Постнагуализм
29 апреля 2024, 13:21:53 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 17  Все
  Печать  
Автор Тема: Бессмертие  (Прочитано 23654 раз)
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81577



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #135 : 13 июня 2021, 14:27:46 »

желание стать бессмертным - исключительно эгоистическое желание, находящееся в противоречии с "интересами" человеческого вида.
Это вы вовремя напомнили.
А то народ уже весь в бессмертные ломанулся. По крайней мере пеньки.
каждое человеческое сознание - слепок своего времени
Пипа, тут вроде как собрались отщепенцы от общества. Нас средний человек, которого вы описали, мало интересует.
Две цитаты от Пипы - две крайности.
Одна про то, что все вдруг решили стать бессмертными, другая, что нагвалисты - это те же обыватели.
Ни то, ни другое не принимается.
« Последнее редактирование: 13 июня 2021, 15:24:19 от Корнак » Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81577



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #136 : 13 июня 2021, 14:34:27 »

Индивидуальность нужна личности
Тоту, не очень понятно, что подразумевается под индивидуальностью и личностью. Я подозреваю, что нечто отличное от Иванова.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81577



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #137 : 13 июня 2021, 14:45:30 »

В четвертом пути есть самое внятное деление человека на сущность и личность.
Сущность - черты характера, с которыми человек рождается. Вот у Пипы явно проявляются врожденные черты. Это сущность. А личность - то, чему мы научились в процессе жизни.
Если сущность принадлежит нам, это и есть мы, то личность уже не мы.
Как сказала Пипа - переучиться не просто.
Но в принципе возможно.
Значит личность - то, что нам дано, это не мы. И стать бессмертной она не может.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81577



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #138 : 13 июня 2021, 16:36:54 »

Энергетический перепросмотр.
Воспоминания кусков жизни во время гипноза, проживание их вновь один в один.
То же самое, случающееся при раздражении определенных участков мозга во время операции на нем (исследования У. Пенфилд).

Что мы можем сказать обо всем этом?
Мы можем сказать, что вся жизнь, или, по крайней мере, очень значительная ее часть записана в памяти человека.
Не кажется ли вам, что это довольно избыточная информация? Ведь эта способность у нас явно врожденная. Но практически не используемая. Но откуда тогда она могла появиться? Разве эта способность хоть как-то связана с выживанием? Не похоже. И что же мы можем сказать по этому поводу?
Я, вслед Иванову, предполагаю, что мы способны проникать в прошлое и напрямую считывать там происходившее.
Аргументы скептиков в студию.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81577



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #139 : 13 июня 2021, 18:53:38 »

Давайте попробуем зайти с другого конца.
Попробуйте осознать себя, "ощутить" себя. Не тело. Вам ведь, многим, приходилось летать во сне и даже в осе. Там не было вашего физического тела. Но вы чувствовали себя собой.
Дальше.
Попробуйте теоретически представить, что в вашей биографии что-то исчезло. Или наоборот появилось. Что вы можете теперь сказать о своем Я? Изменилось ли оно хоть на сколько-то? Видимо, нет. А представьте, что исчезла половина биографии. Есть люди, которые вообще забывают свою биографию. Но наверняка самоощущение у них остается. Хотя могут быть разные варианты, о которых упоминал Солоно. Но мы берем только исчезновение памяти на биографию.
То есть, к чему мы пришли? К тому, что есть некое самоощущение, которое не зависит от биографии. А биография, как мы помним, - это личность. Наша личность зависит от биографии на 100%. В связи с биографией наша личность может измениться от маугли до академика. Но при этом самоощущение никак не изменится. Посади такого академика на необитаемый остров - и нет академика. А Я есть.
Записан
Соня (Bruja)
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7999


Брушенька, Пипина радость!


WWW
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #140 : 13 июня 2021, 23:15:31 »

каждое человеческое сознание - слепок своего времени, адаптация с малых лет к среде обитания. По той же причине сколько волка не корми, он всё в лес смотрит. В

Позвольте не согласиться.
Вы ограничиваете Сознание до уровня эго комплекса " Я".
Это " Я " слепок своего времени, а не Сознание как таковое.
Записан

Соня (Bruja)
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7999


Брушенька, Пипина радость!


WWW
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #141 : 14 июня 2021, 03:18:41 »

Мы можем сказать, что вся жизнь, или, по крайней мере, очень значительная ее часть записана в памяти человека.
Не кажется ли вам, что это довольно избыточная информация? Ведь эта способность у нас явно врожденная. Но практически не используемая. Но откуда тогда она могла появиться? Разве эта способность хоть как-то связана с выживанием?

