерный вектор и получить в результате этого умножения 5-мерный вектор. Оттого-то такую матрицу и назвали "проектором", что она проектирует любые объекты из пространства одной размерности в пространство другой размерности. Однако в случае регрессии (понижения размерности) может порой случиться и так, что несколько разных точек, координаты которых перечислены в 5D-векторе, в результате проектирования попадут на одно и тоже 3D-место. Этот случай вполне ожидаем, поскольку 5-мерное пространство несомненно обладает большей ёмкостью, чем 3-мерное, а потому при сжатии жилплощади нескольких придется класть на одну койку :).

(http://forum.postnagualism.com/images/multuply_matrix_by_vector.png)

     В принципе проектор может быть организован не примитивно в виде умножения на матрицу, как каким-то иным способом. В этом случае его называют уже не матрицей, а оператором. Но суть его работы остается прежней - по-прежнему одно пространство проектируется в другое, хотя только от самого оператора зависит то, как он это делает, т.к. вариантов здесь бесконечно много.
     В общем случае совершенно необязательно, чтобы операция проектирования была связана с каким-то деланием и являлась плодом чьих-то трудов. Может случиться и так (и обычно так и случается), что в ходе развития какого-то процесса сфера его действия изменяет свою размерность. И в таких случаях можно говорить о проявлении оператора проектирования, хотя в каком-то самостоятельном материальном виде он не воплощается :). Например, Новый год тоже может прийти не виде деда Мороза, а в виде абстрактного оператора :), проявившего себя в виде смены числа в календаре.
     Типичным примером проектирования, сопровождающегося регрессией, является фотография. Здесь 3-мерная натура проектируется в 2-мерное свое изображение. Т.е. проекция получается на единицу меньшей размерности, чем оригинал. Но бывают и обратные случаи. Например, движение планеты вокруг Солнца происходит в одной плоскости. И потому открытие Коперником законов орбитального движения фактически свелось к тому, что он понял, что реальный процесс был более прост, чем то замысловатое движение планет, которое наблюдалось с Земли в телескопы. Вот и сейчас в физиками-теоретиками было обнаружено, что многие процессы (например, в микромире), кажущиеся нам по своему поведению странными и замысловатыми, могут быть истолкованы, как простые до примитивизма процессы в пространстве более высокой  размерности, но "искаженные" при проектировании их в нашу 3-мерную реальность. Можно ли на этом основании считать то пространство более высокой размерности существующим реально? Я полагаю, что да :).
     Более того, само восприятие нашим сознанием окружающего нас мира тоже подпадает под категорию проекции, т.к. мир в нашем сознании не материальный, а идеальный, а потому и операция проектирования здесь налицо, т.к. пространство реальности и пространство образов различны даже по своей природе, не говоря уже о разнице в размерностях. Собственно противопоставление "Тональ-Нагуаль" непосредственно касается именно этой проблемы.
     Разночтение и непонимание здесь возникают исключительно по причине механического понимания размерности, т.к. "придурки" :) ничего иного кроме длины, ширины и высоты вообразить себе не могут. Тогда так измерения в механике есть лишь частный случай описания пространства на основе метрических единиц длины. И восходит эта традиция к геометрии, которая когда-то родилась из землемерии, когда важным представлялись лишь размеры садовых участков :). Тогда как алгебра решительно порвала с геометрическими традициями, позволив себе оперировать не только с метрическими длинами, но и вообще с ЛЮБЫМИ количественными параметрами.

