О том, что мешает реальной борьбе с этой болезнью; почему успехи в этой «войне» носят, увы, пока лишь временный и «локальный» характер, и почему вакцинация вызывает у большинства граждан нашей страны не надежду, а вопросы и опасения, -- в беседе председателя редакционного совета «БИЗНЕС-ДИАЛОГ МЕДИА» Вадима ВИНОКУРОВА с Президентом «Лиги защиты врачей», врачом-неврологом, кандидатом медицинских наук Семёном ГАЛЬПЕРИНЫМ.
<...>
«Кому пандемия, а кому - мать родна...»
Теперь о профессионалах.
В последние 20 лет в России много говорилось о том, что пришла «Эпоха доказательной медицины» -- «evidence-based medicine». В мире это началось с середины 80-х годов прошлого века, у нас -- в начале века нынешнего. Множество, как у нас говорят, «opinion-лидеров», выступая с трибун, всегда говорили о том, что каждый метод должен быть проверен. Что прежде, чем какое-то лекарство вводить в практику, его польза с одной стороны и отсутствие вреда с другой должны быть подтверждены клиническими исследованиями. Что информация со всеми данными по таким исследованиям должна быть открытой.
Почему-то с началом этой эпидемии все эти opinion-лидеры либо замолчали, либо просто исчезли с трибун. Понимаете?.. Не выступает никто!.. А академик Чучалин ушел с поста главы Совета по этике при Минздраве. То есть люди, которые всегда выступали на тему доказательной медицины, сейчас молчат в принципе! Этот термин стал непопулярным.
Теперь некоторые из этих людей говорят про «особые обстоятельства», про то, что вакцинироваться всё-таки нужно. Несмотря на то, что доказательств эффективности в общем-то не существует. Я боюсь, что ситуация даже хуже, чем «не существует». Потому что...
Я был добровольцем, участником клинического исследования вакцины «Спутник V». Это было в августе-сентябре прошлого года. Я был среди первых, кто сказал, что «да, мы должны поддержать это исследование», я верил, что это и будет решением вопроса. Исследование это было, в общем-то, качественное: двойное слепое плацебо-контролируемое. 30 тысяч должно было быть получивших вакцину и 10 тысяч -- плацебо. Рассчитано оно было на 180 дней.
Эти 180 дней прошли... Кстати, обратите внимание, что вскрытие кодов уже произошло, то есть людям -- мне, например, -- сказали, что вакцину я получил настоящую, а не плацебо. Вскрытие кодов означает, что результаты исследования уже получены, что уже есть статистика. Но!.. Опубликованы эти результаты не были. А общественности было заявлено, что исследование продлевается... Ещё на полгода.
Почему продлевается? -- Не известно. Иногда говорят, что не набрали достаточного количества, хотя ещё в декабре заявляли, что набор закончен... Там очень много противоречивых данных. Но даже если, как было заявлено в одном из выступлений руководства Центра имени Гамалеи, набрали только 30 тысяч вместо 40, в любом случае, -- коды вскрыты, а значит, результаты должны были опубликовать. Но этого не произошло...
Сколько человек заболели из привитых настоящей вакциной, сколько из плацебо? Это очень простой вопрос. Достаточно опубликовать эти данные, и все сразу поймут, каково качество вакцины «Спутник V». Почему эти данные скрываются? Скрываются и от общественности, и от профессионалов.
Да, сейчас кто-то ссылается на февральскую статью в журнале «The Lancet», в котором были опубликованы промежуточные результаты. Но это были результаты по эксцессам. То есть там речь шла про нескольких заболевших, всего про несколько человек. Там сравнили и сказали, что среди них больше тех, кто получил плацебо.
Но это же совсем не та информация, которую ждут! Ведь в исследовании приняли участие -- тысячи! Да, допустим, не все 40 тысяч сделали, а лишь чуть больше 30. Но если вы вскрыли коды, так опубликуйте эти данные! И всем всё станет понятно. Что там такого страшного выявилось, в этом исследовании, что его результаты надо скрывать?