Память - необходимое условие для выживания. Хотя нужна не вся " жизненная запись", а лишь та, что  определяется необходимой в конкретный момент. Даже животному нужна память, что бы запоминать где находится источник воды, что бы придти к нему в пору засухи. А что уж о человеке говорить с его стремлению к комфорту...
Древний человек должен был помнить маршруты которыми ходит его пища. Гоняясь за мамонтами или бизонами ему приходилось проделывать огромные маршруты и запоминать дорогу к родным пещерам, где оставалась самка и детеныши, ради которых весь этот поход  затевался...

Так что про память - мне кажется глупый вопрос, для выживания она необходима.
Личность путем абстрактных ассоциаций  " складирует" и " распредедяет" содержимое. Классифицирует его. Выбирает - что ей стоит помнить, планируя свое будущее.
Правда зачастую жизнь ставит существо в совершенно непредвиденные условия, о которых личность не могла и помышлять. Именно тогда сознание обращается ко всей памяти, всему складу и нужного и считавшегося ненужным содержимому, что бы определиться с тем, как поступать в новых условиях.
Обычно она находит подходящие ситуации модели. Которые могут быть адаптированы к настоящтм условиям. Или же не находит, если жизненный опыт особи жалок. Тогда ей приходится вырабатывать методом проб и ошибок новую модель поведения и выживания. Что и говорить, такие особи могут легко погибнуть.
Можно сказать, что память и накопленный в ней опыт - придают особи некоторую уверенность  в том что есть что и что. И уверенность в том, чем сама особь является.
Чем больше ее жизненный опыт тем больше шансы на ее выживание в постоянно изменяющемся мире.
Записан

Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81577



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #142 : 14 июня 2021, 04:46:11 »

Так что про память - мне кажется глупый вопрос, для выживания она необходима.
Ты ничего не поняла.
На твою память никто не посягает.
Речь совсем о другой памяти. Она не используется в повседневности. Вообще не используется. И в то же время она врожденная.
Эта память может быть вызвана только искусственно. Энергетическим ПП, гипнозом, или раздражением участков мозга.
Другая память МНОГОКРАТНО превышает обычную. Можно сравнить такое с объемом памяти для написания книги и для съемки фильма. Просто не сопоставимые размеры.
Записан
lis
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9335


and me? Who am I?


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #143 : 14 июня 2021, 05:27:31 »

На твою память никто не посягает.
Речь совсем о другой памяти.

Память это функцианальная составляющая сазнания))...
Ежели ..есть другая память))..  Значить логична предположить наличие ..  Другого сазнания.. ва многа раз превышающего твае нанешнее))

Такое .. Врожденное сазнание..  каторое заключает в сибе жызни всех предкоф..  Чиловеческих..  Жывотных и тд)))
Таковое сазнание тожэ можэт быть..  вызвано исскуственно)))
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
Соня (Bruja)
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7999


Брушенька, Пипина радость!


WWW
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #144 : 14 июня 2021, 06:07:46 »

Такое .. Врожденное сазнание..  каторое заключает в сибе жызни всех предкоф..  Чиловеческих..  Жывотных и тд)))
Таковое сазнание тожэ можэт быть..  вызвано исскуственно)))


На практике довольно сложно достичь. Хотя спонтанно случается.
Но не удержать. И войти в него по желанию.
Не получалось по крайней мере у меня.
Записан

Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81577



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #145 : 14 июня 2021, 06:57:34 »

Ежели ..есть другая память))..  Значить логична предположить наличие ..  Другого сазнания.. ва многа раз превышающего твае нанешнее))

Такое .. Врожденное сазнание..  каторое заключает в сибе жызни всех предкоф..  Чиловеческих..  Жывотных и тд)))
О чем и речь. Я ж к этому и клоню. Инстинкты называется.
Такое количество и такого качества информация не может быть записана ни в мозге, ни, тем более, на ДНК.
Остается один вариант. Запись во времени. У нас есть доступ к прошлому. Оттуда эта инфа и считывается.
Записан
Соня (Bruja)
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7999


Брушенька, Пипина радость!


WWW
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #146 : 14 июня 2021, 07:47:00 »

Такое количество и такого качества информация не может быть записана ни в мозге, ни, тем более, на ДНК.

Так не нашли пока ученые где память храниться... обычная - долговременная, накопленный опыт.

По идее мы бы каждый день забывали полностью кто мы, что мы и чем вчера занимались..
Инстинкты как раз таки у нас бы сохранились.
А память -  ну максимум инфа за 2 недели ( кратковременная ).
Но этого не происходит. Значит память эта где то храниться.

Долговременную память ищут.. .

