разделенная любовь как опыт разъединения мира.

[Амби]

Амби, и хроник, можете оставться дуралеями,

Вот зачем Ртутю нужны дуралеи? Миссия пастуха стеречь овец? Я вот если общаюсь с кем или пытаюсь общаться, априори полагаю его уникальной неповторимой душой и круг моих вопросов: кто ты? откуда и куда? с кем? кто твои друзья? о чем мечтаешь? Каковы же вопросы Ртутя? Да их в принципе и нет, ибо изначально он превозносится над собеседниками. Но поскольку я вижу в нем уникальную душу с ее особым сражением за жизнь, то нахожу даже некоторое удовольствие от его необычной стилистики - кроет матом всех и вся. По моему, у А. Франса есть типаж священника, с такой же манерой отпускающего грехи. В отличие от благостного, позитивного, дружелюбного.

[Субъективный объектевист]

Развитый неокортекс это лишь "медицинское" объяснение ментальным возможностям человека.

Я бы конечно применил вместо "медицинское" слово "нейробиологическое", но помня о кавычках
придираться не стану. С остальной частью высказывания согласен, сам примерно об этом и говорю.

ответила так только потому, что именно вы взялись отличать разум "от интеллекта, сознания, рефлексии, осмысления и пр.". И если бы вдруг справились с этой вами поставленной задачей и провели бы строгие границы между эти понятиями, то ровным счетом ничего не достигли, поскольку это оказались бы чисто терминологические границы в словоупотреблении для различных случаев, лишенные физического смысла.

Вот побей меня бог лаптем, если я действительно взялся различать эти понятия
Моя то мысль была как раз противоположная, что это набор понятий об одном и том же,
но ухватывающих быть может разные аспекты его.
Так что опять спорить не о чем.

модель мира имеет непреходящее значение, а ее утеря вернула бы людей в первобытное состояние

Ну вот опять двадцать пять Никто не говорит об утере (утрате, уничтожении), а лишь о корректировке
эволюционным путём. Но, сразу хочу заметить, что эволюция постепенно может привести к революции
К примеру взять рыб и птиц, уж насколько они разные и внешность и повадки и среда обитания, просто
революционные отличия, но ведь произошли одни от других посредством миллионов мелких шажков, через
двоякодыщащих к сухопутным и далее...
В науке такими шагами были к примеру Теория относительности, которая Ньютоновскую Картину мира
не то что бы отменила, но очертила её границы применимости и добавила свои методы для расчётов
при субсветовых скоростях. А уж квантовая физика напрямую вступает в противоречие с повседневной логикой.
Так что никаких "до основанья а затем..."

Полагаю, что животные мир не моделируют (для этого у них слишком мало понятий, годящихся для этой цели), а обходятся условными рефлексами.

Ну Пипа, не ожидал от вас такого поворота   Это же поповщина в чистом виде   Только у них человек единственный носитель души, а тут он единственный строитель модели мира Либо слишком узкое представление
о том, что есть модель. Если модель это словесное описание вместе в формулами, графиками и диаграммами, то да, такой моделью оперируют только люди.
Но ведь это в модели не главное, а главное это её способность моделировать существенные свойства окружающего мира. Причём существенные не вообще, а для выживания данного вида организмов. К примеру в модели мыши основные три блока: еда, которую нужно непрерывно добывать, хищники от которых надо постоянно убегать и размножение которое надо осуществлять постоянно и непрерывно   Вот такой простой мирок, но его хватает для выживания этого биовида в течение миллионов лет. Значит модель не так уж и плоха
Со мною кстати согласен и коллега Анохин (точнее я с ним согласен).
Цитата: Если у вас есть собака или кошка, знайте: в их мозге тоже существуют нейроны, несущие образы хозяев, их собственный жизненный путь, их воспоминания. И мышь тоже имеет свой субъективный мир, наполненный ее уникальным опытом.

[Хроник из Амбера]

открой тему с модерацией и получай удовольствие от удаления постов ртути,

Открыть тему ради удовольствия удалять посты Ртути?? Для меня это какой-то слишком сложный ход мысли. Да и удовольствие какое-то…

так и кто из вас будет в итоге выглядеть лучше?

