Постнагуализм
23 ноября 2024, 22:19:52 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 23 24 [25] 26 27 ... 48  Все
  Печать  
Автор Тема: ... что нааа-шаа жии-изнь?Игра! (Герман)  (Прочитано 101107 раз)
0 Пользователей и 40 Гостей смотрят эту тему.
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 336



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #360 : 10 октября 2021, 15:03:12 »

свобода от уз органики.
Ведь куколка не трансформируется в бабочку. Бабочка, это другое существо, высвобождающееся, проявляющееся из куколки.

Куколка не существо, а свернутое от посторонних глаз пространство. Скрытость метаморфоза - благодатная почва для мнимых аналогий.

"Высшей формой самореализации мухомора, как гриба является атомный взрыв - нечто вроде светящегося нематериального тела, которое обретают некоторые продвинутые мистики. А люди - просто вспомогательная форма жизни, которую мухомор использует для достижения своей высшей цели." Пелевин

То есть на атомных подлодках все эти Булавы и Тополи, это просто освободившиеся от уз органики и окуклившиеся мухоморы ждущие своего метаморфоза. Но их метаморфоз несет смерть "вспомогательной форме жизни" без права на ее метаморфоз.
Такой вот троллинг от  Пелевина.

Но в природе есть реальный метаморфоз морских ежей, у которых никакой куколки нет. А есть фактическое убийство еще живой старой формы - личинка ежа плавает как рыбка, а в ней зарождается "иной" и рвет ее живую своими иглами изнутри. А иногда подобным образом происходит обычное размножение и материал тела родителей используется новым поколением.

На пальцах: исчезает одно существо и появляется совсем иное. Это уже НЕ человек.
Это ребенок этого человека.
Записан
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #361 : 10 октября 2021, 17:12:09 »

Нет, оно конечно, что любые аналогии или метафоры всегда "натянуты", всегда "на пальцах". Но такое даже для меня, бестолкового хроника, как-то слишком:
Цитата: Хроник из Амбера от Вчера в 01:57:22
На пальцах: исчезает одно существо и появляется совсем иное. Это уже НЕ человек.

Solono:
Это ребенок этого человека.
Ребёнок человека это что-то иное по отношению к человеку??
Записан
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 336



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #362 : 11 октября 2021, 03:05:41 »

Ребёнок человека это что-то иное по отношению к человеку??


«Иное» не к человеку вообще, а «иное»  к ЭТОМУ конкретному человеку - своему родителю.
Потомство  не продолжает жизнь родителей, а начинает свою жизнь с нуля, унаследовав   «чертежи», по котором произведет в будущем свое потомство.
Бабочка вылезающая из куколки начинает свою с нуля - она не продолжение жизни гусеницы. От гусеницы у нее лишь «багаж черетежей» - геном.  Накопленный жизненный опыт гусеницы ей совершенно не нужен.
И при размножении и при метаморфозе возникает «иная жизнь», но в пределах вида. Оба процесса опосредованы смертью предыдущей жизни. Разница лишь в том, что при размножении периоды жизни родителей и потомства частично пересекаются, а при метаморфозе/трансформации нет.


На кой ляд бабочке таскать за собой кокон или куколку? Ведь же летать мешает!:)
Бабочка таскает куколку в "чертежах".

То есть, в момент освобождения (если мы о буддизме) или в момент сгорания огнём изнутри (если мы об УчДХ), происходит не просто трансформация, а метаморфоза, хотя и это не совсем подходящий термин.
На пальцах: исчезает одно существо и появляется совсем иное. Это уже НЕ человек.

1. Вы можете определить границы человеческого? Ну то есть "при изменении до сих пор - это все еще человек", а вот дальше "совсем иное".
2. Во всех известных случаях метаморфоза в природе превращение в иное происходит по отношению к особи и ее форме. Можно говорить разрушении старой формы и смерти особи. Но биологический метаморфоз не может создать существо иного вида. Головастик превратится только в лягушку, но никак не в бабочку. Поэтому, если вы говорите о трансформации за пределы биологического вида, то термин метаморфоз совсем не подходящий и  аналогии "достижений" мистиков с такими процессами не уместны.
« Последнее редактирование: 11 октября 2021, 03:56:22 от solono » Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9271


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #363 : 11 октября 2021, 05:04:46 »

А с телами-то что происходит?  Не станете же вы отрицать, что они в покойников превращаются? А термин "энергетическое тело" по сути означает лишь то, что душа человека ухитряется как-то продолжить своё существование в послесмертии в каком-то другом носителе, хотя в большинстве религий считается, что душа в носителе может не нуждаться.


