Эзотерика. Что это ? В чем её смысл и суть ??

[Юлька Ухмылка]

➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣
ЛИРИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ ➣➣➣ ЛИРИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ
➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➢➢➢➢➢➢➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣

[Юлька Ухмылка]

Критика мистического "перво-феномена" как цели познания мистиков
-- критический анализ синдрома маугли.

{ Идея мистического перво-феномена как само-цели познания}
Есть тип шизотерических лиц которые именуют себя так называемыми "мистиками" -- которые отрицают рациональное знание и философию, и пытаются приобщаться к так называемому мистическому знанию. Существуют разные определения того, что такое мистическое знание, но одно из них и весьма распространенное состоит в том, что мистическое значение это некое "первичное бытие", некое "первичное знание" и "первичные переживания" -- и вот эти мистики, будучи типическими шизо-машинами, запускают у себя "механизмы постижения" первичного знания, отказываясь тем самым от ума и от рационального мышления, как от чего то порочного, недостойного и излишнего.

Таким образом они вырабатывают дихотомию -- что дескать есть сперва "первичное знание", первичный опыт и первичные феномены, а есть рациональные мыслительные надстройки, которые по их мнению только искажают и превращают подлинную природу первичного знания, вводя тем самым ненужные умственные иллюзии. Они, эти шизо-обезьяны -- призывают преследовать само первичное знание, отказываясь от ума и рационализации как от некоего искажающего зеркала, которое мешает истинному познанию, то есть познанию первичного знания и феномена. Они даже называют это некой "анти-философией" в качестве символа и протеста типическому рационалистическому подходу в познании. Разберем же это недоразумение и покажем, в чем состоит его глубокая фикция и почему сиё не может быть подлинным познанием -- и познанием как таковым вообще (а лишь фикцией и недоразумением)


{{ перво-феномен как базовый элемент познания}}
Прежде всего стоит отметить, что действительно стоит отличать явления интеллекта и мышления, от всех прочих явлений и феноменов которые можно называть "первичными", "необработанными феноменами" или "инстинктивными перцепциями". Таким образом это различение приводит к тому -- что интеллект есть дополнительная надстройка, выработанная эволюционная опция познания, которая в принципе не обязательна и является некоторым приложением. Но из этого различения следуют также и дополнительные факты -- "первичные феномены" являются базовым элементом познания, являются тем, что уже вложено в познающее существо "по-умолчанию" и по дефолту, во вторых -- "интеллектуальные феномены" (вторичные, дополнительные) прибавляются к первым создавая целый комплекс познания, это дополнительная экзистенция.

{{{ Противоречие и абсурд в требовании постигнуть исходно данное в познании}}}
Но ведь если это так, и изначальные условия такие -- то получается что первичное знание, само по себе никак не может быть само-целью познания, ибо оно как базовый элемент познания уже всегда наличествует у всех живых существ, то есть, такой тип "знания" уже по умолчанию прилагается как нечто неотъемлеммое, значит, не есть нечто такое, что можно было бы дополнительно достичь и приобрести -- собственно это простая изначальная форма существования которая уже и так есть, и как следствие ее наличие не есть достижением. Что же имеется ввиду, когда шизо-мистики говорят "постичь перво-знание?" -- как можно постичь то, что уже по умолчанию дано как элемент постижения, т.е то, что уже всегда по умолчанию постигаемо ?? -- в каком еще дополнительном отношении можно постигать "первичный феномен" если он как первичный феномен всегда первично постигнут и сам себе дан.

Получается абсурдное и неисполнимое требование -- требование познать то, что уже итак является первичным знанием, не прибегая при этом к вторичному знанию (не прибегая к интеллекту) -- это ловушка рекурсивного само-отрицания -- каждый раз мы должны отрицать такое требование как абсурдное, противоречивое и неисполнимое -- нельзя приобрести в постижение то что уже приобретено в постижении как базовое и изначальное (исходное) -- следовательно, требование познания, не может касаться требования получить то что уже и так есть -- постигнуть можно только нечто, что является еще недостигнутой целью познания, например интеллектуальные и теоретические построения.

{{{{ Познание как усиление выражения перво-феномена -- критика этой идеи }}}}
В каком еще виде можно требовать "постижения" первичного феномена, не прибегая при этом к интеллекту ?? -- например, требование "приблизить и увеличить" первичный феномен, сделать его восприятие ещё более выраженным и сильным.... Но ведь это требование не является требованием подлинного познания, в смысле узнавания чего то принципиально нового и дополнительного, это требование всегда относится только к усилению и развитию тех опций и способностей которые уже исходно наличенствуют -- конечно, и в первичных феноменах всегда появляется нечто новое к познанию, например новые феномены. Но ведь если говорить за изначальную и исходную способность, то она всегда так или иначе есть, и она всегда так или иначе работает в автономном режиме независимом от персональной воли. Короче говоря -- опция познания перво-феноменов, это базово-дефолтная само-действующая опция, к ней не нужно и невозможно прилагать дополнительные модифицирующие усилия чтобы она "работала лучше".

В самом деле, абсурдно говорить и требовать познать то, что уже и так является первичной, автономной и самодействующей опцией познания. Нельзя приложить дополнительное усилие к познаванию того, что уже является базовым и самодовлеющим уровнем всякого познания -- само требование становится абсурдным. Следовательно, познание мы должны рассматривать в некотором по настоящему дополняющем смысле  -- а именно в смысле интеллектуально-теоретического познания, которое не развивается исходно-самостоятельно, а требует некоторой концентрации и воли, персональных усилий от мыслящего. Такое познание к тому же -- не противоречит никоим образом собственному само-развитию первичных феноменов -- ибо есть лишь дополнение, расширяющая познание экзистенция.