-- А по остальным вакцинам?
-- На мой взгляд, ни по одной вакцине на сегодняшний день окончательных результатов нет! Вот сейчас «КовиВак» только собирается ещё третью фазу исследований делать... И здесь возникают вопросы этические: а как вообще можно заставлять людей получать непроверенный препарат? Это противоречит любому этическому кодексу.
Именно это сейчас -- основной вопрос. Понимаете, когда каждый день по телевизору... Хоть я и стараюсь его не смотреть, но если включишь, так там обязательно какой-нибудь артист, депутат или ещё кто-нибудь вещает: «Я прошёл вакцинацию, поэтому это должны сделать и вы!» Это ещё почему?! Почему я должен доверять мнению какого-то актёра? Тем более, что я уверен, что ему за этот ролик заплатили. Но ему этот вопрос не задашь...
-- Это называется «политтехнологии»...
-- Это можно по-разному называть. Но помимо этической, есть ещё и юридическая сторона. Глава какого-то региона издаёт постановление о том, что руководители предприятий обязаны привить, допустим, 60 процентов сотрудников. Где-то больше, где-то меньше. А тех, кто отказывается, -- отстранить от работы и отправить в неоплачиваемый отпуск. Простите, но как это всё выглядит с точки зрения законности?
-- Для того, чтобы издавать такой приказ, глава учреждения, организации должен ссылаться на какой-то закон. А законы у нас действуют федеральные. Минтруд сначала объявил, что от работы отстранять нельзя. Потом сам министр труда «поправился»: мол, да, юридические основы для того, чтобы отстранять людей от работы, есть. Но на какой-то конкретный закон сослаться не смог...
Что это значит? -- Это значит, что когда на предприятиях начнутся все эти споры, когда людей будут отстранять, когда люди начнут терять зарплату и работу, бизнес тоже столкнется в «волной» -- с волной судебных исков.
Кстати, Государственная Дума внести эту прививку в календарь вакцинаций отказалась, не прошёл такой федеральный закон. И -- есть 323-й Федеральный Закон «Об основах здравоохранения...», который тоже говорит, что в любом случае человек имеет право на выбор. Добровольно-информированное согласие -- это что такое? Это согласие, полученное... в обмен на достоверную и подробную информацию.
Найдите в какой-нибудь из вакцин информацию о том, что она не прошла клинические исследования... Если препарат получает разрешение к применению не по результатам клинических исследований, а по «особым правилам», то это означает, что его эффективность и безопасность не подтверждены. Но как, в каких случаях можно заставлять людей использовать такой препарат?!
Да, есть ещё одна ситуация -- «по эпидемиологическим показаниям», именно на неё часто ссылаются наши чиновники. Но эти самые «эпидемические показания» тоже должны быть юридически оформлены. Хоть в одном регионе у нас объявлен карантин или особая ситуация? -- Нет! У нас издаются только какие-то такие непонятные постановления. И всё.
Ну, если вы считаете, что у вас в регионе сложилась эпидемическая ситуация, которая требует отказа от федеральных законов, их нарушения, тогда так и объявите! Но этого нет! Понимаете? Это означает, что брать на себя ответственность не хочет никто...
-- Действительно, такой разнобой между различными регионами по мерам воздействия на эпидемиологическую ситуацию просто поражает! И населением он воспринимается крайне негативно. Скажите, на ваш взгляд, чего здесь всё-таки больше: нежелания федерального центра брать на себя ответственность или... обычного непрофессионализма?
Пока же создаётся впечатление, что идёт «поиск крайних»: мол, «ситуация непонятная, куда вывернет, не известно, давайте «повесим» ответственность на губернаторов». А губернаторы, не долго думая, «перевесили» её на бизнес. Бизнес ещё на кого-нибудь повесит...
А потом чиновник выступает и говорит, что «у нас просто народ такой тёмный, поэтому и не вакцинируется». Был бы «светлым», давно б по три укола получил. Должен сказать, что такая постановка вопроса пугает сама по себе, потому что следующая мысль, которая вслед за ней возникает: видимо и власть-то такую народ выбрал именно потому, что сильно тёмный... Нельзя! Нельзя таких слов говорить действующему чиновнику. Надо всё-таки немножко думать о том, что за этими словами последует...