     Теперь о том, куда все эти измерения деваются :). Здесь надо признать установки Хинтона и Успенского ошибочными. Хотя Хинтону, как популяризатору, это простительно, т.к. обывателям так и положено демонстрировать нечто для них новое исключительно на известных им конкретных вещах. Абстрактного изложения они попросту не поймут. А вот Успенский на полном серьезе искал четвертое изменение в нашем мире, что ему не простительно :).
     Суть ошибки Успенского и его учеников в том, что бесполезно искать четвертое или пятое измерение сидючи в собачьей позе с закатанными кверху белками глаз :). Нет там никакого 4-го измерения! И его никак нельзя увидеть и пощупать просто по той причине, что его рядом нет. Тогда куда же оно делось, после того, как произошло "проектирование"? Так вот та ошибка заключается именно в том, что проектирование 5-мерного пространства в 3-мерное ошибочно трактуется так, что два измерения куда-то теряются, типа прячутся от нас, что и вынуждает пускаться на их поиски. Тогда как в действительности здесь происходит сжатие. Типа того, когда в широкую водопроводную трубу врезана узкая труба, через которую вода и хлещет. И здесь глупо задавать вопрос - куда делась остальная вода? Т.к. она никуда не девается, а просто вся сливается через тонкую трубу, какой бы толстой ни была большая труба. Типа как воронка для заливки воды в узкого горлышко. Поэтому высшие измерения не существуют где-то рядом с нами, а попросту ВПРЕССОВАНЫ в наши измерения за счет того самого метода укладывания многих на одну вагонную полку (анекдот есть такой про китайцев, что на поезде ехали, когда их было больше, чем посадочных мест). Вот и тут мы многого не различаем в мире не потому, что оно скрыто в недоступных нашему взгляду измерениях, а лишь по той причине, что очень многое накладывается в нашем восприятии друг на друга, становясь для нас неразличимым.

Я тоже.


Это как раз физика - от Коперника до теории струн - пытается искать высшие измерения пространства в нашем мире, причем по той самой схеме, которую Вы привели выше. А Успенский просто-напросто пытался взять те аспекты реальности, которые пространством не являются, и назначить их высшими измерениями. Что, имхо, не то чтобы непростительно, а скорее бесплодно и скучно.

Теперь насчет Хинтона. Это вообще разные вещи - искать доказательства физической реальности высших измерений или пытаться сделать их (измерения) доступными чувственному воображению. Хинтон пытался осуществить второе, и это самое интересное.