{{{{{ Перво-феномен это автономная само-данность познания, а не цель познания }}}}}
Итак -- перво-феномены не являются целью познания, ибо они есть некое первичное и само-довлеющее существование в сфере знаний, не требуют наших усилий для его достижения -- и само-достигаются в само-произвольном процессе, рациональное познание -- не противоречит и не отрицает перво-феномены, а лишь дополняет их познание как дополнительная экзистенция* (как расширяющая познание опция ) -- требовать отказаться от от рационального познания в пользу первичного "прото-феноменального" есть абсурд и нонсенс -- ибо мы не меняет одно на другое, а отказываемся от чего то одного, оставаясь с тем что у нас уже всегда было по умолчанию, такой отказ и такое "отстранение" от интеллекта -- никоим образом образом не улучшает и усиливает познавательную жизнь, а лишь сокращает и ослабляет её, делает её более скудной и убогой. Идея, будто вторичное мышление угнетает и подавляет "первичные переживания" -- совершенно не состоятельная и ничем не доказанная, ибо и то и другое есть две параллельные опции и силы познания каждая из которых само-довлеет и развивается по своему. Следовательно -- отказ от одной из сфер познания, есть ограничение и сужение круга познания, а не его эволюция -- есть намеренная деградация.

То что существует в познании как первично-действующее и первично-наличенствующее -- нельзя само-вольно "ещё-познать" -- ибо уже и так есть первая способность и сила в познании само-познается вечно и непрерывно -- следовательно не может быть целью познания,  и не может быть волей-познания -- не может быть целью волевого достижения в сфере познания, ибо достижение относится к чему то еще-не-наличному и еще не освоенному в познании -- абсурдно и нелепо требовать познать то, что уже и так познано. Познание вообще не требует отказываться от чего то в пользу чего то -- ибо отказ есть всегда одностороннее усечение и следовательно ограничение круга познаний. Но более того, следует вообще спросить себя и задуматься над тем -- может ли вообще некий первичный и предшествующий всему элемент "знания" -- быть знанием как таковым, это я рассмотрю в следующей части:


{ Некорректность и бессмысленность в обозначении перво-феномена как перво-знания}
Итак, если в сфере познания существуют некие исходно-данные феномены, исходно данное "знание" -- то корректно ли вообще называть такие явления знанием ?? Ибо ведь знанием является не просто нечто, что существует -- знанием является прежде всего реляция и отношение, знание, это всегда знание знание-о-чем-то -- не бывает простое существование чего либо, пусть даже и в сознании субъекта -- "знанием". Знать -- "значить иметь сведения о чем-то другом". Я считаю что такая трактовка термина знания, является более функциональной и приемлемой с логической точки зрения.

Обоснованием этого я привожу "процесс познания" -- процесс познания подразумевает приобретение и выработку сведений о чем то-существующем. В этом заключена сила и логика процесса познания. Если же мы имеем виду простое и пассивное существование чего-то, взятого самое по себе -- то такое существование не является знанием, а есть просто эссенция-бытия, т.е просто наличенствование и пребывание в Сущем, тогда как знание есть всегда некоторое отношение к Сущему -- а именно выработка некоторой сети значений о-Сущем в лице мыслящего индивида. Короче говоря, от того что нечто существует и имеет свою интенцию к существованию -- еще совсем не значит что оно является знанием -- ибо знание это всегда сведение о чем-то для кого то.

Может ли быть, что перво-феномены являются знанием о чем ?? -- или они все же простая форма самодовлеющего существования. Можно сказать что перво-феномены это некие проекции знания о "внешнем мире" -- но тогда это натуралистическая проекция реализма, а её достоверность еще до сих пор ничем не доказана и не подтверждена. Следовательно вся сила падает на точку зрения -- что перво-феномены это простое элементарное существование, и перво-феномены не являются ни знанием о "внешнем объекте" (ибо это натуралистическая проекция) не являются они и "внутренним знанием для субъекта" -- ибо и сам субъект как трансцендентный наблюдатель есть лишь идеалистическая проекция фиктивного типа. Короче говоря -- если рассматривать перво-феномен вне наносных проекций -- то получается что он является простым и элементарным прото-существованием, и как таковой не является знанием в принципе -- ибо не удовлетворяем минимальны посылкам и критериям знания.

Итак, каждый перво-феномен не есть знанием, ибо он есть форма простого самодовлеющего существование, тогда как знание это всегда релятивное отношение к чему то, с заключением значения о чем-то другом. Мы хотя и познаем перво-феномены (в двух смыслах: в смысле приобретения их в сферу познания как явлений, и в смысле осмысления их как явлений познания) но сами по себе знанием они не являются -- они являются объектами познания, но не знаниями. И именно поэтому внутреннее и сами по себе они не познаются, в них отсутствует опция "само-познания-себя", они просто само-существуют как форма само-бытия, и единственный способ их познать -- это ввести их в интеллектуально-смысловую реляцию к чему то иному. То есть простое само-бытие или само-презентация само-бытия никоим образом не может быть знанием -- ибо знание это схватывание и выработка значений о -чем-то внешнем. Познать что то, значит вступить в отношение внутренней репрезентации чего то внешнего.

{{ Критика идеи интеллекта как "лишней и искажающей опции" познания}}
Разберем тогда следующее, последнее недоразумение насчет отношения перво-феноменов а также интеллекта -- а именно убеждение и верование, будто интеллект и мышление есть искажающее начало, которое преломляет и портит "первичное познание", внося в нету ту или иную степень заблуждения.