Некоторые так и сидят, замумифицировались  после того как душа их покинула. Итигелова вспомните. А его тело не единственный пример.
Да и с чего быбочке волноваться о шкурках бывшей куколки?  Из практического опыта не одна я вам скажу, что возвращаться в ограничивающую оболочку совершенно не хочется. Вас не только ограничивают физически и добавляют тяжесть веса тела, но и словно урезают все органы восприятия . Проще говоря - возврат в тело - сопровождается переживанием того, что вас оглушили и ослепили, если можно так сказать. Урезали восприятие.
Да даже те кто частично выходил из своего тела ( астральный выход из бодрствования) -  не проявляли к своему телу никакого интереса. А если заставить такого развоплощенного обратить внимание и взглянуть на себя - то вид тела только пугал. Часто его принимали за груду одежды или труп. Пустую шелуху, в которую никому из подопытных возвращаться не хотелось.
Но тем и хорош неполный ( астральный) выход, что связи с телом крепки и всегда можно очнуться в теле. Это произойдет без вашего желания и помимо вашей воли.
А вот при  полном выходе - у существа, которым вы себя осознаете есть выбор.
В тело сложно вернуться если вы его покинули дня на 2-4. Обычно начинаются необратимые процессы которые делают возврат не простым делом. Это будет как пробужление после комы. Чем больше дней проваляется тело без присмотра - тем меньше шансов интеграции в него.

Сама не пробовала долго отлучаться. Даже не оставила тело а оставалась с ним рядом.
Привязанности не отпустили.
Благо такое состояние не просто достижимо.
По Кастанеде сам ДХ говорил, что происходит это не более 3 раз за всю жизнь воина.
Если это происходит чаще - то тело начинает болеть,  " связи меж полями энергии формирующие физ тело начинают ослабевать" - вольный пересказ слов ДХ.
В йоге это полный выход из тела - кульминация практики подъема кундалини ( энергия наделенная осознанием).
У Кастанеды в книге этот момент был описан в битве с сестричками, когда его дубль " поднялся над макушкой" и ударил одну из них. Секундное по сути дело и не полностью энергетическое тело отделилось от физического ( насколько я помню книгу).

В покойников превращаются все органики, даже не важно разумны они или нет. Но вы называете практику буддизма - стремлением к смерти (или как то близко по смыслу). А это совершенно не правильно. Или так, это однобокий взгляд. Вы видите куколку балочки. Видите, ее намерение лопнуть. И видите опавшую шелуху, шкурки. А бабочку вы нехотите замечать, хотя в ней весь смысл жития куколки.
А еще - все это соответствует нагвализму - освобождается ядро, светящееся существо. Освобождается от кокона ( который не только формирует физ тело, удерживая элементы, но и часть психики. Не рискну предположить, что всю ее ( психику) , так как осознание самого себя при кратком опыте все еще оставалось. Хотя память личности, имя фамилия, личная история и прочие привычные психические проявления  - отсутствовали или ослабевали так, что казалось исчезали полностью. )
Начать вылазить из кокона еще при жизни, хотя бы выглянуть одним глазком за пузырь восприятия,  которым мы наделены от рождения - разве не это цель воина нагвализма по дону Хуану? Освобождение мистического ядра от шкорлупы кокона со всеми ему присущими переживаниями и восприятиями мира и самого себя в нем. Проскочить сквозь клюв орла может только светящееся существо, которое я назвала " энергетическим телом". Только для того, что бы подчеркнуть его тонкоматериальность и отличие от астральной проекции и прочих разновидностей и множества описанных в нагвализме состояний. Мне не известно чем это ядро является и насколько оно материально или насколько оно продукт психики. Считаю наоборот, это оно оживляет психику и оно представляет собой наше сознание. Сознание так же ограничивается когда оказывается в теле, как слух и зрение и прочие виды восприятия. Оно сужается до узкого луча. Когда же ядро ( светящееся существо) выходит за пределы кокона - оно ( сознание) .... сияет как солнце, образно говоря. Об этом и в книгах говорит дон Хуан, что кокон затмевает и затемняет светящуюся сердцевину, ограничивает ее.

Про житие в " энергетическом теле" мы можем строить досужие домыслы.  
Уверены ли вы, что что душа ухитряется как то продолжить посмертное существование  при достижении " радужного тела"  ( освобождение светящегося существа)?
Она может стать( или являться)  частью чего то еще, неких сил, которым вообще все заботы органических телесных существ и их психике  - не знакомы.
Это пепеход в качественно иное состояние. Земная личность при этом не сохраняется. Земная личность основанная на физиологии и жизненном опыте - это часть психики и энергетического кокона. А он как вы понимаете - пища Орла.
Но и прерывания осознания себя не происходит. Вы продолжаете осознавать себя, но уже не являетесь тем же самым...

Но по правилам игры положено умирать. Ну, как. Ну, как обычно. Как это сделал и сам Будда, отравившись грибами (по другой версии, не самими грибами, а сомой из них приготовленной). То есть лёг на бочок, положил ладонь под голову, и...
И это ж нормально!