     Как ни парадоксально, в данном аспекте Хинтон прав :). Мы недооцениваем свое сознание, полагая, что оно в своих способностях ограничено 3-мя измерениями. На самом деле 3D-ориентация нашего сознания происходит лишь по той причине, что ему приходится работать в мире с числом измерений не выше трех. Но если в реальной жизни или задачах, стоящих перед сознанием, проявлялось бы 4-ое измерение, то сознание ровно так же ассимилировало бы его, как и первые три. Т.е. 3D-ориентация - всего лишь дело привычки, не имеющей ничего общего с физическими ограничениями в мышлении.
     Пока искусственный интеллект (ИИ) гоняли по 2-мерному лабиринту, он тоже о 3-ем измерении не помышлял :), т.е. перепрыгнуть через стенку лабиринта не пытался, т.к. не видел в игровых примерах такой возможности. А когда его запустили в 3-мерный лабиринт, то скоро и в нем он стал ориентироваться так же легко, как в 2-мерном. Кстати, ИИ в и 4-мерном лабиринте запускали - и тоже полный успех. Последнее оказалось возможным благодаря тому, что ИИ все равно ходит не по настоящему лабиринту, а по запрограммированному, а запрограммировать можно лабиринт совершенно любой размерности.
     Вот и ... я тоже :) когда-то бродила по тессеракту (4-мерному гиперкубу). Программу такую когда-то Каррас написал - типа бродилки. Идешь вперед, но есть кнопки для поворотов, только не 4, а 6, т.е. кроме поворотов вправо-влево и верх-вниз, есть еще 2 поворота в перпендикулярном им направлениям (еслина-деньгина (http://www.oldsf.ru/almanakh-nauchnoi-fantastiki/nf-vyp-5-1966g/tivis-mladshii-uolter-novye-izmereniya.html)) :). Так вот я там довольно быстро освоилась и скоро могла попасть в любое нужное мне место. Вот и если бы моя квартира вдруг стала тессерактом, то я бы этому только обрадовалась, а где-то через неделю ходила бы по ней на уровне рефлексов.
     Кроме того, нейросеть (как живого человека, так и ИИ) свободно позволяет работать с многомерными пространствами, поскольку число мест, откуда приходят нейроимпульсы, практически тожественно оперированию объектами в пространстве с тем же числом измерений. Более того, наша "Высшая Нервная Деятельность" в общем-то к тому и сводится, чтобы это пространство регрессировать/ужать до меньшего объема, потеряв при этом как можно меньше дисперсии. Понятно, что "зачистка" произойдет не до трех измерений, но хотя бы до ... ста :).
     Вопросы, касающиеся внимания тоже имеют к этому самое непосредственное отношение. С одной стороны это то, до какой конечной размерности происходит регрессия внешней информации до "принимателя решений". И если человек - дурак :), то много измерений он не потянет, а потому резать придется решительней - многое пойдет в очистки. А в пределе восприятие мира может регрессировать до ... одного измерения :) - меру приятности/неприятности (положительные значения приятны, а отрицательные неприятны). У нас и эмоции зачастую так же выражены - при положительных значениях открывается рот :). Мы этот рефлекс улыбкой называем.
    Ну, а с другой стороны, раз уж оно регрессия, то многое зависит от того, что срезается, а что остается. Например, многие недалекие люди стараются срезать непонятную для них или трудную для восприятия информацию, оставляя только самую простую. Оттого-то и прилипают к Ютубу :).
    Вопрос о втором внимании в постановке Кастанеды тоже может рассматриваться, как частный случай такой регрессии, когда проектор резко меняется. После этого мир может начать субъективно восприниматься совершенно иначе (вспомним поход дона Хенаро в Ихтлан). Вплоть до того, что очищенная картошка может поменяться местами с ведром очисток от нее :). И у нас на форуме есть некоторые личности, которые такую подмену одобряют :). Да и я сама имею весьма нестандартный проектор - он у меня и с детства от сверстников отличался (причем не всегда в лучшую сторону :)), а потом я его еще и вручную повела не на сближение с людьми, а на удаление. Причем совершенно не в ту сторону, куда двигал дон Хуан Кастанеду и индейцев племени Яки :). Тем не менее, "магичность" все-таки проистекает от самого различия с обывательским уровнем. И в какую бы сторону от него мы ни дрейфовали, всякий раз увидим что-то новенькое, чего обычным людям и не снилось. Т.е. дон Хуан в принципе был прав, хотя по его следам, на мой взгляд, ходить не стоит.

 А где ее можно скачать?



Глянул в ссылку, вспомнил. Забавно. Но мне больше понравился "Дом, который построил Тил".

Вот это я и хотел бы узнать, применительно к четырехмерному пространству.

     Нигде. Потеряна.

Чейтовски интеесно.
Но мне кажется что поворотов в тессеракте должно быть не 6, а 8 - вокруг любой оси, а всего 4*2.

Но Вы бы при случае, когда будет время, рассказали, как Вы бродили и что при этом испытывали.


П.С. А где сам Каррас?

Эзотерические спекуляции на тему чувственного постижения четвертого измерения будут возможны пока за дело не возьмется игроиндустрия. Вот когда в массовом доступе появятся на програмки сделанные энтузиастами на коленке, а полноценные игровые симуляторы виртуальной реальности в четырех и более мерных пространствах, то обнаружиться что потребителю ничего особо напрягать не надо, а нужно лишь привыкнуть к новой реальности. Мозгу без разницы какое пространство воображать трехмерное, или четырех мерное - у него и в том и другом случае в качестве исходника двухмерная проекция. И весь флер с многомерности спадет.

Нет, в качестве исходника закономерность связывающая 2хмерные проекции в динамике, и она будет отличаться для четырехмерного пространства на порядок сложности. Но мозг ее быстро рассчитает, полагаю, в этом вы правы.

Вообще Успенского обсуждать на полном серьезе можно только с целью привлечения Корнака, это благая цель, на ФШ ВЛ хреновенько  :) 

Кое-что нашла:



Тут эта прога (http://forum.postnagualism.com/video/octahedron.exe)

...прога рабочая.... но вот к понимаю многомерности ,фонетическое описание  данное автором ,не подводит.
Многие вещи которым дано математическое описание все равно не влезут в рамки заданные границами нашего восприятия.