Прежде всего уже хочется отметить -- что перво-феномены не являются знанием, и следовательно не являются "первичной истиной" -- ибо истина это прежде всего эпистемологическое отношение связанное с познанием, а не с простым существованием чего либо -- простое существование не дает истины, ибо истина это особый вид знаний о чем то, который удовлетворяет особым критериям. Истина это особый тип синтезированных знаний -- совершенно бессмысленно и называть истиной способность чего то существовать -- равно как и бессмысленно называть простые компоненты существования "знаниями".      

Следовательно, простые элементы бытия (существования) не являются ни знанием, ни тем более истиной. Является ли тогда процесс познания их искажением ?? -- нет, такая идея тоже совершенно беспочвенная и бессмысленная, если мы рассматриваем искажение как непосредственное и прямое влияние на структуру перво-феномена -- ибо как уже было сказано, перво-феномены (инстинктивные перцепции) и интеллектуальные процессы -- это два параллельных вида бытия и два параллельных вида познания -- они соотнесены друг с другом, но не способны непосредственно друг друга искажать. Следовательно функция интеллектуально-мыслительных процессов -- не искажать перво-феномены, а объяснять их, и только уже это самое объяснение в свою очередь (интерпретация) может иметь ту или иную градацию искажения или корректного отображения.

Интеллектуальное-мышление следовательно не искажением инстинктивные перво-феномены, а объясняет и интерпретирует их, является тем что собственно и оригинально познаёт -- тогда как сами и без этой помощи перво-феномены познать себя не могут, ибо они есть форма-само-существования и для познания они требуют соотнесения к чему то иному, т.е к мыслящей сущности (коей есть мышление), отрицание же такой необходимости -- есть отрицанием познания. Иначе говоря, отрицая интеллектуальное-мышление и отказываясь от него -- мы не приобретаем никакое дополнительное познание, а именно теряем его, теряем познание как таковое оставаясь с тем, что уже и так было изначально, а именно само-довлеющие прото-феноменальные сущности (которые и без нашего отказа от мышления уже и так наличенствовали и развивались) -- иначе говоря, мы теряем собственно, саму возможность знания, скатываясь в банальное существование.

Интеллектуальное мышление -- не искажает знание, а есть собственно тем, что синтезирует знание о существующем, и отказываясь от него мы вместе с тем от знания, отказываемся от понятий и от объяснений существующего -- следовательно скатывается к более простым и примитивным формам бытия.


Подведение итогов по раскрытию фикции принципа мистического перво-феноменализма:

>>>
(1) Перво-феномены есть базовые элементы познания и базовым принципом познания, и ввиду этого не являются дополнительными достижениями которые можно освоить и получить. Они являются базовым достижением и базовым достоянием.

>>>
(2) Перво-феномены не являются само-целью познания, ибо они автономно само-существуют и само-познаются без приложения персональных волевых усилий.

>>>
(3) Интеллектуальное мышление не есть препятствием к познанию перво-феноменов  -- а являются экзестивным дополнением позволяющим познать сами перво-феномены и реальность в целом.  

>>>
(4) Перво-феномены не являются знаниями, они являются первичной формой существования, но сами по себе они ничего не знают. Следовательно и требовать их как предмет познания бессмысленно. (требовать их в качестве знаний бессмысленно)

>>>
(5) Интеллектуальное-мышление -- не искажает перво-феномены, а объясняет и познает их. Отказ от такого мышления, это усечение и ограничение способностей познания, отказ от знания и избавление себя от знаний, и низведение себя до более простых форм бытия.

>>>
(6) Противоречиво и бессмысленно требовать познать (приобрести в качестве знаний) то, что уже итак дано по умолчанию как элементарный состав познания и элементарный принцип познания который действует по умолчанию -- отказываясь при этом от экзестивного дополнения, которое действительно стоит приобрести чтобы стать сильнее как познаватель.


<a href="https://www.youtube.com/v/1QLKQGz6P4w" target="_blank">https://www.youtube.com/v/1QLKQGz6P4w</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/pANktC1Bgt4&amp;list=RDpANktC1Bgt4&amp;start_radio=1" target="_blank">https://www.youtube.com/v/pANktC1Bgt4&amp;list=RDpANktC1Bgt4&amp;start_radio=1</a>

[Юлька Ухмылка]

➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➢➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣
ЛИРИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ ➣➣➣ ЛИРИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ
➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➢➢➢➢➢➢➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣➣

[Юлька Ухмылка]

МОИ ЛУЧШИЕ СООБЩЕНИЯ -- МОИ ЛУЧШИЕ СООБЩЕНИЯ

Знание себя и знание о себе, это два разных знания. Знание себя - делается прямо. Знание о себе - делается с помощью отражающего зеркала. Это мы знаем из собственного же опыта.

Ок, и что ?? Если примерять ваши метафоры и лирику то я согласна, что интеллект может выступать эдаким зеркалом которое дает "знание о себе", и что ?? Разве это не то, что я сама пытаюсь сообщить и донести ??

Если отражающее зеркало кривое - знание о себе получается кривым. Ну да, перво-знание так может - зная незнание о себе (посредством этого отражения, если отражается незнание о себе), оно не знает. Зная ложное знание, оно знает ложно. Зная что-то через ограниченный ум - оно знает ограниченно. Отсюда, и берутся тут все эти ложные знания, "от имени себя", обо всём на свете, ограниченные знания, или вообще незнание. В том числе - и про перво-сознание. Мы же тут говорим о знании, которое уже образовалось в человеческом уме, а не о том состоянии, когда нет ни мира, ни ума.