+++ конечно.

То есть, в момент освобождения (если мы о буддизме) или в момент сгорания огнём изнутри (если мы об УчДХ), происходит не просто трансформация, а метаморфоза, хотя и это не совсем подходящий термин.
На пальцах: исчезает одно существо и появляется совсем иное. Это уже НЕ человек

+++ и это так.
Это не только не человек, это вообще может быть частью некой силы, так как даже при неполном выходе ( выглядывании за кокон светящимся существом при жизни в теле человека ) - это непередаваемое переживание...  в человеческих сравнениях это приблизительно к осознанию себя Энергией, Мощью, Богом... или часть чего то подобного.., причем упивание переживанием осознания невероятного могущества происходит уже при возврате, то есть вашей личностью человеческой. Упивание и невероятное разочарование от осознания утраты. Но когда вы в том состоянии то вы вообще неизвестно кто и все ваши восприятия являются чем то естественным.
Кстати некоторых практиков подобный опыт тормозит надолго, потому что личность с радостью бросается индульгировать в пережитом. Либо поскорее забывает, зависит от того, что она острее восприняла. Свое могущество будучи тем существом или свое нынешнее ничтожество. Гордость или боль от осознания ничтожности самого себя в человеческом теле...
Только работа со своей личностью ( чувство важности самого себя)  приводит к принятию пережитого без этих эксцессов и понимаю раздельности состояний.  И еще - человек знает, что есть возможность не только вернуться в него, но и покинуть привычное человеческое существование в таком состоянии. Если хватит энергии... если хватит силы...

Но для полного выхода  - нужно проработать привязки. Они не дают светящемуся существу вылезти из кокона ( кокон = физ тело + психика человеческого существа, наше привычное я)...
« Последнее редактирование: 11 октября 2021, 05:50:05 от Соня (Bruja) » Записан

Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9271


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #364 : 11 октября 2021, 06:43:57 »

Что же касается меня лично, прожить дольше опущенного мне оборота я не надеюсь и даже не хочу. Ну, какая польза человечеству от 100-летней старухи? Да мозги мои к тому времени станут приносить скорее вред, чем пользу. А потому вижу свою задачу в том, чтобы энергию отпущенного мне оборота вложить в что-то такое, что досталось бы потомкам (пусть не лично моим, но и чужим тоже).

Вы альтруист Пипа. И филанроп. Эгоцентрику и думаю Аутисту  -  все равно. После него хоть потоп.
Он не чувствует себя частью социума.
У меня уже давно вызывают сомнения ваши заявления о том что вы аутист.

Ну вот гретту тмберг возьмите. Разве она о людях печется? Нет! О планете. Последователям и почитателям предлагается вымереть побыстрее. Или Билл Гейтс. Разве его заботит прогресс общества и его развитие? Да нет же. Меньше людей - больше кислороду, таков его слоган. А прогресс и развитие - лично свой. Не даром же он инвестировал в гуханьский исследовательский центр,  конкретно на исследования по коронавирусу, за пяток лет до этой пандемии. Разве его заботило благо социума, когда он вкладывался в эти исследования? Нет конечно. Никаких благ социум не ощутил после высвобождения результатов этих исследований. Одни кризисы - санитарный, экономический, политический, юридический и т.д,

А вы вот все о " наследниках" печетесь. Кроме вас ни один аутист этой блажью не занимается )))
« Последнее редактирование: 11 октября 2021, 07:32:25 от Соня (Bruja) » Записан

Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #365 : 11 октября 2021, 11:15:33 »

Поэтому, если вы говорите о трансформации за пределы биологического вида, то термин метаморфоз совсем не подходящий и  аналогии "достижений" мистиков с такими процессами не уместны.
Согласен, я ведь и сам сказал:
хотя и это не совсем подходящий термин.
И термин «трансформация» не совсем подходит.
Насчёт мистиков ничего не могу сказать. Мои слова относились лишь к двум Учениям, о которых я вообще-то тоже ничего не могу сказать, я ведь не достигал цели ни того, ни другого. Я говорю лишь о своих ну, догадках, что ли.

Со словами всегда так, - путаница. Например:
«Иное» не к человеку вообще, а «иное»  к ЭТОМУ конкретному человеку - своему родителю.
Я бы тут употребил слово «другое».
А вот если бы:
Родила царица в ночь
Не то сына, не то дочь;
Не мышонка, не лягушку,
А неведому зверюшку

Тогда можно было бы сказать, - иное:). Да и то есть нюанс, всё ж таки родила что-то «от мира сего». Так что опять, увы, на пальцах получается.

Потомство  не продолжает жизнь родителей, а начинает свою жизнь с нуля, унаследовав   «чертежи», по котором произведет в будущем свое потомство.
Ну, да. Потому я и говорю – «другое», но не «иное».