     Речь идет о возможностях сознания, а не границах сенсорного восприятия. По большому счету в мозг приходят лишь импульсы от нервных окончаний и ничего больше. И не надо представлять себе нервную систему в виде кабельного телевидения :) - никакие картинки по нервам не транслируются, а есть только частота чередования импульсов. И ничего иного, кроме как передавать раздражение в виде импульсов (чем сильнее раздражение, чем выше частота следования импульсов) они не могут.
     Поэтому никакие измерения непосредственно в мозг не вливаются, а все понятия "синтезируются" в сознании на основе импульсов с огромного числа нервов. И среди всей этой синтетики есть не только изображения, но и запахи и звуки. И если бы в окружающем нас мире происходили события с участием 4-го измерения, но и для него точно так же возникло бы понятие в сознании, так оно возникает от звуков, запахов, оттенков цвета.
     Т.е. это не нервы и не органы чувств виноваты в том, что 4-го измерения мы не знаем, а виновато само 4-ое измерение в том, что в нашем мире оно не проявлено. Не говоря уже о том, что даже известные нам 3 измерения ощущаются не как предметы, а скорее логически. Скажем если мы надуваем шарик, то видим не только его расширение в 3-х измерениях, но и оцениваем объем воздуха, который мы в него вдуваем. И если бы 4-ое измерение существовало бы на самом деле, но находилось бы за "границами нашего восприятия", но нам бы воздуха в жопе не хватило, чтобы тот шарик надуть :).

да тема интересная... насколько наши представления расходятся.. с реальностью. но давая определения Д.Х все же сказал -Мы существа воспринимающие. В отличие от классического -мыслю -значит существую.
 Вы более  сведущи в этих вопросах . Скажите переход с 12 -ти ричной системы на 10- ти ричную счета. Чем это по вашему обусловлено-?.Все указывает что Древние и их предшественники строили свои вычисления как раз по -12. Если будет время конечно .Заранее благодарен.

Корнак читает и живо камментит ПН, если узнает что СТ блокирована чуть менее чем полностью непременно вернется в родные пенаты. Сколько бы Люська не гладила его по чсв, его будет тянуть к нехорошей Пипе,  да Корни?    ;D

Это связано с количеством пальцев на руках и ногах.

     В этом месте важно осознавать, что именно мы понимаем под "восприятием". Тогда как собирание коллекции раздражений от внешнего мира с помощью своих органов чувств составляет едва ли 1% от восприятия мира, тогда как остальные 99% приходятся на синтетическую работу по созданию непротиворечивой (в отношении сенсорной информации) картины мира. И это наиболее физиологически энергоемкая операция, тогда как органы чувств фактически работают в фоновом режиме автоматически, требуя к себе минимум внимания. Разве что только глаза приходится на интересных местах фокусировать, а больше ничего.
     Тем не менее, большая часть этой синтетической работы мозга нашим сознанием не осознается, поскольку до него обычно доходят лишь готовые результаты этой работы. И эта ситуация приводит к тому, что роль мозга в восприятии оказывается недооцененной, а роль органов чувств переоцененной. Например, увидев апельсин, мы считаем, что это наши глаза об его появлении сообщили. Тогда как глаза апельсинов не едят :) и как те называются тоже знать не могут, а потому, как разведчики, никуда не годны. Т.е. глаза фактически работают в роли web-камеры :), транслируя сырую картинку в мозг. А вот в мозгу уже "собираются" и апельсины, и пространственные измерения :).
     И это, кстати, дон Хуан очень хорошо понимал, когда говорил, что мир мы себе собираем. Но это утверждение не тожественно возможности собрать мир, какой захочешь, т.к. тут, как при сборке пузлов, возможности заниматься волюнтаризмом весьма скромны - собранный рисунок от сборщика практически не зависит. Хотя в сфере восприятия люфт гораздо больше, оттого и субъективный фактор в восприятии легко обнаруживается.