Персонаж всегда выглядит одинаково, - как персонаж. Лучше, хуже, да какая разница.

[Амби]

Революционное различививание - познание и поведение. Поведение определяется ведением, интегральный смысл которого выражает со-весть. Познание определяется знанием, которое выражает опыт рассечения чего-то одного на части, отсюда возможность соотносить эти части, различать абстрактное и конкретное, рекурентность, рефлексия, муж познал жену, отделение знака от метки и все проблемы корресподентской и когерентной теории истины знания... В ведении всегда есть ведающий и ведомый, тогда как в знании одна из частей, абсолютно свободна от другой, - вспомним Соссюра - или даже теорию зрительного восприятия в которой одна часть предметно представлена другой и как бы независима от нее. Объект в познании опредмечен. Задача настоящего - не путать путь знания и путь ведения. Один курируется сознанием, другой - совестью, которая есть инстанция смысла. Только совестливые существа живут осмысленно. Сознательные же легко могут стать либо фашистами, либо шизофрениками, либо простыми невротиками с их бесконечным набором фобий и маний.

[Pipa]

Никто не говорит об утере (утрате, уничтожении), а лишь о корректировке эволюционным путём. Но, сразу хочу заметить, что эволюция постепенно может привести к революции
К примеру взять рыб и птиц, уж насколько они разные и внешность и повадки и среда обитания, просто революционные отличия, но ведь произошли одни от других посредством миллионов мелких шажков, через двоякодыщащих к сухопутным и далее...
В науке такими шагами были к примеру Теория относительности, которая Ньютоновскую Картину мира не то что бы отменила, но очертила её границы применимости и добавила свои методы для расчётов при субсветовых скоростях. А уж квантовая физика напрямую вступает в противоречие с повседневной логикой.
Так что никаких "до основанья а затем..."

     Ну, так вы бы сами сперва определитесь, зачем вам революция, если есть эволюция . Ведь про желательность "кардинальной смены" именно вы заикнулись, тем самым вынудив меня возражать вам в том духе, что кардинально ломать нынешнюю картину мира не надо, а в тех местах, где у нее имеются недостатки, она сама у себя залечит эволюционным путем, т.е. тем же самым способом, каким она совершенствовалась и прежде.

В науке такими шагами были к примеру Теория относительности, которая Ньютоновскую Картину мира не то что бы отменила, но очертила её границы применимости и добавила свои методы для расчётов при субсветовых скоростях. А уж квантовая физика напрямую вступает в противоречие с повседневной логикой.
Так что никаких "до основанья а затем..."

     Теория относительности, как и квантовая физика прижились с классической физикой довольно мирно, хотя появление той и другой называют революцией. На самом же деле микромир в те времена был почти абсолютно белым пятном, ибо даже строение атома к тому времени было неизвестно. А когда структуру атома стали изучать вплотную и обнаружили, что классическая физика не справляется с ее моделированием, то создали для этих явлений свои локальные законы, назвав их квантовыми. А затем квантовую механику попросту склеили с классической физикой, объявив, что в микромасштабах действуют другие законы. И до сих пор шов от той склейки до конца не рассосался. А теорию относительности свели к введению релятивистской поправки по Лоренцу и фактически на этом остановились. За прошедший век произошло лишь погружение некоторых явлений из разделов классической физики в квантовую физику, но о какой-то революции, а тем паче кардинальном переделе мировоззрения, говорить не приходится.

Никто не говорит об

Полагаю, что животные мир не моделируют (для этого у них слишком мало понятий, годящихся для этой цели), а обходятся условными рефлексами.