Ну и какие критерии вы используете чтобы отражение "перво-знания" было ровным ?? я в целом согласна с такой метафорой -- интеллектуальные интерпретации "первоисточника знания" могут сильно искажать смысл самого первоисточника и вводить искажение. Это например близко к феноменологии и её подходу, где прежде всего берется интуиция например. В философии существуют критерии и правила мышления которые дают технологию чтобы исправлять кривизну "отраженного познания" делая его максимально корректным, правильным и истинным, какие тогда способы и инструменты есть у вас ?? -- отказаться от ума и "созерцать" первичное "знание" ?? -- увы, но вы тем самым не станете познавателем -- вы просто откажитесь от дополнительной способности познания урезав себя до того уровня, на котором уже пребывают примитивные животные, млекопитающие и вообще любые бытовые люди. Но дело в том что вы не станете более сильным как познаватель -- а более слабым потому что срезали с себя целый познавательный пласт. Я же как познаватель ничего с себя не сразаю -- я не лишена ни вашего так называемого "перво-знания", ни интеллектуального знания -- так что следуя вашей логике я познаю реальность более полно нежели вы, поскольку не ограничиваю себя в средствах познания.

Вы предлагаете созерцать мир "как он есть" не применяя "искажающее зеркало" и отказываясь от него -- но с чего вы взяли что вам вообще в принципе доступен мир "как он есть" ? - не является ли это наивным предрассудком и мифологемой ?? Ибо любому познающему субъекту, не дан мир как он есть во всей полноте и совершенстве -- иначе говоря вы впарили себе очередную фикцию, будто ваши слепые и нерефлексированные ощущения(переживания) это и есть сам реал во всём его совершенствии и полноте, и что если вы откажитесь от "искажающего мышления", то вы познаете его "правильно" -- но с точки зрения рационального мышления это полнейший вздор и фикция, ибо вы лишь ударяетесь в веру, будто вам уже доступно некое "первознание" -- и что следовательно отречение от ума позволит его достичь.

Но ни обоснование того, что такое первознание, и почему оно является первым, и почему является знанием вообще вы не даете -- это всего лишь предрассудочное недоразумение. Ибо кажется вы вообще не отличаете категорию "знания" (эпистемологическое) от категории "существования" (онтологическое) -- первичная чистая реальность (бытие как таковое) не является "первым знанием" -- оно вообще знанием не является, ибо знание это всегда рефлективная форма воссоздания чего то в мышлении -- иначе говоря то "чистое бытие" о котором вы вещаете вообще не есть знанием -- это слепая (непонятная) форма существования -- да и иметь полного доступа к нему вы тоже не можете (ибо вы лишь частный агент Сущего а не универсальный Реал Сущего )

Иначе говоря вы лишь заблуждаетесь что некая частная форма слепого Существования является Абсолютным Знанием -- ибо она вообще не является ни знанием, ни тем более Абсолютным (что я позже опишу в аргументах) -- частная форма слепого существования, это частная форма слепого существования, и не иначе -- такой формой обладают все простейшие живые организмы *(имеющие сенсорику) и только философы-мыслители выходят за этот уровень -- и выходят не просто на уровень понятийного знания, но и на уровень универсального понятийного знания -- от чего вы отказываетесь пытаясь привести себя обратно в форму слепого безпонятийного существования частного уровня.  

Интеллект же, прилепленный к этому перво-знанию - даёт не "превосходящее знание", а просто "множество взглядов со стороны". Так что в каждом интеллекте будет возникать какая-то "отдельная, своя" точка зрения.

-- первознание, иррациональное и т.п -- это ведь всё это пустые слова и лозунги, за которыми не стоит никакой рельный смысл, и которые не стоят ни цента в рациональном дискурсе -- что такое "первознание" ?? -- что подразумевается под этим словом,  и почему оно вообще "Знанием" называется ?? -- и т.п... на эти вопросы у вас нету ответов поэтому всё что вы делаете -- жонглируете пустыми лозунгами как клоун в цирке -- а ваша анти-философия всего лишь смешная клоунада с которой можно посмеяться, но не воспринять всерьез.

Каждый раз за вас нужно домысливать, что вы могли бы под этим подразумевать -- то ли некую до-понятийную форму первичных переживаний субъекта, то ли некое вне-субъективное абсолютное существо -- для которого частные субъекты есть просто "зрители". Вы кажется уже и сами запутались в этом вопросе. Опять же -- всё потому что вы не умеете чётко и формально артикулировать свою мысль. Предположим даже если вы имеете ввиду некий внешний "Абсолютный разум" -- то тогда он прежде всего концептуальное предположение (что уже войдет в антагонизм с вашими предыдущими тейками о непосредственности и анти-концептуализме)  

Так оглянитесь вокруг и попытайтесь примерить на реальность эту анти-философскую идею, про которую я говорю. Вокруг - уже есть и мир, и множество разных умов. И это совершенное перво-знание уже смотрит на мир сквозь все эти умы, получая таким образом (в этих умах) ограниченные знания о том, да о сём.

Угу. Вот только кажется мне -- что под "совершенным первознанием" вы имеете ввиду две вещи -- либо мифологическую небылицу (т.е семантическую пустышку) либо какие то слепые нерефлектированные ощущения (переживания) что вообще не может быть ни знанием -- ни тем более совершенным. Так что вы тут нелепость городите и не более того. Слепые ощущения не являются знанием -- "они ничего не проясняют" сами по себе, и не являются интеллектуальной полнотой реала, а семантическая пустышка так тем более ни на какое знание не претендует -- ибо знание есть всегда только то что может быть артикулировано и выражено в речи -- а то что не может быть так артикулировано и выражено, есть пустой и неуклюжий вброс, который не имеет никакой цены в рациональном дискурсе и является тем самым вздором.