А ты замахнулся ;)
« Последнее редактирование: 14 июня 2021, 08:27:14 от Соня (Bruja) » Записан

Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81577



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #147 : 14 июня 2021, 20:22:17 »

Иванов:
- Чаще всего идею бессмертия отвергают,  ссылаясь на очевидную связь между сознанием индивида и работой его мозга. Сознание – говорят нам, существует лишь тогда, когда мозг находится в нормальном рабочем состоянии: не поврежден, не одурманен наркотиками и т.п. Функциональное выключение мозга (например, путем гипотермии) – приводит к обратимому  "выключению" сознания. Следовательно, делают вывод, разрушение мозга повлечет за собой необратимое выключение сознание, т.е. смерть души, ее полное небытие.
Для того чтобы дать оценку этому умозаключению, необходимо в самом общем плане рассмотреть отношение между мозгом  и сознанием. Проблема "мозг и сознание" (психофизическая проблема), безусловно, далека от своего окончательного разрешения. Но, тем не менее, можно привести ряд аргументов которые ставят под сомнение однозначную зависимость существования сознания от сохранности мозга.
Наиболее популярная версия решения психофизической проблемы – функционализм – гласит: сознание есть функция мозга. Это утверждение, по меньшей мере,  философски невразумительно, поскольку функция мозга – это нервные процессы, имеющие физическую и химическую природу, а отнюдь не ощущения, образы, смыслы, эмоции – что составляет содержание жизни нашей души. Вполне очевидно, что нет никакой логической связи между нервными процессами  и субъективными психическими явлениями.

Чисто логически, высказывание: "сознание – это функция мозга" - не корректно, поскольку отождествляет очевидно различные вещи: физиологические процессы и субъективные психические феномены, т.е., по сути аналогично высказываниям типа "стол – это стул"  или "рубашка – это брюки". Такое отождествление, конечно, в принципе, возможно (ведь мы вполне оправданно говорим: свет – это электромагнитная волна), но требует тщательного разъяснения: в каком именно смысле разные вещи (сознание и физиологические процессы в мозге) есть одно и то же.