1. Вы можете определить границы человеческого? Ну то есть "при изменении до сих пор - это все еще человек", а вот дальше "совсем иное".
Нет конечно. Ведь для определения мне пришлось бы пользоваться словами. И при этом дать описание самого иного. Вы встречали где-нибудь описание нирваны, например? Или нагуаля? Если что-то и есть, то по "принципу отрицания", - ни то, не это, не похоже и тп.
Записан
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #366 : 11 октября 2021, 23:39:09 »

Это не только не человек, это вообще может быть частью некой силы, так как даже при неполном выходе ( выглядывании за кокон светящимся существом при жизни в теле человека ) - это непередаваемое переживание...  в человеческих сравнениях это приблизительно к осознанию себя Энергией, Мощью, Богом... или часть чего то подобного...
А, кстати, да. Может быть можно "определить", как силу. Надо будет обдумать:)

причем упивание переживанием осознания невероятного могущества происходит уже при возврате, то есть вашей личностью человеческой.
Ага. Именно.

Упивание и невероятное разочарование от осознания утраты. Но когда вы в том состоянии то вы вообще неизвестно кто и все ваши восприятия являются чем то естественным.
А почему? А потому, что:
Только работа со своей личностью ( чувство важности самого себя)  приводит к принятию пережитого без этих эксцессов и понимаю раздельности состояний.
Именно личность, - "страдает", заморачивается (от - дукха). Но здесь проблема не только в ЧСВ. То есть оно, конечно, - львиная доля проблемы. Однако почти такая же проблема заключена в... "Я".
Да ты и сама говоришь:
Но для полного выхода  - нужно проработать привязки. Они не дают светящемуся существу вылезти из кокона ( кокон = физ тело + психика человеческого существа, наше привычное я)...
Думаю, ты сказала "наше привычное я", а не вообще "Я" просто потому, что не дерзнула, что ли:) В действительности - если, разумеется, мы говорим о буддизме - это самое "Я" только мешает.
Понятно, что это крайне неприятно:) Мы ж надеемся на Атмана, который станет Брахманом:) А если отбросить Атман, отбросить "Я", то КТО ж сливаться-то будет??  
Вот здесь-то и проходит "граница" между всякими "мистиками-эзотериками" (ну, знаешь, блаватские всякие, успенские и тп) и буддизмом. Первые никак не могут без "Я", а Будда... насмехается над ним:)
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9271


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #367 : 15 октября 2021, 04:21:11 »

Вы ведь уже знаете, Карлос, что все чудеса делает лишь то внимание, которое мы можем оказать этому миру и существам его населяющим?

Не только внимание, но и Значение ( важность), которую мы придаем тому что внимаем   ;)
А то некоторые чудеса замечают одни, другие же прохлопали ушами, потому что внимание было на чем то другом, более важном для них.

( быстро ты!!  Про осознание смерти надо, в продолжение темы Жетона. Без этого осознания - никакой победы над чсв ( чувство важности себя, значимости по Жетону),  и соответственно никакого осознания
БББ не произойдет. Ни у Будды, ни у кого либо еще.... )
Записан

Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #368 : 15 октября 2021, 04:29:02 »

Про осознание смерти надо, в продолжение темы Жетона. Без этого осознания - никакой победы над чсв ( чувство важности себя, значимости по Жетону),  и соответственно никакого осознания
БББ не произойдет. Ни у Будды, ни у кого либо еще.... )
Не знаю, кто такой Жетон, но насчёт смерти ты права. Смерть, - это лучшее, что у нас есть!
Теперь спать пойду, может чего и насню в продолжение:) Но ты-то ведь понимаешь, что от меня тут ничего не зависит. Я - вообще ничто! Всё либо случится, либо нет.
:)
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9271


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #369 : 15 октября 2021, 04:57:16 »

Теперь спать пойду, может чего и насню в продолжение:) Но ты-то ведь понимаешь, что от меня тут ничего не зависит. Я - вообще ничто!

Ну в творчестве настоящем всегда так. Мы только проводим в этот человеческий мир некую силу, поток, который иногда прет через нас. А иногда - мимо  ;) . В быту именуемый вдохновением.
От нас зависит только то, как преломиться поток и во что выразится материально... ну в рассказ или рисунок или периодическую таблицу.


Не знаю, кто такой Жетон,

Оооо довольно интересный человек. Тоже по своему пытается про БББ писать.
То в терминах - мы все умрем и поэтому все бессмысленно.
Тут про это самое осознание своей смерти, смерть советчик y ect.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=103388.0

 То как в том топике, про Значение или Важность ( чсв),  кто постиг осознание своей смерти - осознает ббб. Без этого осознания не возможно бороться с чсв - как предписывает нагвализм..
Ну тот самый топик, что ты не прочел

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=105647.msg502717#msg502717

Записан

Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #370 : 18 октября 2021, 01:33:43 »

Диалектика - правило игры. Одно из. Но нет правила без исключения. Потому, во имя исключения, втисну не рассказку, а конкретный кусок чужого текста (потом потру).