Итак, уход от ответственности или непрофессионализм?..
-- Вы знаете, есть и третий вариант ответа. У меня, например, всё-таки создается впечатление, что это опять же какие-то «клановые игры». У нас каждый чиновник по сути представляет какой-то... скажем так, «кружок по интересам». Федеральному центру на самом деле большого резона участвовать в этих «разборках» на сегодняшний день нет.
А что касается этих региональные групп, кланов... Знаете, как это бывает: если руководитель какого-то региона больше связан с производителями тестов, то он будет говорить о том, что «у нас обязательно -- тестирование на въезде» - ПЦР, иммуно-тест и т.д. Если, грубо говоря, племянник губернатора владеет долей в фирме, которая производит такие тесты, то в регионе будет действовать именно такой закон.
Если же у регионального чиновника гораздо больше связей с теми, кто производит вакцину, то он скажет «Нет, у нас не достаточно сделать тест, у нас всё будут разрешено только вакцинированным!»
В Москве, например, как я понимаю, сейчас первый интерес -- передел собственности. Ответ на многие вопросы дадут имена тех, кто будет скупать те магазины, рестораны, которые сейчас банкротятся. Кто вовремя скупил акции доставочных сервисов. Это не секрет, об этом в общем-то даже в «Forbes» печаталось в прошлом году. Детали того, как всё это решается, не известны, но в принципе ситуация - совершенно понятная. То есть здесь -- чисто финансовый интересы.
-- То есть, вы хотите сказать, что пандемия -- это своего рода «окно возможностей» для вот такого, «административного бизнеса»?
-- Да, это глобальный передел. Если уж такая ситуация складывается, то, как говорится, «грех не воспользоваться». Всё это потом можно будет оценить: кто на всей этой истории заработал, кто что приобрел. И кто потерял. В общем-то это достаточно простые схемы.
Почему молчат врачи?
-- Семён Николаевич, почему, на ваш взгляд, на фоне таких процессов фактически не слышен голос врачебного сообщества?
-- Голос врачебного сообщества перестал звучать пять лет назад, когда произошла оптимизация, так называемая «реформа здравоохранения», которая привела к тому что врачебное сообщество в этой новой системе медицинской помощи оказалось, в общем-то, и не нужно. Больше того: порой кажется, что лишними в ней оказались и сами врачи...
У неё, у этой новой системы другой смысл. В этой новой ситуации не работает ничего -- ни моральные нормы, ни какие-то этические кодексы врачей.
[Мне одному как-то само собой предполагается, что подготовка к "мировой пандемии 2020" началась по всем развитым странам еще пять лет назад (?) -- Хиппи Энд]
Мне трудно себе представить, чтобы где-нибудь в Америке известный врач, пользующийся уважением и доверием, человек, который всю жизнь выступал за то, что нужно все решения принимать на основании доказательной медицины, что нельзя использовать в клинической практике не прошедшие испытания лекарственные средства, и, тем более, -- нельзя подвергать людей риску, заставлять их лечиться непроверенными методами... Чтобы такой человек, такой доктор во время какой-то эпидемии вдруг полностью переменил своё мнение и сказал, что, мол, «Да, никаких доказательств, никаких точных данных у нас нет, но у нас нет и другого выхода!..»
Что значит -- «Нет другого выхода?!» И почему никто ничему не учится на чужих ошибках? Для меня самый яркий пример вот такого насильственного массового внедрения непроверенной вакцины -- это история с вакциной против лихорадки денге на Филиппинах.
(Там по национальной программе вакцинировали около 830 тысяч человек, в основном детей, а через полгода выяснилось, что у вакцинированных последующее заражение сопровождалось гораздо большими рисками для здоровья и даже для жизни, чему тех, кто прививку не сделал. -- ред.)