Это не ум маленький и плохо знает. Это совершенное знание, отражая себя в маленьком и ограниченном уме, проецирует там маленькое и ограниченное знание о себе. Так, будто нет никакого совершенного сознания - а есть только человек с его сознанием и умом. У вас у самой - именно так и работает ваш же ум. Для знания себя - перво-знание совершенно. Для знания вашего маленького ума, и "вас самой", и мира через этот маленький ум, перво-знание имеет и такой механизм. Оно тупо оглупляет себя через ваш ум, только и всего - но это отупление присутствует только в уме. Как когда Солнце отражается в луже, Солнце туда же не запрыгивает, становясь "размером с лужу". Размером с лужу становится отражение Солнца. Вот и знание себя (перво-знания), отражённое в луже вашего ума, такое и есть. Как знание "о себе" - знание "вас" (лично), и "мира вокруг лично вас".

Откуда у вас взялась такая небылица как совершенное сознание и т.п ?? это какое то трансцендентное божество ?? где вы его в себе находите ?? и что под этим имеется ввиду ?? может это выдумка, пустая небылица, вы можете описать что под этим подразумевается ?? -- если нет то это речевая пустышка, и таким образом она нам ничего не сообщает. Метафоры о солнце вообще ни о чем -- солнце это один из объектов физического мира, один из объектов познания который мы можем охарактеризовать, и оно не является совершенным знанием -- оно является физическим объектом. Если вы не в состоянии интеллектуально репрезетировать свою небылицу, т.е высказать о чем речь -- то это пустые слова брошенные на ветер.

Если есть проблемы "с метафорами" (или, что вернее - со ссылкой на реальный опыт реального мира), вы вопросы задавайте. А не лепите поспешные выводы, вот как сейчас про "шизо-манечку", ну или обосновывайте эти выводы - может я и дальше отвечу, да так что вам понятно станет? Хотя, разумеется, это без гарантии. Но, без вопросов и уточнений, а только одним безосновательным мычанием, конструктива можно заведомо не ожидать. Так - только реальные манечки себя и ведут, для которых почему-то очень важно поделиться с собеседником выводами без оснований.   Зачем вы это делаете, что бы что? Кто-то что, ведётся на такое, в вашем окружении?

Что такое реальный опыт реального мира ?? Где вы находите этот опыт и в чем ?? Я нахожу два возможных варианта -- либо вы имеете ввиду слепые ощущения и переживания субъекта *(или без субъекта даже) то тогда это не знание -- это просто очередная форма существования, которой обладают все живые существа -- знанием же является рефлексия а не просто некое существование чего либо -- иначе говоря вы говорите о формах существования, а не о знании. Более того -- простая форма существования в виде "переживаний" (не являющаяся знанием) является базовой для всех живых существ -- и поэтому её нельзя как то дополнительно достигнуть или как то её "потерять" (будучи в состоянии жизни) поэтому нет -- такое "знание" о котором вы ведете речь -- уже по умолчанию доступно всем, тогда как рациональное мышление является расширением (дополнением) к такой простой и первичной форме существования -- т.е является дополнительным "сверхпознанием" -- отказываясь от него вы переводите себя в простую ничего не знающую форму существования (ибо бытие не равно знанию -- знание это всегда то, что отражает бытие в понятиях)

Я привожу пример реального мира - вы Солнце никогда не видели, что ли? Не видели зеркал, или не видели как работают скульпторы, моделируя реальность? Ну так я вам откровение сейчас сделаю - человеческая психика, работает и как зеркало, и как скульптор, делая модели действительности, и оперирует ими. Это - отсылка к действительности, а не какая-то там художественная литература. Как вы вообще себе полагаете открывать вам неведомые вам истины, если не ссылаться на известный опыт мира, на логику мира, на законы мира - которые можно распространить и на неизвестное? Так и работают философы - таков уровень качественной философской аргументации. В качестве контр-аргумента вы можете сказать что "нет, Солнце тут недостаточно хороший пример, потому что ...." Но, такой контр-аргументации я что-то не вижу, а вижу ... а что я вижу? Может, вы не умеете мыслить "по аналогии" И вообще не знаете что это такое, а знаете только метафорическое мышление? Тогда вообще чего вы хотите от этой беседы??? Я ведь не буду учить вас думать, нет.

Моделирование (отраженное  проецирование) это и есть знание -- простое существование знанием не является -- вы постоянно совершается одну и ту же жульническую подмену, связывая со знанием простые формы существования -- которые знанием не являются. Ваши аналогии с солнцем тем более доказывают -- что вы не можете конкретно указать на сам предмет, вещь, о которой идет речь -- и остается только за вас домысливать и додумывать что имеется ввиду. Таким образом дискуссия становится мутной и неопределенной, лишенной конкретных начал и предмета для обсуждения.


Подытоживая всё ранее сказанное(включая прежние сообщения) приводим к следующим основных аргументам, которые характеризуют вас как дискуссионно-неспособного человека, и которые разрушают вашу иррациональную концепцию как недееспособную и невозможную:

Ошибки концептуального уровня:

(1) Невозможность само-познания для совершенного перво-знания  -- поскольку такое знание уже есть совершенно, оно не может как то внутренне дополнительно само-себя познать, не прибегая к другим средствам.
>>>
(2) Не является следовательно целью познания и как таково "непознаваемо" -- ибо нельзя познать то что уже и так в "совершенстве само себя знает" по умолчанию, и уже исходно располагает всем знанием о себе
>>>
(3) Не является  тем самым вообще знанием -- ибо знание это всегда дополненительная рефлекторная презентация о том что существует как "первично-сущее" -- ошибочная и ложная попытка сделать из первичной формы существования знание
>>>
(4) Не является особой формой знания которую можно "познавать" --  ибо первичное существование не есть знанием -- знанием есть дополнительный Акт опознавания того что существует как первично.