Функционалисты утверждают, что внутренний мир есть коррелят макрофункции нашего мозга (т.е. коррелят функции мозга как целого). Иными словами, сознание автоматически возникает как некое системное свойство.
Это утверждение легко опровергнуть, используя изобретенный Дж. Сёрлом аргумент "китайской комнаты", который использовался автором как аргумент против "сильной" версии искусственного интеллекта, но может также использоваться как аргумент против функционализма. Аргумент заключается в следующем: представим себе человека, который вручную выполняет компьютерную программу, которая, в свою очередь, имитирует некую функцию человеческого интеллекта (в примере Сёрла – это функция понимания китайского языка). Достаточно очевидно, что человек может выполнять данную программу, не имея тех субъективных переживаний, которые соответствуют данной имитируемой психической функции. Например, он может имитировать понимание китайского языка, не понимая этого языка, имитировать процесс распознавания образов – не видя данные образы и т.д. Но то же самое мы должны утверждать и о компьютере, исполняющем подобную программу. Если человек в данной ситуации не имеет переживаний, адекватных данной психической функции, то подобных  переживаний явно не будет иметь и компьютер. Но отсюда очевидно следует, что сколь угодно точное воспроизведение отношения вход-выход для любой психической функции отнюдь не гарантирует автоматического возникновения соответствующей данной функции субъективной феноменологии. Таким образом, тезис о тождестве феноменологии субъективного и макрофункции мозга просто ошибочен.
Сам Дж. Сёрл, анализируя аргумент "китайской комнаты",  пришел к выводу, что специфика феноменологии сознания определяется не интегральной функцией мозга  "в чистом виде", а, напротив, теми физическими и химическими процессами, которые обеспечивают специфическую реализацию данной функции. Т.е. феноменология коррелятивна не макрофункции мозга, но  физическому (субстратному) способу ее осуществления. Эта точка зрения неизбежно  ведет нас к мысли, что объяснение существования  субъективных феноменов нужно искать не на функциональном, а на физическом уровне описания реальности. Эта концепция известна как панпсихизм или панэкспириентализм.
Данная точка зрения представляется более приемлемой, чем функционализм, поскольку, по крайней мере, дается объяснение происхождения субъективных феноменов – они изначально (хотя бы в примитивной форме) существуют как некое "внутреннее" свойство физических элементов, из которых слагается мозг. Действительно, слабость функционализма видится в том, что он не дает объяснения: каким образом при усложнении организации мозга вдруг внезапно возникают субъективные феномены, тогда как отдельные составляющие мозга (элементарные частицы, атомы, молекулы, нейроны и т.п.) ничем подобным не обладают. Панпсихизм же утверждает, что мозг лишь по-новому организует уже имеющиеся в природе психоидные элементы, придавая им определенные функциональные свойства. Но и панпсихизм не является успешным решение психофизической проблемы, поскольку предполагает наличие жесткого изоморфизма между физическим и психическим. Такого изоморфизма, однако, на самом деле не существует – по крайней мере, в рамках современной физической теории.
Существует ряд аспектов феноменальной психики не имеющих аналога в составе физической реальности.
Во-первых, это качественность, присущая чувственным (сенсорным) психическим феноменам. Наши ощущения обладают модально специфическими качествами (такими, как цвет, запах, высота звука, ощущение тепла, холода и т.п.) и, таким образом, разницу между ощущениями невозможно свести лишь к количественным различиям.
Современное физическое описание материи, напротив,  бескачественно. В соответствии с заложенным еще Декартом идеалом – материя физически описывается посредством  "пространственно-временной геометрии". Это видно из того факта, что фундаментальные уравнения физики практически не содержат ничего, кроме пространственных и временных координат (х, у, z, t) и числовых коэффициентов, также имеющих в конечном итоге пространственно-временную размерность. Все  чувственные "качества", с точки зрения физики и физиологии восприятия,  – это субъективные интерпретации (кодировки) тех или иных количественно определяемых пространственно-временных свойств материи (цвет – кодирует частоту электромагнитной волны, запах и вкус – геометрическую форму молекул, звук – колебания воздуха различной частоты  и амплитуды и т.д.). Но если мозг – не более чем атомно-молекулярная система, то откуда в сознании могут возникать чувственные качества, если в атомах и молекулах мозга они отсутствуют?
Здесь возможны два ответа – либо качества привносятся извне, не являются продуктом мозга (и тогда мы можем отнести их к проявлениям  – "сверхприродного" начала в человеке), либо качества все же принадлежат изначально самой материи, но физика почему-то их игнорирует (такой точки зрения на природу качеств придерживался, в частности, Б. Рассел).  Во втором случае нужно признать, что физика существенно не полна и дает неадекватное описание предметного мира – что весьма сложно допустить, учитывая очевидные успехи физики в объяснении строения и свойств материи. Но такая возможность, теоретически все же остается, и  поэтому мы можем лишь предположить (хотя и с большой долей уверенности), что "качества" – скорее всего, привносятся "извне", есть продукт духа, а не нейронального механизма.