...– Что такое вторая сигнальная система? – спросил Эз.
– Это язык, на котором люди говорят и думают.
– Какой именно?
– Любой. Все языки, несмотря на кажущееся разнообразие, просто разные версии одного и того же кода. А код составлен так, чтобы компьютер постоянно глючило. Понимаете? Сама природа их мышления с неизбежностью наводит в сознании неверную и дикую картину мира, которая с детства сковывает по рукам и ногам. Человеку не нужно трех сосен, чтобы заблудиться – ему достаточно двух существительных. Например, «субъект» и «объект». И чем больше люди спорят по поводу слов друг с другом, тем глубже они увязают в трясине, которую сами при этом создают. Таковы, если угодно, шоры, которые каждый из них носит на глазах с того момента, как начинает говорить и думать.
– А какие баги есть в языке? – спросил кто-то из французов.
– Их очень много. Столько, что проще считать весь язык одним большим багом, кроме которого они вообще ничего не видят. Ученые, даже самые умные, ставят проблемы и формулируют свои открытия в кодировке, которая специально устроена так, чтобы сделать понимание истины невозможным. Люди могут только проецировать заложенные в языке искажения.
– Куда?
Улл широко повел руками вокруг себя.
– В микро– и макрокосмос. В результате фундаментальная ошибка их мышления становится то больше, то меньше – в зависимости от выбранного масштаба. Но она никогда не исчезает совсем. Она всегда накладывается на то, что они видят. Куда бы ни устремился их ум, они всюду найдут одну и ту же непроходимую пропасть, которую их мышление не в силах пересечь – по той причине, что само ее создает.
– А вампиры могут ее пересечь? – спросила Софи.
Улл поднял палец.
Вампиры не пытаются пересечь эту пропасть. Они в ней живут. Там наш дом, и мы сами построили его в таком месте, чтобы нас никто не тревожил. Рама, для тебя все это не слишком сложно? Ты понял, о чем я сейчас говорил?
В голосе Улла прозвучала такая неподдельная забота, что мне стало неловко. Вопрос как бы подразумевал, что если понял я, то остальные поймут и подавно. Самым обидным было то, что он, кажется, даже не хотел меня обидеть. Я покраснел и кивнул.
– Та же пропасть, – продолжал Улл, – возникла перед людьми в их самопознании – когда они попытались понять, каким образом в результате работы их мозга возникает знакомый им мир. Тупик, в котором они оказались, получил название «hard problem». Это стандартный баг их мышления, кажущийся им неразрешимой загадкой. Вы знаете, что это?
Аудитория ответила молчанием.
– Изложу очень коротко, – сказал Улл. – Людям известно, что замыкание нейронных цепочек в коре мозга определенным образом связано с мыслями. Им известна даже локализация переживаний – какие ощущения соответствуют активности разных зон мозга. Например, возбуждение нейронов в определенной области совпадает с переживанием красного цвета. Пока все просто. «Hard problem» появляется, когда они пытаются объяснить, как электрическая активность, которую фиксируют приборы, становится субъективным чувством. Тем, что люди называют qualia – переживанием чего-то изнутри. Вот как мы знаем, что эта доска черная, а щеки у Рамы красные…
Я подумал, что если он еще раз попытается потрепать меня по затылку, я… Ну, не нахамлю, конечно. Но дам понять, что мы уже не в школе.
– Объяснить это не представляется возможным, – продолжал Улл. – Дело в том, что есть непреодолимая качественная пропасть между воспринимаемой нами краснотой… Ну хорошо, Рама, хорошо – не такой, как у твоих щечек, а такой, как у арбуза, мака или помидора, – и электромагнитными колебаниями в мозгу, которые фиксирует томограф. Как, где и почему электрический разряд становится красным цветом, который мы видим? Этого не знает никто из людей. Иногда даже спорят, можно ли утверждать, что красное для одного человека – то же самое, что красное для другого. С уверенностью можно говорить лишь о том, что в схожих ситуациях люди используют одно и то же слово.
Я подумал, что и правда не знаю, действительно ли красный для меня – это то же самое, что для Софи. Вдруг она видит его как я синий?
– Вампирам, однако, понятна порочность человеческого подхода, – продолжал Улл. – Она связана с ошибкой, которая настолько фундаментальна, что объяснить ее людям не представляется возможным вообще. Люди считают, что место, где происходят переживания красного, зеленого и синего – это их мозг. Но мозг – это просто телеграфно-шифровальный прибор. Он посылает кодированные запросы «красный, зеленый, синий» в исходную… Ну, скажем, точку, которая является источником всего восприятия вообще. Мы называем эту точку Великим Вампиром.
– А где она находится? – спросил Тар.
– Она вообще не локализована нигде. Она существует в себе самой и не опирается ни на что другое. У нее нет никакой причины. Наоборот, она – исходная причина всего остального. Мозг вовсе не создает восприятие и бытие. Мозг просто составляет shopping list – отбирает те элементы бесконечно возможного, которые должны быть пережиты в человеческой жизни. Это всего лишь грубый электромеханический фильтр, позволяющий человеку видеть сквозь узкие дырки слов. И только сквозь эти дырки. По сути, человеку разрешено воспринимать только заложенную в него программу – человеческий язык. Именно поэтому он и является человеком.
– Так как же все-таки электричество в мозгу становится красным цветом? – спросила Софи.
Улл повернулся к ней и указал пальцем на витраж.
– Представь человека, который родился и вырос… Ну, скажем, в готическом соборе. И никуда из него в жизни не выходил. В Бога он, понятно, не верит – как и все, кто долго наблюдает его слуг. И вот он сидит в соборе, смотрит на сверкающий витраж и думает – «ну понятно, наука доказала, что это религиозное величие создается особыми трюками со светом. Непонятно только, каким образом стекло, которое выплавляют из простого песка, светится. Причем в одном месте синим, а в другом – красным. Что, интересно, за процессы происходят в витраже? Что бы ты ему сказал, Рама? Почему витраж в соборе светится красным и синим?
Непонятно было, почему он говорит про какой-то абстрактный готический собор, когда светящиеся витражи окружают нас со всех сторон.
– Почему? – повторил Улл.
– Из-за дневного света, – сказал я.
– Правильно. Человек никогда не выходил на улицу и не знает, что стекла делает синими и красными не какой-то происходящий в них процесс, а солнце. И сколько бы ни было в стенах витражей, источник света за ними один. Человек, друзья мои, и есть такой витраж. Вернее, это лучи света, которые проходят сквозь него, окрашиваясь в разные цвета. Лучи способны воспринимать только себя. Они не замечают стекол. Они видят лишь цвет, который они приобрели. Понимаете? Человек – это просто сложная цветовая гамма, в которую окрасился пучок света, проходя через замысловатую комбинацию цветных стекол. Витраж не производит лучей сам. Он по своей природе мертв и темен даже тогда, когда пропускает сквозь себя самую завораживающую игру. Просто свет на время верит, что стал витражом. А человеческая наука со своими томографами пытается объяснить этому свету, как он зарождается в витраже, через который проходит. Великий Вампир в помощь!
И Улл отвесил клоунский поклон.
Все, что говорил Улл, было понятно – вот только из-за двух фальшивых подземных солнц, светящих в класс с разных сторон, от его слов оставался сомнительный осадок.
Так что такое человек? – спросила Софи. – Витраж или свет?
Улл ткнул в нее пальцем.
Вот! – воскликнул он. – Это и есть баг, который вмонтирован в твое человеческое мышление. Люди всегда будут мучиться подобными вопросами. Девочка, не ходи гулять в это гнилое болото! Вампир не пытается выразить истину в словах. Он лишь намекает на нее – но останавливается за миг до того, как баги ума «Б» превратят все рассуждение в фарс.
– Люди приходят из сознающего солнца и уходят туда? – спросил Эз.
Улл повернулся к нему.
– Опять! – сказал он. – Нет. Человек не приходит и не уходит. Он и есть это солнце. Это солнце прямо здесь. Кроме него, нет ничего другого вообще. Понятно?
Эз отрицательно помотал головой.
Человек – это комбинация переживаний, – сказал Улл. – Сложная цветовая гамма, выделенная из яркого белого света, где уже содержатся все возможные цвета. В ярком белом свете уже есть все, что может дать любой калейдоскоп. Калейдоскоп[u] убирает часть спектра [/u]– но не создает света сам. Мозг – не генератор сознания и не волшебный фонарь. Совсем наоборот! Это калейдоскоп-затемнитель. Мы не порождаем сознание в своем мозгу, мы просто отфильтровываем и заслоняем от себя большую часть тотальности Великого Вампира. Это и делает нас людьми. Поэтому мистики начиная с Платона называют нас тенями. Мы не производим свет. Мы отбрасываем тени, что намного проще. Никто никогда не объяснит, как электрические процессы в мозгу становятся переживанием красного цвета. Потому. Что. Они. Им. Не. Становятся. Понятно? Можно только объяснить, как красное стекло окрашивает – вернее, редуцирует – исходную бесконечность до скрытого в себе кода.
– Как?
– На красном стекле написано химическим языком: «О Великий Вампир, сделай себя красным. Аминь». Понятно? Мы не ученые. Мы вампиры. Мы не планируем получить Нобелевскую премию по химии, мы всего лишь хотим увидеть истину краем глаза. А истина такова, что из нашего отравленного словами мозга ее нельзя увидеть вообще. Поэтому мы пользуемся метафорами и сравнениями, а не научной абракадаброй
Он вдруг поднял палец, словно вспомнив важное.
– Кстати, да – насчет науки. Сейчас есть такие прозрачные светодиодные панели, которые меняют прозрачность и цвет по команде компьютера. Вот это будет даже более точным сравнением, чем обычный витраж.
– А почему человек не может пережить все солнце сразу?
– Во-первых, может. Для этого достаточно разбить витраж. Во-вторых, это не человек переживает солнце. Это солнце в каждом человеке переживает само себя – ту свою часть, которую оставляет видимой наш мозг. Себя переживает всякая отдельная мысль – каждый луч, уже не помнящий, что он часть солнца…
Он посмотрел на меня долгим взглядом.
– Ну как еще объяснить… Рама, ты ведь клей по молодости нюхал?
Все-таки он, похоже, не врал про личные дела. Я пожал плечами. Мне не хотелось углубляться в эту тему при Софи.
Там тоже все эффекты возникают оттого, что отключается большая часть восприятия. Впрочем, другие не поймут
– Так все-таки, – сказала Софи, – как правильно решается «hard problem»?
Улл вздохнул.
Она не решается никак. Такой проблемы нет нигде, кроме отравленного языком мышления. Каким образом удары пальцев машинистки становятся стихотворением, которое поражает нас в самое сердце? Они им не становятся! Мы принесли это сердце с собой, и все, из чего состоит стихотворение, уже было в нас, а не в пальцах машинистки. Машинистка просто указала на то место, где оно хранилось. И сколько ни изучай ее компьютер, принтер или соединяющие их провода, мы не найдем, где в этом возникло поразившее нас чудо. Ибо для его появления надо, чтобы сначала в гости к этой машинистке пришел сам Великий Вампир…
Улл оглядел класс – и мне отчего-то показалось, что он обращается не только к нам, но и к сидящим за партам восковым фигурам.
– Ну как, поняли что-нибудь? Вот ты, Эз. Все понял?
– В принципе да, – сказал Эз. – Я не понял только одного. Какое отношение это имеет к загробному миру?
– Умница, – улыбнулся Улл. – Именно об этом мы подробно поговорим завтра. А на сегодня все
....