Общий и заключительный вывод, подведение общей Фикции этой концепции  --  ошибочная подмена первичных форм Существования на Знание -- редукция знания к Существованию, неосмысленный отказ от знания как такового -- в пользу первичного Существования которое уже и так есть -- скатывание и деградация к более простым эволюционным уровням, с отказом от знания и принятием себя как "первичного бытия"

Поскольку вы судя по всему не являетесь рациональным и вменяемым агентом (как то следует из вашего поведения и неспособности воспринять аргументацию) то дальшейшая беседа с вами также утрачивает смысл.


Отменим также дополнительные ошибки
Ошибки грамматического уровня:

(1) Полное отсутствие дефиниций к важным и ключевым терминам (как то "иррациональное" и "перво-знание")

(2) Оперирование метафорами, аналогиями и художественными образами, вместо реального предметного содержания. (что неприемлемо для серьезной аналитической работы -- и сводит весь диалог в сторону метафорической болтовни)


Дополнительные ошибки внутреннего смыслового уровня:

(1) Попытка выдать простое существование переживаний за совершенное знание

(2) Попытка выдать существование переживаний за универсальный реал познания (фикция солипсизма и феноменализма)

(3) Попытка называть знанием, простую специфическую форму существования, которая как такова не является ни знанием, ни универсальной и общей формой реала.

-- я думаю что вы исчерпаны как претендент для диалога. Ваши фикции просты и понятны, и не увидит их только дурак. В силу вашей упоротости и неспособности отвечать на аргументы -- я скорее всего не стану отвечать на дальнейшие ваши опусы, ну или же буду это делать, если увижу проблески на восприятие моих аргументов. В противном случае я вас отсекаю из своего инфо-поля как дефективную машину само-повторения -- и тем самым вы не интересны с точки зрения распоряжения моим персональным временем ( т.е по сути вы являетесь корни клоуном просто в более ярко выраженной лирической форме)


В общем, я как принцесса познания Сущего (Юлия) нивелировала бредни очередного шизотерического бредуна своей безупречной логической аргументацией и продемонстрировала, что он всего лишь не может собраться с мыслями чтобы родить внятную и интеллектуально состоятельную идею)))

[Юлька Ухмылка]

МОИ ЛУЧШИЕ СООБЩЕНИЯ -- МОИ ЛУЧШИЕ СООБЩЕНИЯ

Вы можете иметь кувшин, пользоваться его качествами по-полной (просто потому что так работает глина), но не знать этой глины. Поэтому, можно сказать что вы и так "достигли" эту глину, коли пользуетесь ей. А можно сказать, что вы пользуетесь кувшином ограниченно, не зная всех его "потребительских качеств". Именно второе я имею в виду, как "цель достижения" - это знание, то есть мудрое состояние ума. Незнание не убирает глины из кувшина, но мешает полноценно пользоваться этой вещью.

Вы падаете в противоречивую бессмыслицу и очередное самоотрицание, что и было сказано мною прежде -- если перво-знание является совершенным и самодостаточным знанием-самого себя (как знание своей собственной самости) то ему незачем и не в каком отношении дополнять себя познанием (ибо уже и так совершенно себя знает) -- если же оно несовершенно, и слепо в отношении своей природы, то ему для этого собственно и нужно некоторое дополнительное, превосхождящее его знание -- собственно интеллектуальное знание.

Что вы называете знанием в отношении "перво-знания" -- то есть какое еще знание нужно для "перво-знания" ? -- либо перво-знание совершенно и самодостаточно (т.е кристально ясно-знает само себя) -- либо же оно подслеповато и ему нужно какое то другое знание. Вы противоречиво путаетесь в этом пункте -- вы утверждаете что уже есть некое первичное знание (как идеальная и совершенная форма знания) но при этом предлагаете как то дополнительно "познать" его -- и при этом познать его так, чтобы не выходить в ум, оставаясь в том же самом перво-знании..... это противоречивая бессмыслица -- поскольку это знание либо уже есть, оно либо "уже знается" как первичное -- либо же вы имеете ввиду, что нужно некое вторичное знание (интеллект) прирастить поверх этого. -- у вас в этом проявляется интеллектуальная тупость и вы не видите, что первичное знание нельзя никоим образом во второй раз достигнуть -- поскольку оно уже достигнуто как первичное и исходное, вы не можете его "заново открыть" когда оно уже дано и открыто.

Упс. Вот видите, ваши возражения (вверху), я уже ответил. А вы уже разбежались делать выводы, будто бы ваши возражения - качественны. Ан, нет, они не качественны. Не торопитесь делать выводы, ведь для того и дискуссия, чтобы собеседники отвечали на возражение друг друга. Так - ведут себя философы, даже дискутируя между собой о разнице в их мировоззрений. У меня же, как у анти-философа (который по определению должен опровергать левой пяткой все и любые философские системы, содержащие невежество) как видите - есть что ответить. И это не просто "что ответить", а то что по качеству (по рациональности, логике и в опоре на опыт), куда как качественнее того, что может породить ум, мыслящий "из восприятий" (а не из прямого знания).

На что ты ответил лол ?? Ты привел какую то нелепую метафору о глинах и т.п... которая лишь подчеркивает глубину и сложность поставленной мною проблемы -- но нисколечки неразрешает её. Это иллюзорная видимость будто что то решилось -- в самом деле, это бросание пыли в глаза, хотя я в защитных очках нахожусь и на меня это не работает. Вы не отвергли мой аргумент прислав пустую метафору -- ибо я показала что она никак не связана с разрешением того противоречия в которое я вас поставила -- то есть вы все еще бредите в противоречиях и ваши слепки из глины могут годиться только чтобы закрыть свои глаза от правды уйдя в очередную шизо-манечку.