Во-вторых, физически трудно объяснимой оказывается наша индивидуальность – уникальность и себетождественность человеческого  "Я". Выше мы рассматривали мысленный эксперимент с копированием структуры человеческого организма с точностью до расположения отдельных атомов. Было показано, что копирование не приводит к воспроизведению индивидуального "Я". Можно усилить этот аргумент, если предположить, что копия собирается из тех самых атомов, которые  изымались из организма человека на протяжении ряда лет в ходе обмена веществ. Тогда двойник будет обладать не только тождественной оригиналу структурой, но и будет состоять из тех же самых атомов, из которых ранее состоял оригинал. Однако и в этом случае: когда не отличаются ни структура тела, ни атомарный состав – мы не сможем воспроизвести индивидуальное "Я" человека. Отсюда наглядно видно, что индивидуальность "Я" и его тождественность себе не имеет телесной природы и, следовательно, нет оснований думать, что "Я" уничтожается вместе с уничтожением тела.
В-третьих, какое-либо натуралистическое объяснение не возможно, по-видимому, для творческих способностей человека. Заметим, что вообще любые процессы творчества, т.е. процессы возникновения чего-то принципиально нового в мире, в природе, не имеют естественного (натуралистического) объяснения, т.е. не объяснимы с позиций действия известных нам законов природы. Мы не можем натуралистически объяснить ни возникновение нашей Вселенной, ни зарождение жизни на Земле, ни эволюцию видов животных и растений. (Дарвинизм не объясняет главного: каким образом возникают новые осмысленные фрагменты генетической информации. Простейшие расчеты показывают, что этот процесс не может осуществляться за обозримое время с помощью естественного отбора случайных удачных модификаций молекул ДНК). Также необъяснимо и человеческое творчество – коррелятом которого является созидаемая человеком культура. Ведь творчество – это созидание чего-то принципиально нового, небывалого. Следовательно, оно не может быть продуктом действия неких программ, алгоритмов. Если мозг – просто нейрональная сеть, в которой происходит обмен нервными импульсами между нейронами и ничего более, то он функционально эквивалентен некой машине Тьюринга, т.е. действует на основе некого алгоритма, и, следовательно, к подлинному творению нового не способен.  Если же творчество существует, то наша психика не является только лишь функцией нейронального компьютера, а содержит в себе нечто большее
 Этот вывод можно связать с т.н. "геделевским аргументом" против искусственного интеллекта, предложенным Дж. Лукасом и Р. Пенроузом [14, 15]. Они полагают, что из теоремы К. Геделя о неполноте формальных систем вытекает принципиальное различие между человеком и машиной, что предполагает алгоритмическую  невычислимость функции человеческого сознания. Если признать аргументацию Лукаса и Пенроуза состоятельной, то отсюда ясно следует, что психика не является функцией лишь только нейрональной системы, поскольку функция последней явно алгоритмически вычислима.  Сам же аспект невычислимости можно как раз связать с творческими способностями человека: способностью человека  не только действовать по алгоритму, но и создавать новые алгоритмы.
Заметим также, что поскольку мы не можем натуралистически объяснить эволюцию живого, мы, также,  не можем объяснить и возникновение человеческого мозга. Здесь можно предположить действие неизвестного  творческого фактора, направляющего эволюцию. Но этот фактор может действовать и в сформированном мозге, обеспечивая творческие способности человека.
В-четвертых, натуралистически невозможно объяснить свободу воли человека и целесообразность его поведения исходя из физических представлений. В природе процессы либо жестко детерминированы, либо случайны. Свобода несовместима с детерминизмом, а целесообразность – со случайностью. Отсюда можно сделать вывод, что способ функционирования сознания принципиально отличен от способа функционирования природных объектов.
В-пятых, с точки зрения современной физики невозможно, видимо, в полном объеме объяснить так называемые "паранормальные явления" (телепатия, телекинез, ясновидение, медиумизм и др.). Некоторые из них: проскопия (восприятие будущего), ретроскопия (восприятие прошлого), а также экстрасенсорное восприятие удаленных объектов – указывают на нелокальность сознания в пространстве и времени, что само по себе указывает на некоторую независимость сознания от мозга.
Итак, изложенные аргументы показывают, что сознание нельзя объяснить ни с позиций функционализма – как функцию мозга, ни с позиций панпсихизма – как внутренний аспект материи мозга. Сознание действительно тесно связано с мозгом, но эта связь, видимо, не является причинно-следственной. Мы не можем ни объяснить сознание как продукт или аспект мозга (поскольку существуют аспекты сознания, которые невозможно истолковать как коррелят мозговых физических и химических процессов – это, прежде всего, качественность,  индивидуальность, способность к творчеству, свобода и целесообразность). Таким образом приемлемым решение психофизической проблемы является либо дуализм – признание реальности  существования несводимых друг к другу духовного и физического миров, либо  радикальный идеализм, выводящий материю из сознания.
Ясно, что если духовное начало существует  независимо от физического мозга, не является продуктом его деятельности, а его связь с материей заключается лишь в способности нашего сознания селективно воспринимать альтернативные квантовые состояния мозга, то, очевидно,  наша душа вполне может пережить разрушение человеческого организма. Тот же самый вывод можно сделать и в том случае, если в качестве адекватного решения психофизической проблемы мы выбираем радикально-идеалистическую точку зрения. В этом случае мозг – есть лишь образ, существующий в нашем сознании и сознанием же производимый. Так что разрушение мозга и в этом случае отнюдь не влечет за собой исчезновение сознания. Таким образом, и анализ психофизической проблемы  также указывает на бессмертие, по крайней мере, некоторой глубинной части нашего психического существа.
Записан
Пелюлькин
Старожил
****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 6646