      Я считаю, что у "Древних" вообще не могло быть позиционной системы счисления :). Т.е. N-ричные системы обычно образуются лишь после того, как натуральным числам придумают значки и начнут их на чем-то записывать (хотя бы на камне), а по исчерпании числа значков, теми же значками начнут считать уже кучи. Поэтому в древности истинно позиционной системы, скорее всего, не было, а была система счета типа упрощенной римской, когда не все числа имеют названия, а только наиболее важные из них. Кстати мы и сейчас примерно так же ведем счет времени, когда пользуемся понятиями - день, неделя, месяц, год (позже ввели в обиход квартал и полугодие). Солдат так же считают - взвод, рота, батальон, дивизия, армия. Т.е. счет идет не по одному солдату, а резко возрастающими скачками численности. Вот и древние так же считали ВСЁ, т.к. давать названия всем числам было им не по силам. Потому-то я и вспомнила римскую систему записи чисел, что в ней первоначально было лишь понятия 1, 2, 3, 5, 10, 50, 100, а запись промежуточных придумали позже, когда в том возникла острая необходимость.
      А в противостоянии 10- и 12-ричных систем победитель определятся тем, какая операция более востребована - сложение или деление. В связи с чем вспоминается смешной анекдот про гаишника, который прибавлять и умножать не умеет, но зато хорошо умеет отнимать и делить :). Вот и тут, если чаще используется сложение, то обычно выбирают 10-ричную систему, т.к. складывать удобно на пальцах :), а если чаще нужно делить, то 12-ричную, поскольку число 12 без остатка делится на 2,3,4 и 6. По этой причине скотоводы обычно используют 10-ричную систему, чтобы подсчитывать приплод своих баранов :), тогда как земледельцам важнее уметь не обидно делить собранное. Именно поэтому весь мир сейчас считает на 10-ричной системе, придуманной когда-то арабскими скотоводами. Тогда как ваши "Древние", скорее всего - славяне, которые до сих пор занимаются преимущественно собирательством :).
      Вот и у нас до сих пор 60 минут в часе, а в минуте 60 секунд, т.к. мы, будучи приверженцами 10-ричной системы, никак не можем отвязаться от 12-ричной там, где надо делить временные промежутки на равные части. Т.е. число 60 - минимальное число, имеющее в себе делители 10 и 12.
      Тогда как сейчас набирает популярность 16-ричная система, в связи с развитием цифровых/компьютерных технологий. Она и в самом деле гораздо удобнее 10- и 12-ричной.

   Благодарен . Вы мне действительно дали пару подсказок.
Если следовать тому что написано... привязка календаря к 12 -остаток некогда существовавшей системы.
 В древних книгах знание зашифровано. И если убрать налет морали можно увидеть интересные аналогии.
Авель- скотовод. Устройство социума -орда ,собственности нет . Образ жизни кочевой.  Хан выше закона.
 Каин -земледелец, частная собственность. обработка земли . Привязан к месту. города ,производство и т.д.
По тексту и тому что видим вокруг победа ...за Каином. Но ...получается это не так.реально правят "скотоводы"
  Это лишь одна интерпритация.Не ставил целью задеть кого то. по нац. или религиозному признаку.

Вы не подскажите а как с этим у иноплатенян -?

Это только для зрения исходняк - двумерная проекция. А осязание воспринимает мир вполне себе трехмерным. Ощупайте собственный нос - он двумерный? Вытяните руку вперед, потом вправо, потом вверх - это сколько измерений? Да и зрение научилось догонять осязание за счет своих хитрых приемов, как бы осматривая предмет с разных сторон. Как бы Вы оценивали расстояние до этой самой поверхности, если бы она составляла весь исходняк? Так что мозгу не без разницы. В случае 4Д у него нет ни зрения ни осязания, на которые можно было бы опереться.

Апельсины собираются по готовым шаблонам, а готовятся эти шаблоны с участием других органов чувств, кроме зрения.