Это, пожалуй, самый яркий пример. Там Минздрав тоже говорил: «Ну, да, вакцину ещё не проверили, не успели, но у нас же нет другого выхода!» Я не могу утверждать, что весь филиппинский Минздрав был куплен производителем вакцины, но почему-то все чиновники в один голос начали говорить: «Давайте её применять!»
И вот сейчас такие же голоса звучат и у нас: «Нет другого выхода!» Какого «выхода»? Слушайте! Если ты подвергаешь человека риску, ты должен, во-первых, его предупредить, а во-вторых, спросить его согласие. И вообще: давайте сначала проверим! Давайте хотя бы опубликуем данные, полученные при клинических исследованиях. Почему нельзя заставить Институт имени Гамалеи эти данные обнародовать?
Ведь достаточно посчитать, сколько заболело из вакцинированных настоящей вакциной и сколько в группе плацебо, и всё станет ясно! Почему нельзя этого сделать? Кто не даёт? Кто помогает им эти данные скрывать? И во врачебном сообществе на такие, казалось бы, простые вещи как-то никто не реагирует! На них не реагирует ни Минздрав, ни наши ведущие врачи. Почему? Я не знаю, что вообще произошло с нашим сообществом, но люди стали бояться высказать своё мнение.
-- Честно говоря, врачи всегда были достаточно, скажем так, сдержанны...
-- Да, врачи не были пассионарным слоем, никто не верил, что они выступят. А до начала 10-х годов вообще считалось, что врачи, учителя - это те люди, на которых можно «ездить» бесконечно, которых можно винить во всём.
Вспомните, как проходила оптимизация? Сначала объявили по телевизору, что медицина у нас плохая, потому что врачи никуда не годятся, а значит их надо оптимизировать, сокращать. Когда медицину уничтожили и стало совсем плохо -- к врачам попасть невозможно, стационаров нет, возможности госпитализации нет, -- «крайними» почему-то опять сделали врачей!..
-- Пошли уголовные дела...
-- Да! Их стали судить за ошибки. Это уже «за гранью»!
-- За ошибки в принятии управленческих решений не судят никого. А если подсчитать число людей, от таких, простите, «реформ» пострадавших, так такое никакому «врачу-убийце» не снилось...
-- Это действительно был прецедент. И, понимаете, врачи потеряли надежду. Надежду на то, что что-то произойдёт, что-то изменится. И теперь они молчат. Они действительно напуганы. А многие из медицины ушли. С каждым годом врачей становится всё меньше.
Оптимизация сократила не только число клиник, но и интерес людей к профессии. Немножко поменялся контингент. У тех, что приходят сейчас, зачастую совсем другие интересы. В медицину теперь всё больше людей идёт, поглядывая, где можно заработать. Это уже другие врачи, они не будут думать об интересах общества.
Но всё равно, вы понимаете, оставались же тысячи людей, которые ещё совсем недавно могли выступить, могли возразить, могли сказать!..
И вот теперь звучит: «Вы должны пожертвовать...», «Риск оправдан...», «Необходимо всех отправлять на вакцинацию...» Непроверенными-то препаратами?! «Ради общественных интересов...», «Ради спасения нации...»
Простите, но когда я такое слышу, мне вспоминается, какая массовая идеология была в 30-40-е годы в Германии. Там ведь тоже говорилось, что можно пожертвовать частью населения «ради улучшения здоровья нации». Это называлось программа «Тиргартенштрассе- 4».
У нас сейчас уже появились и вообще страшные, на мой взгляд, указы! Например, о том, чтобы не оказывать плановую помощь не вакцинированным... Да, у нас эта плановая помощь и без того, можно сказать, была за последний год уничтожена.
И вот этот рост смертности, снижение количества населения, избыточное, -- оно, на мой взгляд обусловлено не только пандемией. Не только из-за умерших от коронавируса, но и за счёт тех, кому не оказывалась помощь в больницах, потому что они были перепрофилированы.