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #148 : 14 июня 2021, 22:01:16 »

Иванов:
- Чаще всего идею бессмертия отвергают,  ссылаясь на очевидную связь между сознанием индивида и работой его мозга. Сознание – говорят нам, существует лишь тогда, когда мозг находится в нормальном рабочем состоянии: не поврежден, не одурманен наркотиками и т.п. Функциональное выключение мозга (например, путем гипотермии) – приводит к обратимому  "выключению" сознания. Следовательно, делают вывод, разрушение мозга повлечет за собой необратимое выключение сознание, т.е. смерть души, ее полное небытие.
 
    Это утверждение легко опровергнуть, используя изобретенный Дж. Сёрлом аргумент .... Аргумент заключается в следующем: представим себе человека, который вручную выполняет компьютерную программу, которая, в свою очередь, имитирует некую функцию человеческого интеллекта (в примере Сёрла – это функция понимания китайского языка). Достаточно очевидно, что человек может выполнять данную программу, не имея тех субъективных переживаний, которые соответствуют данной имитируемой психической функции. Например, он может имитировать понимание китайского языка, не понимая этого языка, имитировать процесс распознавания образов – не видя данные образы и т.д. Но то же самое мы должны утверждать и о компьютере, исполняющем подобную программу. Если человек в данной ситуации не имеет переживаний, адекватных данной психической функции, то подобных  переживаний явно не будет иметь и компьютер. Но отсюда очевидно следует, что сколь угодно точное воспроизведение отношения вход-выход для любой психической функции отнюдь не гарантирует автоматического возникновения соответствующей данной функции субъективной феноменологии. Таким образом, тезис о тождестве феноменологии субъективного и макрофункции мозга просто ошибочен.
  Тут перепутка Сёрла и самого Иванова в том, что ВПОЛНЕ ОПЫТНО ОЧЕВИДНУЮ ОБЪЕКТИВНОСТЬ СОЗНАНИЯ ПЫТАЮТСЯ ПОДСТАВИТЬ В ОПЫТ ВОСПРИЗВЕДЕНИЯ НЕКОЙ ИМИТАЦИИ, но самая эта ОБЪЕКТИВНОСТЬ СОЗНАНИЯ результат не объективности восприятия окружающего, но ОБЪЕКТИВНОСТИ НАШЕЙ СУБЪЕКТИВНОЙ КАЧЕСТВЕННОЙ РЕАЛЬНОСТИ, ибо ментально интерпретируемая информативность возникает именно через разворачивание характерной Сознанию ОБЪЕКТИВНОСТИ НАШЕЙ СУБЪЕКТИВНОЙ КАЧЕСТВЕННОЙ РЕАЛЬНОСТИ, ибо инфы нет ни на входе в кибер-систему мозга, ни на выходе из неё, но эта информативность есть вполне обнаруживаемым через анализ Ментальности опытно наблюдаемым фактом. Т.е. всё равно ментальность будет ничем иным, как только интегративной функцией Сознания. А раз "НИКАКАЯ ИМИТАЦИЯ НЕ ЕСТЬ НИКОГДА ОБЪЕКТИВНОСТЬ", то эту самую ОБЪЕКТИВНОСТЬ СОЗНАНИЯ---присуща Сознанию не по природе Мозга, а по дуалистической природе Сознания, ибо "ИСТИНА СЛЕДУЕТ ИЗ ВСЕГО" (Закон строгой импликации (CI Льюис)), а понятие "ИЗ ВСЕГО" имеет максимально понятый предикат всеобщности (как нечто максимально интегративное). Отсюда вкорне неверен этот конструкт Иванова (вточь до наоборот и не в такой усечённой на идеальную Природу форме, но ДУАЛИСТИЧЕСКИ), что Иванов (и иже с ним) отрицает. Потому неверно и последующее утверждение Иванова:

Иванов:
Сам Дж. Сёрл, анализируя аргумент "китайской комнаты",  пришел к выводу, что специфика феноменологии сознания определяется не интегральной функцией мозга  "в чистом виде", а, напротив, теми физическими и химическими процессами, которые обеспечивают специфическую реализацию данной функции. Т.е. феноменология коррелятивна не макрофункции мозга, но  физическому (субстратному) способу ее осуществления. Эта точка зрения неизбежно  ведет нас к мысли, что объяснение существования  субъективных феноменов нужно искать не на функциональном, а на физическом уровне описания реальности. Эта концепция известна как панпсихизм или панэкспириентализм.

    Физиологический процесс---это взаимодействие только материально ассоциированных знаков мозга. Тут Иванов даж Нагвализмом опровергается, ибо, если человек не тренировал своё сознание в деле полноты погружения в природу своего сознания (Транс, Нирвана, выход в Астрал, религиозный или магический экстаз и пр.), то он и не имеет возможности мыслить своё сознание при бессознательном (по отключке мозга) состоянии, и потому для него это провал сознания, но для тренированного мистика---это совсем не так. Причём при глубоком боксёрском накауте и настоящий мистик не будет иметь мысли, ибо ощутимо мыслится только действующее в знаках мозга, а остальное действует неощутимо, в подсознании, но это не значит, что эта реальность невозможна к мысли вообще даже вне мозга, ибо и Истинная ПРИРОДА действительности, и истинная ПРИРОДА СОЗНАНИЯ---подобны, как нечто эквивалентное, а природа кирпича точно что мозгов не имеет, но действует и исполняется. И если Природа кирпича исполняется и действует рефлексивно, то человеку для того и нужны мозги, чтоб научиться Единству с Природой Действительного, чтоб и его Мысли Подобно действовали и исполнялись, но это означает необходимость материально ассоциированных и изменяемых Знаков Сознания, чего самой Природе действительного---не нужно, ибо оная и так исполняется и действует рефлексивно, ибо самыми этими знаками Природы действительного как раз и есть эти самые всевозможные вещественные Объекты, Едино.