(ВОП, Бэтман Апполо)

ПС
Все выделения жирненького и подчёркивания, - мои. Автор эти не заморачивался и правильно делал. А я, наивный дурак, всё думаю, что: Ну, блядь! Ну это же всё элементарно! Как можно этого не видеть!
А потому, в помощь совсем идиотам, пытаюсь что-то выделить, - а вдруг задумаются?..
Ох, вряд ли...



« Последнее редактирование: 18 октября 2021, 02:31:16 от Хроник из Амбера » Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #371 : 18 октября 2021, 13:15:39 »

Им известна даже локализация переживаний – какие ощущения соответствуют активности разных зон мозга. Например, возбуждение нейронов в определенной области совпадает с переживанием красного цвета. Пока все просто. «Hard problem» появляется, когда они пытаются объяснить, как электрическая активность, которую фиксируют приборы, становится субъективным чувством. Тем, что люди называют qualia – переживанием чего-то изнутри. Вот как мы знаем, что эта доска черная, а щеки у Рамы красные...
– Объяснить это не представляется возможным, – продолжал Улл. – Дело в том, что есть непреодолимая качественная пропасть между воспринимаемой нами краснотой… Ну хорошо, Рама, хорошо – не такой, как у твоих щечек, а такой, как у арбуза, мака или помидора, – и электромагнитными колебаниями в мозгу, которые фиксирует томограф. Как, где и почему электрический разряд становится красным цветом, который мы видим? Этого не знает никто из людей. Иногда даже спорят, можно ли утверждать, что красное для одного человека – то же самое, что красное для другого. С уверенностью можно говорить лишь о том, что в схожих ситуациях люди используют одно и то же слово.
Я подумал, что и правда не знаю, действительно ли красный для меня – это то же самое, что для Софи. Вдруг она видит его как я синий?
Никто никогда не объяснит, как электрические процессы в мозгу становятся переживанием красного цвета. Потому. Что. Они. Им. Не. Становятся.