Солнце становится "материалом познания для ума", но разве это новость? Без ума такие дискуссии и исследования - невозможны.

Вопрос был - по сути, что чему первичнее. Солнце прекрасно светит и без отражения его в уме. Вопрос - как уму знать Солнце (коли он возник и его уже освещает Солнце).

Вы говорите какими то пустыми и нелепыми метафорами -- какое то солнце становится отражением для ума. Нет, солнце это физический материальный объект космоса -- наряду с другими объектами для ума, а не единственный из объектов. Приводите четкие аргументы и выкладку а не художественную литературу -- но вы не можете ведь вы иррационалист. Поэтому и бредите лирикой которая лишена аргументативного веса.

Но если познающий агент это ум - такое невозможно. Но такое возможно, если познающий агент - это само Солнце. Если Солнце, посредством ума тут знает Себя, в виде отражённого света, когда задаётся вопросом о себе, Солнце - тем вопросом, который у мистика есть в уме. У мистика в уме возникает этот вопрос, Солнце освещает и узнает Себя в виде отраженного от ума света. Ответ "улавливается" умом, с помощью опыта и логики. Вот так и происходит "кристаллизация" этого знания в уме.

Бредни о солнце конечно интересны и забавны -- художественные метафоры и лирика которые лишены веса в конструктивном и рациональном дискурсе. Но пусть будет так, примем это как условность от человека не умеющего мыслить аналитически и строго (который в метафорах расплывается) -- но то тут получается следующее -- солнце не может быть познающим агентом, ибо ему либо нечего познавать (ибо уже и так есть первичное знание -- к которому нечего прибавить) либо же ему нужно преломиться и отразиться в уме -- но тогда познающим агентом является ум а не "солнце" -- т.е ум познает "источник познания" -- сам же источник не познает ибо уже и так является основой для знания, есть нечто "первое" что уже и так есть "готовые и элементы знания"

Вы говорите о каких то бредовых метафорах -- если переводить ваши бредни на рациональный язык то получается следующее -- интеллект познает некие элементы сознания, (простые факты) и делает из них свою собственную аналитическую картину (использует как теоретический материал) -- строит тем самым теорию о том что он познает, пользуясь элементами того что он познает, эти элементы можно назвать, описать словами (которые презентуют понятия). Таким образом тут нету никакой мистики а есть процесс познания в котором открыт материал познания для рассмотрения (для сознательного созерцания), .... ваши же метафоры о некоем мистическом самоотражающемся солнце -- это скорее художественные речевые игры, на какую то серьезную аналитическую выкладку это никоим образом не претендует, ровно мало это претендует на серьезное или хотя бы приближенное описание процесса познания.

Когда же Солнце задаётся вопросом об уме и об окружающем мире, оно получает ответ "вот я, человек, и вот окружающий меня мир". И этот ответ тоже есть в уме. Вернее - во всех умах, в которых Солнце освещает эти мысли.

Таково анти-философское возражение на глупость философов, полагающих что познающий агент - это их личное (персональное) сознание, включая и ум.

Увы но ваша лирика о солнце не опровергает ничего философского -- а скорее является парадоксальным и ошибочным рассмотрением процесса познания, основанного на парадоксе и ошибке познающего агента (который является первым знанием и в то же время требует сам от себя не являться первым знанием и не знать себя самого). Иначе говоря вы не можете сойтись с логикой высказывания и падаете в противоречивые требования (где одно ваше требование отвергает другое разрушая всю вашу конструкцию как нестабильную и шаткую))

Анти-философия -- раз она построена на лирике, непоследовательной аргументации и на откровенном вздоре, подмене понятий и прочих фальсификациях -- разрушает только саму себя, на что следует всегда акцентировать и указывать:

Анти-философия -- может отрицать что угодно. Но прежде всего, если она не построена на разумных аргументах и доводах, то отрицает саму себя, ибо будучи хаотичным бредом ((т.е иррациональной каковой она и есть по существу)) то она самораспадается и самоуничтожается. Таким образом понятно -- что анти-философия, это скорее некоторая неудачная философия которая предприняла попытку самоуничтожиться, нежели уничтожить кого то иного -- ибо чтобы уничтожить кого то иного нужно направленное и осмысленное действие, предполагающее стройную и последовательную аргументацию, что в анти-философии разумеется отвергается))) Так что нет -- вы не опровергаете чье то невежество -- вы лишь демонстрируете свое парадоксальное невежество которое само себя опровергает -- а я лишь как интеллектуальный поводырь указываю на это остальным))

Для знания О СЕБЕ (умственного, в виде отражения) - нужно зеркало. Если зеркало кривое - знание будет ложным. Если зеркало прямое - знание будет истинным. Собственно говоря, анти-философия - исключительно для того, чтобы убрать эту кривизну из зеркала ума.

Так всё таки нужно некое отраженное (рефлексировное/интеллектуальное) знание или не нужно ?? (пусть там прямое или кривое) -- просто ты путаешься между двух деревьев из двух разноречивых постулатов и не можешь сложить у себя цельный пазл того что ты хочешь сказать. Возможно тебе нужна психиатрическая помощь или что то вроде этого.