Иванов:
Существует ряд аспектов феноменальной психики не имеющих аналога в составе физической реальности.
Во-первых, это качественность, присущая чувственным (сенсорным) психическим феноменам. Наши ощущения обладают модально специфическими качествами (такими, как цвет, запах, высота звука, ощущение тепла, холода и т.п.) и, таким образом, разницу между ощущениями невозможно свести лишь к количественным различиям.
  Вот тут всё верно, ибо КВАЛИАтивность присуща и материальной природе (но не вещам), и Сознанию Человека, и ничто материальное не в состоянии воспроизвести КВАЛИА, но они ИНТЕГРАТИВНО СВЯЗАНЫ, точно согласно 7-й теоремы части 2 Этики Бенедикта Спинозы---в связях идей повторяется порядок и связь вещей, или порядок и связь идейто же, что и порядок и связь вещей. Вот это и есть связь Сознания и Мозга, и оная ИНТЕГРАТИВНАЯ, и будучи дополнена реальными материально Знаками Мозга---есть именно той максимальностью, которая только и в состоянии приводить к нечто ИСТИННОМУ, но коррелятивно, как максимально интегрально реализуемый опытно-научный метод.
   Ну и далее Иванов просто констатирует несостоятельность строго материалистически понятой реальности, включающей в себя и КВАЛИАтивность нашей субъективной психологической реальности---------------

Иванов:
........... Но если мозг – не более чем атомно-молекулярная система, то откуда в сознании могут возникать чувственные качества, если в атомах и молекулах мозга они отсутствуют?
    Здесь возможны два ответа – либо качества привносятся извне, не являются продуктом мозга (и тогда мы можем отнести их к проявлениям  – "сверхприродного" начала в человеке), либо качества все же принадлежат изначально самой материи, но физика почему-то их игнорирует (такой точки зрения на природу качеств придерживался, в частности, Б. Рассел).  Во втором случае нужно признать, что физика существенно не полна и дает неадекватное описание предметного мира – что весьма сложно допустить, учитывая очевидные успехи физики в объяснении строения и свойств материи. Но такая возможность, теоретически все же остается, и  поэтому мы можем лишь предположить (хотя и с большой долей уверенности), что "качества" – скорее всего, привносятся "извне", есть продукт духа, а не нейронального механизма.
    Во-вторых, физически трудно объяснимой оказывается наша индивидуальность – уникальность и себетождественность человеческого  "Я". ....
    В-третьих, какое-либо натуралистическое объяснение не возможно, по-видимому, для творческих способностей человека. Заметим, что вообще любые процессы творчества, т.е. процессы возникновения чего-то принципиально нового в мире, в природе, не имеют естественного (натуралистического) объяснения, т.е. не объяснимы с позиций действия известных нам законов природы. Мы (ДАЖЕ) не можем натуралистически объяснить ни возникновение нашей Вселенной, ни зарождение жизни на Земле, ни эволюцию видов животных и растений. ... Также необъяснимо и человеческое творчество – коррелятом которого является созидаемая человеком культура. ... Если же творчество существует, то наша психика не является только лишь функцией нейронального компьютера, а содержит в себе нечто большее
    Этот вывод можно связать с т.н. "геделевским аргументом" против искусственного интеллекта, предложенным Дж. Лукасом и Р. Пенроузом [14, 15]. Они полагают, что из теоремы К. Геделя о неполноте формальных систем вытекает принципиальное различие между человеком и машиной, что предполагает алгоритмическую  невычислимость функции человеческого сознания. Если признать аргументацию Лукаса и Пенроуза состоятельной, то отсюда ясно следует, что психика не является функцией лишь только нейрональной системы, поскольку функция последней явно алгоритмически вычислима.
   В-четвертых, натуралистически невозможно объяснить свободу воли человека и целесообразность его поведения исходя из физических представлений.
   В-пятых, с точки зрения современной физики невозможно, видимо, в полном объеме объяснить так называемые "паранормальные явления" (телепатия, телекинез, ясновидение, медиумизм и др.). Некоторые из них: проскопия (восприятие будущего), ретроскопия (восприятие прошлого), а также экстрасенсорное восприятие удаленных объектов – указывают на нелокальность сознания в пространстве и времени, что само по себе указывает на некоторую независимость сознания от мозга.
     Итак, изложенные аргументы показывают, что сознание нельзя объяснить ни с позиций функционализма – как функцию мозга, ни с позиций панпсихизма – как внутренний аспект материи мозга. Сознание действительно тесно связано с мозгом, но эта связь, видимо, не является причинно-следственной. Мы не можем ни объяснить сознание как продукт или аспект мозга (поскольку существуют аспекты сознания, которые невозможно истолковать как коррелят мозговых физических и химических процессов – это, прежде всего, качественность,  индивидуальность, способность к творчеству, свобода и целесообразность). Таким образом приемлемым решение психофизической проблемы является либо дуализм – признание реальности  существования несводимых друг к другу духовного и физического миров, либо  радикальный идеализм, выводящий материю из сознания.
    Ясно, что если духовное начало существует  независимо от физического мозга, не является продуктом его деятельности, а его связь с материей заключается лишь в способности нашего сознания селективно воспринимать альтернативные квантовые состояния мозга, то, очевидно,  наша душа вполне может пережить разрушение человеческого организма. Тот же самый вывод можно сделать и в том случае, если в качестве адекватного решения психофизической проблемы мы выбираем радикально-идеалистическую точку зрения. В этом случае мозг – есть лишь образ, существующий в нашем сознании и сознанием же производимый. Так что разрушение мозга и в этом случае отнюдь не влечет за собой исчезновение сознания. Таким образом, и анализ психофизической проблемы  также указывает на бессмертие, по крайней мере, некоторой глубинной части нашего психического существа.

Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
jeton
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1214


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #149 : 14 июня 2021, 23:10:56 »

Бессмертие... можно смеяться над корнаком и иже с ним, создающими подобные темы, но по факту бессмертие - это все то, что делает каждое живое существо и к чему оно стремится - продление существования. Вся человеческая деятельность, начиная от воспитания, социализации, "развития", заканчивая размножением и убийством времени по вечерам, направлена на выживание. Внутривидовая и межвидовая конкуренция - не более чем способ выжить. Каждый из людей, кто ходит на работу, или отправляет бутерброд на пищеварение занимается тем же самым чем и корнак, только зачастую бездумно - пытается продлить свое существование.

На тему бессмертия человека сломано слишком много копий, исписано слишком много страниц, чтобы сказать что-то новое.

Человек бессмертен быть не может, поскольку тело - физическая материя, которая может подвергаться разрушениям. Поскольку жизнь всецело обусловлена физиологическими процессами, то с точки зрения вероятностей практически невозможно существовать бесконечный отрезок времени не попав под влияние потенциально разрушительных факторов. Отсюда даже нестареющий организм, рано или поздно будет лишен жизни по причине неудачного стечения обстоятельств. По этой причине биологическое бессмертие невозможно, но вполне может оказаться, что возможно биологическое нестарение, и со временем будет реализована возможность продлять биологическое человеческое существование на очень долгие отрезки, хотя конечно же это большей частью идеализация.

Сама ситуация, когда нестарение станет доступно всем, достаточно плачевна для человеческого вида. Ведь если так подумать, то функция старения состоит в том, чтобы убирать старые особи, освобождая место для новых. Если бы взрослые особи не старели, они бы имели неоспоримые преимущества перед более молодыми поколениями, что в итоге вело бы к внутривидовому коллапсу, исчезновению размножения как такового, и далее логично следовало бы уничтожение вначале молодых особей, неспособных конкурировать, а потом и самих долгожителей. Это был бы конец вида, более быстрый, чем при продолжении видового существования за счет размножения. Создается впечатление, что с точки зрения вида гораздо эффективнее и полезнее механизм размножения и удаления особей, накопивших отпечатки от взаимодействия с окружающей действительностью (опыт того или иного рода), скорее всего по этой причине и нет нестареющих людей.

Перенос личности на цифровые носители, коим грезят футуристы и трансгуманисты, невозможно считать бессмертием ни в какой мере. Люди мало-мальски разбирающиеся в кастанеде, психотехниках и прочей эзо-психо- лабуде понимают, что человек не есть набор шаблонов, реакций, моделей поведения. Так называемая "личность", которая представлена перечисленным, никоим образом не может считаться самим человеком, как не может считаться им какой-либо наряд, подходящий к тому или иному поводу. Отсюда можно создать целый гардероб "личностей", но не будет реального "носителя" этих личностей. Для человека жизнь это в первую очередь сознание, осознание, восприятие. Можно создать иммитацию этих процессов на техническом уровне, но это будет сродни карго-культу - также нелепо и бесконечно далеко от действительности.

Тонкоматериальное бессмертие - вопрос крайне спорный, поскольку на сегодняшний день даже не доказано тонкоматериальное существование как возможность, что уж говорить о существовании в таком качестве бесконечно долгий период времени. Все рассказы про тонкоматериальные опыты могут оказаться еще одним набором биохимических реакций в обезьяньем мозгу, мотивирующим дальше гнаться за морковкой и убегать от опасностей, выполняя свою видовую задачу - выживать.


Записан
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 17  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC