Бессмертие

[Корнак]

Про отождествление с группой и про оргазм понравилось.
Интересные мысли, интересные точки зрения.

[Корнак]

Хочется, потому что смертен. Был бы бессмертным - не хотелось бы. Абсолютная свобода - это миф. Не бывает свободы без зависимости.

А для растождествившегося со всем Я?
Пусть обусловленность останется для психики, а ты такой стоишь в сторонке и тебя ничего не волнует.

[solono]

Но его главной чертой является не уникальность, а себетождественность. Мы воспринимаем себя собой, охватывая весь прошедший этап нашей жизни.

Наблюдение за людьми с деменцией, как раз и показывает, что это не так. Рушится целостность памяти и нет никакой себетождественности, ну разве что имя свое человек не забывает до конца. Я не могу это объяснить понятнее, но поработайте пол-года санитаром в неврологии и вы сами это поймете.

[Тоту]

Сама жизнь и сама смерть - конструкт ума. НЕЛЬЗЯ исключить одну половину целого, и остаться во второй. Все относительно и существует в тесной взаимосвязи. Другой вопрос - можно ли выйти из понятий жизни и смерти? Наверное, да, но тогда нельзя будет говорить о жизни. Мы живем, потому что смертны, и никак иначе.

[Корнак]

Наблюдение за людьми с деменцией, как раз и показывает, что это не так. Рушится целостность памяти и нет никакой себетождественности, ну разве что имя свое человек не забывает до конца. Я не могу это объяснить понятнее, но поработайте пол-года санитаром в неврологии и вы сами это поймете.

Но ведь есть и альтернативное объяснение.
Я сохраняется неизменным, с умом и чувствами все в порядке, но нарушается связь с миром в связи с поражением проводника-мозга.
Не слишком убедительно, конечно.
Но вот, скажем, сильное опьянение. Там ведь с Я всё в порядке. Мы это видим на следующий день. А человек выглядит как пациент для санитара психбольницы. Может у психбольных просто с мозгом что-то не так, а с Я все в порядке.

[Корнак]

Ну, вот смотрите.
Иванов предлагает считать Я смысловым полем человека, распространяющимся во времени.
Но возникает вопрос. А кто его наблюдает?
Смыслы, подвешенные сами по себе?
Сомнительная идея.
Такая же сомнительная, как и внимание без хозяина.
Про смыслы, кстати, Винд любит писать.

[Корнак]

Мы живем, потому что смертны, и никак иначе.

Тут ведь тоже загвоздочка получается, допустим, что мы живем, я, более-менее, соглашусь, а про то, - что такое смерть, я однозначно не возьмусь ответить.

Логика в этом есть.
Да и сам Тоту назвал жизнь и смерть всего лишь конструктами ума. По крайней мере со смертью, как конструктом ума, можно согласиться.

[Тоту]

Смерть - это противоположность жизни. Два относительных друг другу понятия. Появились парой, существуют и имеют смысл только в паре (друг с другом). В паре же и умрут.

Это такие же понятия, как левое и правое, например.

[Соня (Bruja)]

А оно и не нужно большую часть времени. "Я"  - это один из многих объектов для отождествления. Он нужен в основном для выживания особи. Нет ценности зависать в нем в безопасной для индивида обстановке.

Не даром же в психологии " Я " называют эго- комплексом. И появляется он и развивается  в процесе общения с себе подобными.
А то что бы выжить в лесу в одиночку никакое " Я" вам не нужно.  Сольетессь с процессом охоты и выживания, забыв о себе. Станете частью окружающей среды..
Но только в социуме, даже симулируя слияние с культурой или семьей  или иной какой то социальной группой, "Я" не растворяется в " процессе". Хотя может подавляться. Подавление - приводит к развитию комплексов и нервозов.  В исключительных случаях - насильное подавление социальной группой " Я" индивида - может привести к серьезным психическим растройствам у этого самого индивида.

Так что социальное отождествление никогда не бывает полным. На самом деле оно вообще не возможно для нормальной личности. Слияние с чем то полностью - это потеря своего " Я". То есть клиника. Обычно слияния - временные. Или частичные.
 Если влияние полное - то при выходе из этого состояния - вы не вспомните того, что вы делали в тот промежуток времени. Либо будете помнить нечто ( как вспоминается сон из туманных обравков),  но не всегда сможете объяснить свои поступки. Так как это может быть модель поведения вам ("Я") не свойственная. Вообще это довольно сложная тема и в двух словах ее сложно выразить.
  
Я есть результат " терок" индивидуума с социумом и иными индивидуумами, членами социальной группы.
Это из психологии.

Можно сказать что Я это результат социализации. Благодаря процессу социализации индивидуальное " Я"  появляется. Затем в результате давления на него других Я членов того же самого социума -  оно обрастает комплексами  - обретает свою индивидуальную огранку.

Я необходимое звено для образования и поддержки социума и для его развития.

А это имхо и лирическое отступление :

Примитивное Я есть даже у вашей собаки или кота. Потому что вы с ними взаимодействуете, общаетесь, выделяя персонально их, давая им имена, на которые они привыкают откликаться.

Есть как минимум примитивное Я и у волка в стае. Несмотря на то, что имен там нет. Но есть социальная роль, есть конкуренция, есть выделение себя из окружающего ( волк исполняет свою соц роль, и отличает себя от пищи, от врага, от лидера, от партнера, от пищи...  индивидуально научается распознавать опасность и т.д.)
Если бы у волка в стае или петуха в курятнике не было бы и зачатка Я ( эго комплекса)  - то мы не наблюдали бы конкуренции в соц группах... ибо зачем?
Хотя можно списать на гормоны и инстинкты...этим можно объяснить драку за самку и конкуренцию за лидерство.
но какие гармоны вас заставят строить социальный порядок ?  А он есть даже у кур.  Возможно это полуинстинктивные построения,  на мне кажется именно из такого теста однажды вырастает индивидуальное я.

Куры разбиваются на 4-ки, причем младшая, которой остальные понукают - может ругать ( клевать) самую старшую, самую главную в четверке..  если кур больше чем 4, то остальные, кто не входит в гарем " красавиц и несушек" - остаются со своими комплексами, щимиться по углам. Образуя вторую группу "неудачниц".  Если же есть молодые петушки, то и там лидер или пара конкурирующих особей - определяется очень рано. А затюканные петушки, которые не так красивы или не так шустры - останутся пастись с неудачницами  курами... эти петушки будут медленнее развиваться подолгу оставаясь " неопределенного пола". Мельче размерами, потому что к кормушке подойдут вместе с неудачницами курами., а первыми едят первая четверка кур и их избранник...ну или пара избранников... пока они не подрастут и не определятся раз и на всегда... лидеры петушки - заклевывают друг друга на смерть, мужик на курятнике останется один. Цыпляки, которые так и не развились - не в счет. Им храбрости уже не хватит бороться за лидерство..

[Соня (Bruja)]

"Я"  не знает что такое смерть. Но знает, что это  полная неизвестность и скорее всего - конец его временного существования. Как только " Я" это начинает понимать, в нем появляется страх ( комплекс по сути), страх своей конечности.
Потому что иной памяти о самом себе ( в посмертии или бардо) - у "Я" нет.
Но она может существовать в " Не Я", другой части сознания.
И она может быть считана "Я" ( пережиты вновь воспоминания о других " Я" и временное отождествление с ними) при определенных условиях.
И если это пооисходит - то "Я" будет удивлено, тому, что были и другие " Я"  в других телах в разное время. Если человек мистик, то он понимает, что " Я" конечно. Но такие " Я" уже были и видимо будут собраны еще.

Суть бессмертия для осознавшего это человека - будет слияние и осознание себя этим " Не Я".
Но практически достичь этого очень сложно... потому что базовая основа сама по себе  совершенно асоциальна. И ей нет дела до физического носителя - тела.  Привычный нам мир - в том узком ракурсе, как мы его воспринимаем - не его сфера деятельности....
Не думаю, что такой человек просуществует долго. Скорее всего, он по быстренькому избавится от довеска ( тела).

И конечно такую персону социум сочтет полностью ненормальным человеком....

[Корнак]

"Я"  - это один из многих объектов для отождествления. Он нужен в основном для выживания особи. Нет ценности зависать в нем в безопасной для индивида обстановке.

Но тогда возникает вопрос.
Кто НА ЭТОТ раз отождествяется?
Ведь должен же кто-то отождествляться?
Обычно это как раз Я и делает, растворяясь в объекте наблюдения.

И потом. Состояние отождествления имеет своеобразный вкус и особенности. Когда переходишь от одного отождествления к другому, то первое исчезает.

С осознанностью все по-другому. Я растождествляюсь с объектом, но он не исчезает.  Наоборот. Охват объектов в поле моего внимания вырастает и может достичь состояния деконцентрации внимания (Бахтияров), когда в поле моего внимания возникают множество объектов разного характера, не только зрительного. И при всем при этом я переживаю себя. Переживаю вне объектов. Не сливаюсь с ними как обычно. Вот этого состояния Иванову с Юмом, судя по всему, найти не удалось.

[Корнак]

Не даром же в психологии " Я " называют эго- комплексом. И появляется он и развивается  в процесе общения с себе подобными.
А то что бы выжить в лесу в одиночку никакое " Я" вам не нужно.  Сольетессь с процессом охоты и выживания, забыв о себе. Станете частью окружающей среды..
Но только в социуме, даже симулируя слияние с культурой или семьей  или иной какой то социальной группой, "Я" не растворяется в " процессе". Хотя может подавляться. Подавление - приводит к развитию комплексов и нервозов.  В исключительных случаях - насильное подавление социальной группой " Я" индивида - может привести к серьезным психическим растройствам у этого самого индивида.

Это как раз описание эго. Оно у нас все время присутствует. Но не магического Я, редко просыпающегося.
Эго - это про личность. Личность воспитуема. Мы подражаем другим, окружающим нас людям. Если нам не нравится полученный результат, мы обращаемся к психологу, или сами пытаемся с ним бороться. Про Я тут и речи нет. В нем вообще нечего менять. Оно просто наблюдатель. Обычно спящий.

[Pipa]

"Я"  - это один из многих объектов для отождествления. Он нужен в основном для выживания особи.

     Совершенно верно! Обсуждая бессмертие, мы по сути говорим именно о сохранении своего личного Я, независимо от прочих черт личности, как положительных, так и отрицательных. Т.е. желание стать бессмертным - исключительно эгоистическое желание, находящееся в противоречии с "интересами" человеческого вида.
     Человеческий мозг (а стало быть, и сознание) - самообучаемая система. Однако следует заметить, что она именно самообучаемая, а не переобучаемая. Т.е. обучиться она может, но переобучается с большим трудом и далеко не полностью.
     Точно так оно и у Искусственного Интеллекта (ИИ), построенного на нейросетевом принципе. Обучить его можно, а переобучить трудно - мешает предыдущее обучение. Причем даже в процессе первичного обучения оказывается важным тот порядок, в котором это обучение происходило. Т.е. элементы обучения, полученные раньше по времени, довлеют над теми, что будут получены следом за ними. Другими словами, процесс обучения - вектор, где от перестановки "слагаемых" зависит очень многое. Поэтому ИИ не переучивают, а когда это становится необходимым, ... нажимают на кнопку Reset , стирая ему память, и обучают заново новым премудростям. Тогда как у человека такой кнопки нет, и оттого переобучению он подвергается с большим трудом, а то и вовсе на переобучение не годится.
     Скажем нынешних пенсионеров крайне трудно обучить ... программированию, а высшей математике практически невозможно (исключением тех из них, кто в молодости был тесно связанным с математикой). Зачастую сетуют, что в старости "мозги стали уже не те", тогда сейчас мы говорим не о глубоких стариках, впавших в маразм, а о людях, принадлежавших предыдущим поколениям. Те же проблемы возникают при "исправлении" преступников - здесь снова сетуют на недостатки пенитенциарной системы, тогда как в действительности перед нами всё тот же эффект - проблема переобучения. Причем дело касается даже малолетних беспризорников, если те выросли на улице. По тем же причинам не рекомендуется брать детей из детских домов, если те находятся уже в сознательном возрасте - борьба за место под солнцем в обстановке сильной конкуренции со сверстниками напрочь скрутит сознание в ту сторону, откуда выхода больше не будет.
     И так серьёзно дело обстоит с переобучением даже в отношении наших современников, а если копнуть глубже, что проблема усугубляется еще сильнее. Скажем, если бы турненевский Герасим (тот, кто утопил Муму) стал бессмертным, то от глухоты его бы сегодня вылечили, но то сознание, которое у него было, изменению уже не подлежит. То бишь, кроме как дворником трудоустроить этого Герасима в наше время было бы невозможно.
     В этом отношении каждое человеческое сознание - слепок своего времени, адаптация с малых лет к среде обитания. По той же причине сколько волка не корми, он всё в лес смотрит. Вот и домашние животные, выросшие в неволе, при возвращении в дикую среду обычно погибают, а не переучиваются в диких. Тогда как ход времени неумолим, а потому нет никакого смысла пролонгировать существование архаичных форм сознания, а тем более придавать им бессмертие.

[Тоту]

Индивидуальность нужна личности, чтобы общество могло индентифицировать (отличать) её от всех остальных (всего остального). В результате общество фокусирует на ней своё внимание, особым образом, поддерживая её жизнь и уникальность. Без этой фокусировки личность не может жить (умирает). Это и есть тот самый "клей" эманаций, образующих личность, о котором говорил дон Хуан. Вспомните, чтобы проявиться где-нибудь дону Хенаро, ему требовалась фокусировка внимания со стороны Карлоса. Причём, фокусировка основанная именно на восприятии Хенаро, как обычного человека. Точно также требовалось внимание со стороны и "Бросившему Вызов Смерти". Окружающее общество для личности - это источник её жизненной энергии и источник укрепления человеческой формы, физического тела. Собственно, именно так все объекты (как и субъекты) вокруг и образованы - с помощью фокусировки общества, или - согласования восприятия членов этого самого общества. Каждое "я" (как и любой объект, любая форма) - результат ДЕЛАНИЯ общества. И потому жить можно, только имея это самое "я", и ТОЛЬКО в окружающем обществе. Покидая общество (например, душа умершего человека), без поддержки этого самого общества, "я" - неизбежно распадается, словно образ во сне, покинутый сновидцем в момент пробуждения. Третье Внимание - можно использовать для сохранения "я", но только на краткое время, для перехода в какой-нибудь другой мир и последующего ОБЯЗАТЕЛЬНОГО обретения нового окружающего общества, которое поможет сохранять новую форму твоего индивидуального "я" со стороны. Но, опять же, так нельзя делать бесконечно - рано или поздно, баланс между неизвестным и известным неизбежно сместится в сторону известного, а то, что без баланса - отрицается природой.

[James Getz]

Индивидуальность нужна личности, чтобы общество могло индентифицировать (отличать) её от всех остальных (всего остального). В результате общество фокусирует на ней своё внимание, особым образом, поддерживая её жизнь и уникальность. Без этой фокусировки личность не может жить (умирает). Это и есть тот самый "клей" эманаций, образующих личность, о котором говорил дон Хуан. Вспомните, чтобы проявиться где-нибудь дону Хенаро, ему требовалась фокусировка внимания со стороны Карлоса. Причём, фокусировка основанная именно на восприятии Хенаро, как обычного человека. Точно также требовалось внимание со стороны и "Бросившему Вызов Смерти". Окружающее общество для личности - это источник её жизненной энергии и источник укрепления человеческой формы, физического тела. Собственно, именно так все объекты (как и субъекты) вокруг и образованы - с помощью фокусировки общества, или - согласования восприятия членов этого самого общества. Каждое "я" (как и любой объект, любая форма) - результат ДЕЛАНИЯ общества. И потому жить можно, только имея это самое "я", и ТОЛЬКО в окружающем обществе. Покидая общество (например, душа умершего человека), без поддержки этого самого общества, "я" - неизбежно распадается, словно образ во сне, покинутый сновидцем в момент пробуждения. Третье Внимание - можно использовать для сохранения "я", но только на краткое время, для перехода в какой-нибудь другой мир и последующего ОБЯЗАТЕЛЬНОГО обретения нового окружающего общества, которое поможет сохранять новую форму твоего индивидуального "я" со стороны. Но, опять же, так нельзя делать бесконечно - рано или поздно, баланс между неизвестным и известным неизбежно сместится в сторону известного, а то, что без баланса - отрицается природой.

Понравился пост.
Индивидуальность от личности немного отличается, личность это просто говоря официальные данные, которые человек предоставляет о себе окружающим, типа паспортных данных. А индивидуальность это те уникальные или не очень черты, которые чел приобрел в результате своего жизненного опыта, можно сказать личная история которая лепит рисунок всей совокупности привычек человека.

А что такое общество это люди, но как система, когда целое больше отдельных частей.
И получается индивид и личность обменивается непрерывно этой самой фокусировкой со всеми окружающими как с системой.