Для знания себя непосредственным проживанием - зачем зеркало? Это можно понять из простого опыта - вы знаете такое своё качество, как существование. Оно - не отражается ни в каких зеркалах, а знается именно что проживанием себя, бытиём. Вопрос про то что такое это "себя" за скобки выводим, вопрос именно о знании существования. А тут анти-философия ничем не поможет, кроме идеи "убрать зеркало". Тут речь только про "повезло" или нет. Но, кривое зеркало, сдаётся мне, снижает всё же шансы на успех его убрать.

Ну есть у вас непосредственное проживание себя -- животный уровень. И что в этом такого ?? это непосредственное проживание есть у всякого животного, в том числе и у человека по умолчанию, это не есть преимуществом, это не есть привилегией, это не есть достижением -- это есть базовым фактом, который разделяют все живые существа. Вы здесь не можете похвастаться перед кем то будто вы это имеете а кто то другой нет -- другие животные в том числе и человеческого вида, тоже проживают непосредственно себя.

Иначе говоря -- вы хотите выставить "непосредственное проживание" так как будто это особая дополнительная привилегия -- противореча своему же тейку что оно "исходная база и исходное перво-знание" -- но поскольку это именно дефолтная база (первичное) то именно поэтому оно не есть ни вашим преимуществом, ни вашей привилегией -- преимуществом и привилегией тогда становится именно что интеллект, то самое дополнительное отзеркаливающее зеркало -- которое расширяет и усложняет полноту познания.

[Юлька Ухмылка]

МОИ ЛУЧШИЕ СООБЩЕНИЯ -- МОИ ЛУЧШИЕ СООБЩЕНИЯ

На что тут отвечать-то? Вы подумали, прежде чем писать такое? А ведь у вас почти 80% текста *могу ошибаться, навскидку прикинул, составлено именно таким образом. Что это, как не тот самый пример бездоказательного мычания, не предполагающего никакого ответа?

Разумеется я подумала -- ибо я думаю прежде чем писать что либо. Моя оценка составлена из анализа твоих суждений и твоего "хода мыслей"... Так ты презентируешь себя как иррационалиста -- как человека который отрицает логику и последовательность в своих высказываниях. Я лишь акцентировала и подчеркнула твою самопрезентацию, и показала что такая самопрезентация не имеет шанса ни на что -- кроме как дискредитировать саму себя.

Ах, это даже и не вопрос. Ну, хорошо что вы заметили слово "невежество", или даже "опровержение невежества". А ведь это ключевой момент - центральная мысль. Ещё раз повторю - анти-философия (в отличие от философии), не объясняет, не создаёт нового мировоззрения. Она - отрицает старое, невежественное (в той части, где оно невежественное, а оно нативно, обычно невежественно именно с азов). Если вы что-то хотите прояснить - как определяется "невежество" в моей анти-философии, и в чём смысл этого слова, то уже можно и спрашивать, задавать вопросы. В чём например разница между "объяснять" (создавать мировоззрение) и "устранять невежество" (отрицать невежественную часть мировоззрения). Я тут в принципе на пальцах (вернее, на фруктах - вишнях и яблоках), это пояснял. Но мне не сложно повториться, если такой вопрос возникнет. Тогда - это будет конструктивно.

В чем заключено невежество я так и не поняла -- ты утверждаешь что есть некое перво-знание или "базовое знание", -- но я не могу быть невежественной в этом отношении, поскольку исходя из твоего постулата, я обладаю этим знанием -- или иначе это знание и не есть базовым и ты опровергаешь самого себя.

Анти-философия -- может отрицать что угодно. Но прежде всего, если она не построена на разумных аргументах и доводах, то отрицает саму себя, ибо будучи хаотичным бредом ((т.е иррациональной каковой она и есть по существу)) то она самораспадается и самоуничтожается. Таким образом понятно -- что анти-философия, это скорее некоторая неудачная философия которая предприняла попытку самоуничтожиться, нежели уничтожить кого то иного -- ибо чтобы уничтожить кого то иного нужно направленное и осмысленное действие, предполагающее стройную и последовательную аргументацию, что в анти-философии разумеется отвергается))) Так что нет -- вы не опровергаете чье то невежество -- вы лишь демонстрируете свое парадоксальное невежество которое само себя опровергает -- а я лишь как интеллектуальный поводырь указываю на это остальным))

Вы упустили из внимание важную оговорку - "с целью прямого познания". Умом - познаётся мир, но мир познаётся умом в каком-то контексте. Ваш контекст, разумеется - познание мира только с помощью ума, через восприятие. Это база. Я - говорю о том, что знание (в базе) не есть продукт ума. Продуктом ума становится знание, преломленное в уме. Но и без ума - знание существует само по себе, как перво-феномен. Ответ "это бред", не принимается - философы так беседу не ведут. Вы же называете себя философом, как я вижу? Ну так вопрос философа должен звучать так - "ок, ты это знаешь (якобы), так как это могу узнать я"? Я начинаю подозревать, что корону философа вы примерили несколько рановато.

От того что ты называешь знанием некий перво-феномен -- не доказывает ни того, что это действительно есть знанием, ни того, что оно есть самоцелью познания -- ибо если оно первичное как феномен, то его уже и "нечего" познавать -- оно уже и так познано. Я не отрицаю что та "сущность" на которую ты мне пытаешься указать существует -- я лишь указываю на абсурдность твоей попытки "познать" это когда это уже является знанием по умолчанию (т.е чем то первичным). Так что в более осмысленном и логичном контексте -- знанием не является то, что уже и так существует как "нечто первое" -- знание это дополнительная, эпистемологическая опция а не онтологическая. Иначе говоря знание это особое отношение к чему то существующему, а не просто пассивная констатация чего то существующего. И да -- не тебе шизо-макака на мою корону зариться )) и твои иррациональные оценки тут ничего не стоят.