Мало ли. Баба-яга тоже в нашем мире не проявлена, а представить ее можно.

Черт знает что. Не открывается у меня прога, только неподвижная цветная картинка. Да и та после перебранки с антивирусом.

"Стоит только точке сборки сдвинуться, как наши органы чувств начинают работать невообразимым способом" (с) недословно))  - без саморефлексии изменяются и опции мозга ("правополушарное доминирование") и картинка "нашего" мира, включая привязку восприятия к "системе координат".

Вапще то Успенский пыталсе достичь "мир Воли" (это ачивиднно ж!) , - па недоумству называя иво 4м змирением  :P  вот и прикиньте ... цену ваших математических инсинуаций))

    Так точно та же самая система и есть - надо было год аккуратно разделить год на 4 сезона. А раз дележка оказалась важнее, то и месяцев сделали 12. Тогда как и ежу ясно, что их должно 13 быть :). В самом деле:
28 * 13 = 364 дня
Т.е. год почти точно равен 13-ти лунным месяцам. Совсем уж точно не получится, но разница в часах. К тому же и эклиптика за год проходит не 12, а 13 созвездий. И даже 13-ый знак Зодиака есть - "Змееносец". Он, кстати и сейчас идет, на радость всем рогатым :).
 

     В общем-то оно так и есть. Каин наказан - чтобы не смел покушаться на элиту :). Вот и мусульмане на Курбан-байрам животину режут во славу Господню. Кстати и "Кавказскую пленницу" продали за стадо баранов, а не за мешки с зерном :).

      Использовать Волю для перестройки картины мира ... неправильно! :) Потому что это было бы все равно, что заклеить единственное окно в мир обоями, разрисовав их изнутри так, каким хочется видеть мир.
      Воля действительно способна перестроить восприятие так, как того потребует Воля, но хорошо ли это? В конце концов, ЗАЧЕМ мы воспринимаем мир? - А ведь именно для того, что знать о нем правду! А если правду узнать не удается, то хотя бы наивозможное приближение к ней. А когда мы силой Воли курочим собственное восприятие, то добиваемся лишь обратного - вместо горькой правды будем слышать сладкую ложь. Типа бесконечного просмотра телепередачи "Только хорошие новости".
     Не для этого Воля нужна! Воля необходима для противоположного дела - не для искажения действительности под своё хочу, а на борьбу со своими хотелками, которые мешают нам воспринимать действительность приближенной к реальности.
     Причем именно "математические инсинуации" дают наиболее полезные советы, как открутить маховик регрессии назад. Ибо ни геройским подвигами, ни отшельнической жизнью, он назад не откручивается. Но это уже не Хинтон и не Успенский, а скорее уж норвежский математик Эрик Фредгольм :). По меньше мере он такую задачу четко сформулировал в виде "интегрального уравнения Фредгольма с вырожденным ядром" :), хотя дать его решение смог лишь для самых простейших случаев. Но лиха беда начало. Причем начало было очень неплохим - более чем век назад Фредгольм создал спектральную теорию операторов, работающих пространстве Гильберта. Для тех, что не в курсе, что это за пространство, сообщаю, что это эвклидово пространство с бесконечным (!) числом измерений, которое ближе всего походит на реальность, которая нас окружает :).

скорее пытался выразить обычным языком то ,что доступно при помощи Видения. Но с Хуанычем знаком не был....тот бы ему намекнул-))) . Третья сила... если отбросить катализаторы, по существу -Намерение или намеревание.
  По факту его заслуга в том что он показал возможность "другой картины описания мира" понятной современнику. И рассказал классный анекдот  про - студента на уроке богословия. Уж не знаю почему - христанутых на голову, мысль о том что бох не может подменить карты в прикупе ,не смешит-)))
   

в мире все повторяется-)) и что бы на земле проросли зерна маиса ее опять удобрят кровью скотовода.