Ну Пипа, не ожидал от вас такого поворота   Это же поповщина в чистом виде   Только у них человек единственный носитель души, а тут он единственный строитель модели мира Либо слишком узкое представление о том, что есть модель. Если модель это словесное описание вместе в формулами, графиками и диаграммами, то да, такой моделью оперируют только люди.
Но ведь это в модели не главное, а главное это её способность моделировать существенные свойства окружающего мира. Причём существенные не вообще, а для выживания данного вида организмов. К примеру в модели мыши основные три блока: еда, которую нужно непрерывно добывать, хищники от которых надо постоянно убегать и размножение которое надо осуществлять постоянно и непрерывно   Вот такой простой мирок, но его хватает для выживания этого биовида в течение миллионов лет. Значит модель не так уж и плоха .
Со мною кстати согласен и коллега Анохин (точнее я с ним согласен).
Цитата: Если у вас есть собака или кошка, знайте: в их мозге тоже существуют нейроны, несущие образы хозяев, их собственный жизненный путь, их воспоминания. И мышь тоже имеет свой субъективный мир, наполненный ее уникальным опытом.

     То что вы перечислили, - не моделирование мира, а выработка условных рефлексов на базе безусловных. Формирование образов и воспоминаний - это типичная функция самообучающихся систем (в данном случае биологических). А в наше время, когда стало возможным компьютерное моделирование, уже созданы виртуальные модели некоторых наиболее простых насекомых. И в частности червя нематоды (C.Elegans):
<a href="https://www.youtube.com/v/Ek49JSAiKjY" target="_blank">https://www.youtube.com/v/Ek49JSAiKjY</a>
Такой виртуальный червь ведет себя подобно живому, но модель мира он не строит.
     Я ранее уже пыталась объяснить вам, что такое модель мира, но очевидно не преуспела в этом, раз уж вы причисляете к моделированию мира всё подряд (образы, воспоминания, еда, хищники). Еще раз повторю, что моделирование мира это способность найти такие закономерности в ранее известном, посредством которых можно предсказывать неизвестные события (по моей терминологии - "заполнить лакуны"). Т.е. это ВНЕопытный путь, когда предсказание берется не из опыта (своего или чужого), а строится логически на основании других известных явлений. Скажем, вы легко предугадаете, что 5000-ная купюра сгорит, если ее брось в костер, хотя раньше никогда денег не жгли. Но если вы где-то в кино такое видели и сохранили это в памяти, то это будет уже не моделирование, а полезное воспоминание о чужом опыте. Животные так не умеют. Для того, чтобы кошка охотилась за мышами, ей необходимо увидеть собственными глазами, как другая кошка (обычно кошка-мать) это делает. По тем же причинам домашний кот, выброшенный на улицу, помрет с голоду, но не догадается, что снующие рядом голуби состоят из мяса, а потому съедобны. К сожалению, способность человека к моделированию мира есть лишь потенциальная возможность, которая проявляется далеко не у всех людей - многие живут, как кошки, пользуясь теми навыками, которым их обучили.

[Субъективный объектевист]

То что вы перечислили, - не моделирование мира, а выработка условных рефлексов на базе безусловных

А вот этот момент хотелось бы обсудить подробнее
Рефлексы. Условные и безусловные. Они что? Откуда взялись?
Рефлексы это же программы реагирования на внешнюю среду,
а как можно на неё адекватно реагировать не имея модели среды?
Программы те "написаны" заботливой рукой эволюции и встроены в организм в
случае безусловных рефлексов, либо дорабатываются на базе взаимодействия
с конкретными условиями как у бедных собачек Павлова:)
По сути дела набор этих рефлексов и есть модель мира в котором организм существует.
Если модель кривая, то добрая рука эволюции вычёркивает данный вид из существования.
Уж сколько их упало в эту бездну...

Понятно, что "мир" таких организмов прост и незамысловат и имеет с нашим "миром"
очень мало сходства.

Такой виртуальный червь ведет себя подобно живому, но модель мира он не строит.

Не строит, так же как и реальный червь. Только в отличие от реального эту модель в него заложили
создатели, выполнив роль эволюции.

моделирование мира это способность найти такие закономерности в ранее известном, посредством которых можно предсказывать неизвестные события

А разве условный рефлекс не вписывается в это определение?
Хозяин выматерился, значит сейчас метнёт ботинок в меня смекает собачка и прячется
под диван Чем не предсказание?

это ВНЕопытный путь, когда предсказание берется не из опыта (своего или чужого), а строится логически на основании других известных явлений.

Он внеопытный, только на первый взгляд. На деле же прекрасным образом опирается на опыт,
но не непосредственно перед глазами находящийся, а аккумулированный всей предыдущей жизнью.
И та же логика она не есть откровение божие, а обобщение опыта, наблюдаемых причинно-следственных
связей, временных последовательностей (до-после-в результате-вопреки...).
И это может быть как свой опыт, так и чужой переданный при обучении кем то,
той же мамой кошкой. А вот птенцов мамы жрать не учат и ничего, инстинктов и рефлексов
хватает. И ничем эти "модели поведения" при питании не отличаются, кроме способа построения.

А вот автомобили без водителя которые "наматывают на ус" в процессе вождения
человеком, они строят модель мира в котором им предстоит рулить самостоятельно?
Ну или шахматные программы типа AlphaZero они строят модель игры? А ведь это "мир"
в котором они впоследствии успешно действуют.

[Pipa]

То что вы перечислили, - не моделирование мира, а выработка условных рефлексов на базе безусловных

А вот этот момент хотелось бы обсудить подробнее
Рефлексы. Условные и безусловные. Они что? Откуда взялись?
Рефлексы это же программы реагирования на внешнюю среду,
а как можно на неё адекватно реагировать не имея модели среды?
Программы те "написаны" заботливой рукой эволюции и встроены в организм в
случае безусловных рефлексов, либо дорабатываются на базе взаимодействия
с конкретными условиями как у бедных собачек Павлова

     Безусловные рефлексы. Эти практически все сугубо физиологичны. Скажем, пустой желудок, у которого от голода начались спазмы, скорее всего напрямую связан с жевательными и кусательными функциями, стимулирующими к поиску и поеданию пищи. Аналогично видимо работают все болевые рефлексы, т.е. голод тоже можно рассматривать, как один из вариантов специфической боли. Такого рода рефлексы могут быть "запрограммированы" самой структурой нервной системы прямо на физическом уровне, где какой-то нерв тянется от одного места до другого, тем самым передавая раздражение, возникающее в одном месте к другому. Типичный пример - когда невропатолог стукает резиновым молоточком по коленке, то нога дёргается , хотя человек никогда этому не учился.
     Условные рефлексы. Эти формируются в результате личного опыта, как результат корреляции с приятными или неприятными ощущениями (сами эти ощущения обычно работают по безусловному механизму). В математической статистике корреляция определяется мерой синхронности наступления событий (синхронные относят к коррелированным, а асинхронные к некоррелированным/случайным), однако живые организмы поступают гораздо проще - они попросту относят к коррелированным событиям все, которые происходят одновременно (а точнее - с небольшим временным промежутком друг от друга). Для этой же цели у высших животных и человека существует "кратковременная память", откуда информация в последствии может переписываться в долговременную память, но чаще безвозвратно теряться. И вот всё то, что в той кратковременной памяти рядом лежит, то и воспринимается, как одно целое. Скажем, если собака Павлова услышала звон колокольчика, то это событие немедленно попадает в ее кратковременную память. И если теперь в течение того времени, пока звон колокольчика в кратковременной памяти еще сохранился, этой собаке дадут жратву, то кайф от жратвы соединится со звоном колокольчика, после чего в памяти образуется "макрособытие", включающее в себя звон и кайф. Если содержимое кратковременной памяти в тот момент перепишется в долговременную память, то возникнет условный рефлекс - реакция на колокольчик станет пищевой. А вот у кошек время хранения информации в кратковременной памяти сильно меньше, чем у собак, а потому если кот нассал в тапки, его надо бить немедленно , а иначе он не поймет за что его бьют и затаит на вас злобу. Т.е. кошки злопамятны (!), поскольку долговременной памятью они сильны, но дрессировке поддаются очень плохо (Куклачёв не в счет ), т.к. из-за слабости кратковременной памяти плохо вырабатывают условные рефлексы.

моделирование мира это способность найти такие закономерности в ранее известном, посредством которых можно предсказывать неизвестные события

А разве условный рефлекс не вписывается в это определение?
Хозяин выматерился, значит сейчас метнёт ботинок в меня смекает собачка и прячется
под диван Чем не предсказание?

    Скорее всего, в ту собачку ботинок (или что-то еще) уже бросали .

это ВНЕопытный путь, когда предсказание берется не из опыта (своего или чужого), а строится логически на основании других известных явлений.

Он внеопытный, только на первый взгляд. На деле же прекрасным образом опирается на опыт, но не непосредственно перед глазами находящийся, а аккумулированный всей предыдущей жизнью.
И та же логика она не есть откровение божие, а обобщение опыта, наблюдаемых причинно-следственных связей, временных последовательностей (до-после-в результате-вопреки...).
И это может быть как свой опыт, так и чужой переданный при обучении кем то, той же мамой кошкой. А вот птенцов мамы жрать не учат и ничего, инстинктов и рефлексов хватает. И ничем эти "модели поведения" при питании не отличаются, кроме способа построения.

     Полагаю, что кошки не слишком хорошо разбираются в морфологии животных, по потому не видят разницы между мышью и птенцом, оценивая их только по размеру. Даже такой мультфильм был, где мальчик стал очень маленьким, а его кот начал гоняться за ним, как за мышью. Вероятно по этой же причине, коты воробьев ловят и едят, а голубей не трогают. Вероятно, голубь своими размерами не подходит под стандарт добычи, на которую его учила охотиться мама.

А вот автомобили без водителя которые "наматывают на ус" в процессе вождения человеком, они строят модель мира в котором им предстоит рулить самостоятельно?
Ну или шахматные программы типа AlphaZero они строят модель игры? А ведь это "мир", в котором они впоследствии успешно действуют.

      Я мало знаю о том, как "соображают" автомобили без водителя, но полагаю, что у них слишком много безусловных рефлексов, заданных человеком. А если бы автомобильный ИИ учился бы только на ДТП, которые совершил, то это был бы полный пиздец!
      Что же касается шахматной программы AlphaZero, то она по моим данным получает опыт игры, играя сама с собой. А потому здесь проблематично оценить, насколько она сильна в моделировании, а насколько пользуется приобретенным опытом.

[Амби]

а обобщение опыта, наблюдаемых причинно-следственных
связей, временных последовательностей (до-после-в результате-вопреки...).

Именно в человеческом разуме, в отличие от ума, происходит разрыв причинно-следственной непрерывности. Он то и выявляет свободную волю разумного существа, волю не встроенную в непрерывность следования. Отсюда и в языке - диахрония и синхрония, синтагма и парадигма, метонимия и метафора. Оттого и видение мира разделяется на три части, каждая из которых вполне автономна. Первый мир - это и есть мир в привычном понимании - все природное. Здесь уместно говорить о законах этого мира, строить прогностические модели. Второй и третий мир - это не природное, здесь не моделируют, а договариваются, - в первом случае, с самим собой - мирный человек, - во втором - с другими мировыми существами. Эти два мира раньше даже обозначали по разному, - один с точкой над i. Мир как договор - это не мир (типа латинского pax, упаковать) следствий, но установление отношений взаимного согласия, где принципиальна именно свободная воля договаривающихся сторон. Даже для того, чтобы договориться МНЕ с СОБОЙ, требуется, чтобы МОЕ я признало СВОЕ как свободное. Во внешнем мире категория мира становится правовым понятием, где право есть граница разделяющая свободу одного от свободы другого. Мир как великий договор - это предприятие исключительно свободных существ. Категорически нельзя редуцировать три совершенно разных мира к одному, якобы уже данному, в котором якобы мы уже все живем. Если мир мирового существа - это местоимение единственного числа - МЫ, - то большой мир возникает в недрах турбулентных отношений множества индивидуальных МЫ. Здесь важна способность к воображению.