И вот сейчас мы опять говорим: «Да, вакцинировать непроверенными препаратами можно, это ради интересов нации» и всё такое... Это -- страшные вещи! Как вообще можно такие лозунги вбрасывать в народ? Как можно издавать приказы, которые противоречат Конституции? У нас же и в новой её редакции осталась 41-я статья - «О праве на медицинскую помощь». У нас есть право выбора и по 323-му Федеральному закону. И у нас вообще-то и в Уголовном кодексе есть статьи...
-- «Неоказание помощи больному».
-- Да, это статья 124. Есть и другие. Это те самые, кстати, статьи, по которым в последние годы судили врачей. То есть когда нужно, их можно приспособить, а когда нужно защитить людей... то эти статьи, уверен, работать не будут.
Хотелось бы всё-таки объяснить -- и чиновникам, и бизнесменам, -- что ситуация достаточно шаткая, что всё может измениться в любой момент. Я думаю, что наверху могут это почувствовать и однажды «побежать в другую сторону». И кто тогда будет нести ответственность? -- Тот бизнес, который сейчас начнёт увольнять людей за то, что они не вакцинированы? Те медицинские учреждения, главврачи которых будут отказывать в медицинской помощи не сделавшим прививку людям?
Сегодня они выполняют эти, простите, но, на мой взгляд, преступные распоряжения, а завтра им скажут: «Вы действовали неправильно». Неужели они не понимают, что всё это скажется именно на них?!
Нельзя... Ни один главврач, ни один дежурный врач, который не примет пациента из-за отсутствия у него справки о прививке, перед судом уголовным не оправдается! Не прикроется тем, что это был приказ регионального чиновника - не принимать таких людей. К Уголовному кодексу такие приказы отношения не имеют.
-- Есть ощущение, что мы сегодня возвращаемся к жизни «по понятиям», а не по законам.
-- Так уж сложилось в последнее время
«С молчаливого согласия...»
-- Семен Николаевич, вы уже сказали о том, что будет и четвёртая волна. Британский штамм ни на какие вакцины и антитела не реагирует. Возможно, этот вирус и дальше будет приспосабливаться к человеку, то есть будут возникать более опасные его комбинации. Я уж не говорю о других вирусах, которые потенциально способны быть ещё более смертоносными.
Как вы считаете, если ситуация будет развиваться вот в таком негативном ключе, как поведёт себя наша система здравоохранения? С учётом той «организационной ситуации, которая существует сейчас. Что будет происходить?
-- Предсказать то, что будет в будущем, очень сложно. Но «волны» будут продолжаться до тех пор, пока они кому-нибудь будут нужны...
-- Недавно в нашей беседе с генеральным директором компании «Нанолек» Михаилом Некрасовым прозвучала мысль о том, что, возможно, та же самая «испанка» была одной из коронавирусных инфекций, просто в тот момент её не смогли должным образом идентифицировать. Тестов в то время не было, «волны» если и считали, то по количеству смертей. Продолжалась «испанка» три года. Если у нынешней коронавирусной инфекции перспективы такие же, то в этом году она не кончится...
-- Самое печальное, что с эпидемией не борются специалисты. Их отстранили. В этом и проблема. Большая проблема. Решения не принимают люди, которые имеют опыт работы с эпидемиями. Даже санитарные врачи -- при всём моём к ним уважении - имеют косвенное знание о вопросе.
Когда действительно наступал кризис, -- и тут давайте вспомним исторические периоды бедствий, войн, катастроф, -- люди справлялись со своими бедами только тогда, когда боролись с ними все вместе, солидарно. Не тогда, когда на кого-то ложились все невзгоды, а другие на этом зарабатывали.
Пока сегодня, в нашей ситуации это будет продолжаться, мы не справимся. Когда мы увидим, что проблемы ложатся на всех в равной мере, только тогда люди начнут верить в те действия, которые им навязывают. Только тогда никто не будет смотреть, что чиновник сказал одно, а сам делает другое. Нельзя заставлять огромное количество людей что-то делать, а потом говорить, что «всё плохо потому, что они не выполняли наши команды».