когда Хуаныч с Карлосом вели знамению беседу в забегаловке сидя за столом с массой разных предметов.... Хуан почему то не сказал -что бы их "видеть" нужно чем то "высветить". Умом. У скотоводов есть схожая притча -только там на столе "два светильника" .Но переставить их может  Дух. И человек неподготовленный ...сойдет с ума.
   Первый светильник высвечивает с помощью фонетического языка ,второй с помощью идеографического письма    .И скорость его на порядок выше.
Дорожные знаки...они понятны всем-

Так, да, если знаков ограниченное количество. Язык прежде всего понятийный, а не фонетический, если на каждое понятие давать идеограмму, а не кодировать его в наборе фонем получится сложная картина, мало реальная в практическом использовании.  У китайцев что то среднее - иероглиф кодирует простые понятия, из которых складываются более сложные, и таких простых около 70 тысяч

Смотри, мне кажется ты об этом



http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=68908.msg271576#msg271576

конечно ,для нас. Но вот Карлос пишет что у нас ДВА УМА. Это не значит что один или другой  лучше.Или нужно от чего то избавиться.  Мы с детства приучены пользоваться тока одним.
  "Особенным качеством, которым обладало идеографическое письмо, была способность закреплять отвлечённые образы и понятия, которые выражались словами. Знаки этой записи отличались тем, что были завязаны на определенное слово. Каждый символ идеографической записи показывал не грамматическое или фонетическое значение, а передавал содержание и смысл конкретного слова. Эта особенность уничтожала языковой барьер между людьми с различными диалектами"
  Можно проще. Скажем йа тупой -))) .Читаю как собрать комп (например)в 1ый раз  .все понимаю,начинаю делать ...и понимаю ,что ни х@ра ни понимаю. Но если вижу как это делает другой чел или нормальный видеоролик... то проблем нет.(при условии что знаю назначение комплектующих,их совместимость) Образы доносят СМЫСЛЫ гораздо быстрее.

Во многом схоже. Но тут не постижение -а понимание зависит от уровня читающего.
А наблюдателя так или иначе "создавать" нужно ,без него на пути никак. А с ним и в "гражданской жизни "лучше -))

А разве лунный месяц - 28 дней? Насколько я знаю, 29.5 .

     Будь по-вашему, пусть тогда эти 28 дней будут не лунным месяцем, а четырьмя неделями :). Вы и в самом деле полагаете, что это ваше замечание проливает новый свет на обсуждаемую тему?

как то мне писали о странных чудаках с форума Вашего креативного оппонента . Они "отслеживают" себя по лунным дням. там "цэлая магыческая" схема.  не понимая -что это банальное самовнушение.И свои "прозрения" подгоняют под уже прочитанную схему.Может это из "этой оперы"
 Воины просто "прочерчивают" среднюю линию биоритма. такое Знание о себе полезно

      Когда-то я на подобную тему уже высказывалась. Это здесь (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1161.msg47985#msg47985) и здесь (http://www.omway.org/omforum/index.php?topic=13519.msg50994#msg50994).

P.S. еще вторую ссылку добавила по затронутому вами вопросу.

да подход реалиста(ки) . Поскольку привести ссылку не могу ,то кратко. речь шла ,по началу, об очень популярных ныне афро-нигерских колдунцах. послушать -прокляли и помер и т.д. Но вот англичанам,португальцам и ... кто торговал рабами или конкретно вырезал до них дела не было.не брала их эта магыя -))). То есть очень важно провести линию Магия- воздействие с помощью Воли( как у Сакатеки) и самовнушение. Или поискать другие факторы а не плодить "демонов"

...ну не знаю ... за два месяца получился ,нормальный график. третий проверка. Поначалу сбило что официально три биоритма -интеллект,физический ,и эмоциональный. А то что отсчет от дня рождения лажа -согласен. Сам пробовал так считать. совпадений нет.
У меня было семь параметров .и 10 бальная шкала. -5 0 +5 ....что то вырисовалось...

... пара комментов после Вашего поста улыбнула-)))

Самая ранняя фотка вроде

(http://fway.org/images/phocagallery/ouspensky/thumbs/phoca_thumb_l_ouspenkyside001.jpg)