[Розендо]

А затем квантовую механику попросту склеили  с классической физикой, объявив, что в микромасштабах действуют другие законы. И до сих пор шов от той склейки до конца не рассосался.

то же самое можно распространить и на жизнь с психикой
вы пытаетесь механически перенести физико-химические законы на жизнь и психику
в частности - сводя психические проявления к биологическим в мозге, а биологические к химическим
а так делать нельзя
как нельзя законы физики переносить на квантовый мир
но последнее вы понимание, а о том, что пишу постоянно, не понимаете

[Розендо]

Такой виртуальный червь ведет себя подобно живому, но модель мира он не строит.

вот именно, что ПОДОБНО
но из механического никогда не создать биологического
из низшего не создать высшее
кукла тоже подобна человеку
механическое может действовать на нас подобно живому, не являясь им.
жизнь - это не набор молекул
а психика - явление более высокого уровня, чем жизнь
даже имея психику, нельзя из шарикова сделать преображенского, а вы хотите большего - из железяк сделать психику

[Амби]

Такой виртуальный червь ведет себя подобно живому, но модель мира он не строит.

вот именно, что ПОДОБНО
но из механического никогда не создать биологического
из низшего не создать высшее
кукла тоже подобна человеку
механическое может действовать на нас подобно живому, не являясь им.
жизнь - это не набор молекул
а психика - явление более высокого уровня, чем жизнь
даже имея психику, нельзя из шарикова сделать преображенского, а вы хотите большего - из железяк сделать психику

 именноименноименно

[Pipa]

вот именно, что ПОДОБНО
но из механического никогда не создать биологического
из низшего не создать высшее

     Тошно видеть витализм в 21-ом веке , а то еще и круче - вариант креационизма, когда человека создал Бог, а человек потом постепенно деградировал до низших организмов. Типа обратная эволюция.
     То что эволюция живых организмов развивалась от простых к сложным, замечено было уже давно, глядючи на то, что в составе высших организмов всегда можно найти что-то от их более низших предшественников. Даже у человека в качестве атавизма остался зачаток хвоста. А уж после того, как код ДНК читать научились, "генеалогическое древо" и подавно стало очевидным. Скажем, относительно недавно искали, от кого произошли птицы, оказалось, что от одного из вида динозавров.
      Так что нет ничего зазорного в том, что не человека первого искусственно создали из пробирки, а пока возятся с червями и мухами. Так и быть должно, поскольку путь к пониманию сложного идет через простое. А работу нервной системы и в самом деле удобнее моделировать на компьютере, поскольку функции отдельных нейроны относительно примитивны, а сложность реакций нервной системы обусловлена не "умными нейронами", а сложностью структуры ими образованной.

[Розендо]

Пипа, ну вот сами подумайте.
Глупая природа создала человека, вершину эволюции
А человек не способен создать даже вирус
Выходит, что человек глупей природы?
Или в природе, как вы считаете, такое произведение, как человек, может произойти, можно сказать, случайно, или самопроизвольно, а человек не может создать вирус даже намеренно?
Вы сами понимаете всю несуразность своей позиции?
С одной стороны "случайное" создание человека, а с другой неумение создать даже вируса.

Я вам скажу, в чем тут дело.
Никто ничего не создавал
Всё пребывает на своем отрезке времени
И только сознание скользит вдоль оси времени, что вызывает ощущение движения. Это единственный вариант, который может объяснить все основные неразрешимые проблемы вашей науки.

[Амби]

И только сознание скользит вдоль оси времени, что вызывает ощущение движения. Это единственный вариант, который может объяснить все основные неразрешимые проблемы вашей науки

именноименнотак - только не по оси времени, а по памяти и воображению.

[Хроник из Амбера]

только не по оси времени, а по памяти и воображению.

Скользит, повинуясь правИлу, по памяти и воображению, обусловленным формой и именем. Что именно скользит - непонятно. Ибо если приняться убирать правила и обусловленности, начинаются чудесатости, о которых даже говорить неприлично.
Но явно нечто скользит:)