«Как будут развиваться события в ближайшем будущем?», «Что будет дальше?» -- эти же вопросы задавались ещё в самом начале пандемии. Одни говорили: «Сегодня-завтра закончится», другие -- «завтра будет ещё хуже». Ситуация -- сложно предсказуемая.
-- Мне интересно ваше мнение не столько о самой пандемии, а о том, как, на ваш взгляд, поведёт себя система в случае, если мы получим новые, более опасные, чем сейчас, штаммы? Может ли всё-таки произойти сдвиг в сторону врачебного сообщества, в сторону профессионалов, или же система у нас сейчас уже настолько не работоспособна, что и перестроиться не сможет?
-- Для того, чтобы такой сдвиг произошёл, те люди, которые сегодня руководят вот этой «борьбой с коронавирусом», должны признать свою несостоятельность. А это очень сложно. Если вообще возможно. У нас ведь даже когда признали провал реформы здравоохранения и негативные последствия оптимизации, всё опять же... сгладили. Просто перетасовали, пересадили чиновников с места на место. Но это же всё равно -- те же самые люди! Это они же сегодня руководят и борьбой с коронавирусом!
А здесь им придётся отказываться от «руководящей и направляющей роли», передавать «бразды правления»... действительно реальной медицинской общественности. Которой уже почти нет... То есть сделать это достаточно сложно. Для этого, боюсь, должна сложиться очень сложная, просто трагическая ситуация, связанная с огромным количеством смертей...
Знаете, пусть уж лучше наши чиновники зарабатывают свои деньги, чем случится такая ситуация, когда они уже не смогут дальше вот так же «рулить». Потому что это должна быть ситуация совершенно трагическая. С чем сравнить? Наверное, с тем, когда эпидемия чумы уничтожала города, а оставшиеся люди куда-то уходили и строили что-то новое. Не знаю, не хочу сравнивать это с периодом Юстиниановой чумы, со столетиями проблем...
-- В интернете сейчас вспоминают 60-е годы ХХ века, когда один товарищ привез из Индии в Советский Союз черную оспу и «за три дня вакцинировали всю Москву и Московскую область»...
-- Ну, это же смешно! За три дня иммунитет не появляется. На это нужен, как минимум, месяц. Просто в то время, с одной стороны, уже почти все были от оспы вакцинированы, а с другой стороны -- был быстро изолирован очаг. И всё. При чем здесь вакцинация? Какие три дня? Вообще, в принципе, по правилам эпидемиологии, когда эпидемия уже началась, вакцинацию не проводят. Вакцинация -- это профилактическая мера, которая проводится до эпидемии.
Как это происходило и происходит с гриппом, когда он начинается? Это сейчас вакцины для всех штаммов гриппа общие, а если вспомнить первые вакцины от этой болезни, то они были специфическими, и Институт Пастера ловил новый штамм где-нибудь в Индии или в Китае, -- ловил предварительно, когда он ещё только шёл в Европу, -- и быстренько создавал вакцину. И мы прививались пока эпидемия сюда, до нас ещё не дошла.
Когда же она до наших мест добиралась, вакцинация уже не делалась! Тогда принимались уже совершенно другие меры!
Вот я и думаю: куда делись эпидемиологи, куда делись инфекционисты, почему они молчат? Почему всё это происходит?
А что, если бы летальность от коронавируса реально была бы не в полтора-два раза выше, чем от обычного гриппа, -- как это на самом деле согласно статистике, -- а такой, какой бывает при действительно опасных вирусных инфекциях?
Если бы коронавирус действительно был опасной вирусной инфекцией, мы бы жили другими мерками и, наверное, не позволили бы безграмотным чиновникам рулить ситуацией. Тогда пришлось бы всё-таки привлекать специалистов. И если такой штамм реально появится, то, наверное, выхода не будет: привлекут действительно знающих людей, и ситуация изменится.
Но это -- другая парадигма, это другой образ мыслей, и для этого нужна политическая воля. Воля на то, чтобы отстранить тех людей, которые сегодня во всей этой ситуации являются выгодоприобретателями»
http://www.medargo.ru/news.php?id=51881