     Ошибка Пелевина весьма типичная, а потому мне стоит этот момент прокомментировать, тем паче, что автор заявляет, что данная проблема якобы так трудна, что ее "никто никогда не объяснит". Впрочем, тем, кто читал Пелевина (а его читать и я люблю), уже знают, что он придерживается той парадигмы, что якобы все знания в готовеньком/разжеванном виде непрерывно транслируются неведомым благодетелем каждому из людей, но только зловредный "лишний ум" мешает людям ассимилировать эти знания. И, мол, достаточно от ума избавится, как всё сразу станет ясным и понятным :).
     А ошибка здесь состоит в том, что для единства узнавания объектов совершенно не требуется единство их восприятия! Другими словами, каждый субъект (или даже компьютерная программа, подключенная к видеокамере или сканеру) может распознавать объекты своим уникальным способом, ничуть не заботясь о том, чтобы делать это точно так же, как это делают другие субъекты/программы. Ибо распознавание образов/объектов есть задача на классификацию входной информации по признаку сходства/различия в исходных данных. Попросту говоря, образы раскладываются на кучки похожих друг на друга образов. Типа пешки в одну кучу, слоны в другую, кони в третью, ладьи в четвертую и т.д. Тогда как единство идентификации происходит не путём сравнения образов (тем более что разные субъекты не имеют возможности сравнить их между собой), а путём сравнения с образцом/стандартом. Например, всем субъектам показывают фигуру пешки (в натуре или на рисунке) в качестве образца и говорят, как она правильно называется в шахматной игре. После чего каждый из субъектов подвергает этот образец своей собственной классификации, а затем начинает называть пешками все те объекты, которые оказались вместе с ним в одной кучке. После этого, всё то, что в ту кучку попадает, субъект станет называть пешками. Случается и так, что одну и ту же фигуру одни субъекты называют ферзём, а другие королевой, или ладью называют турой. Но это происходит не из-за различия в восприятии, а только потому, что им когда-то эту фигуру неправильно назвали.
     Кстати, не случится ничего плохого, если какие-то кучки так и останутся безымянными. Тогда у субъекта появится повод задать вопрос взрослым: "Что это?", указав пальцем на объект, который у него классифицируется, как безымянный, чтобы узнать, как содержимое этой кучи положено называть на родном языке. А в крайних случаях он может сам придумать названия всем тем кучкам, имена которых установить не удалось. Скажем, в геологии очень часто придумывают названия новым редким минералам, которые в общепринятую классификацию не вписываются. Или в микробиологии, когда находят новую бактерию, которая на ранее известные бактерии не похожа (т.е. образует свою отдельную кучку в процессе классификации). В химии тоже когда-то так было, но в последствии всем было велено (конгресс ИЮПАК) названия впредь не выдумывать, а перейти на единую номенклатуру, построенную на молекулярной структуре. А вот в фармакологии до сих пор царит такая неразбериха с названиями, когда чуть ли не каждая фирма придумывает своему лекарству собственное название, даже когда оно прежде выпускалось под другими названиями.
     Гораздо хуже ситуация, когда субъект слаб по части классификации информации, из-за чего кучек у него получается слишком мало. Тогда этот субъект - дурак, что обычно не лечится :). Не даром в пословице говорится: "Солдат любит ясно, а дурак любит красно". Значит, восприятие у дурака действительно имеет свои особенности (красный цвет воспринимается им, как более приятный), однако эта дурацкая особенность ничуть не мешает нам находить консенсус с дураками по части названия цветов, если на 7 кучек цвета радуги они смогли поделить.
     К настоящему времени задача распознавания образов разработана очень хорошо. И это не только распознавание печатных текстов со сканера, но распознавание земных объектов со спутниковых фотографий, людей по их лицам, номеров автомобилей-нарушителей ПДД и пр. Причем всё чаще для этих целей используется ИИ. Вот и мы, как ни парадоксально, действуем приблизительно по тем же алгоритмам. Этому же способствует структура нейронов головного мозга, имеющих несколько входов (дендритов) и только один выход (аксон). Такая структура нейрона заставляет его играть роль "схемы совпадений", что лучше всего подходит для выполнения операций сравнения образов между собой на предмет их разложения по отдельным кучкам.
Записан
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 336



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #372 : 18 октября 2021, 16:46:46 »

Лихо вы с квалиа и Чалмерсом разделались :)

(А я как раз хотел задать вопрос о совместимости идеи квалиа с материализмом)
Записан
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #373 : 18 октября 2021, 20:30:24 »

Пипа, а Вы вообще о чём? При чём здесь распознавание???
Не, ну, я конечно тупой, мог не понять, но Вы же сами привели цитату из Олегыча, потому я уж настроился, что теперь «Hard problem» будет решена, сигару зажёг, виски плеснул и вдруг...
Попробуем ещё разок? Цитирую Ваше цитирование моего цитирования Пелевина:

Им известна даже локализация переживаний – какие ощущения соответствуют активности разных зон мозга. Например, возбуждение нейронов в определенной области совпадает с переживанием красного цвета. Пока все просто. «Hard problem» появляется, когда они пытаются объяснить, как электрическая активность, которую фиксируют приборы, становится субъективным чувством. Тем, что люди называют qualia – переживанием чего-то изнутри.
На всякий случай, даже выделил главное.
А Вы на что отвечали??
Записан
dgeimz getz
Гость
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #374 : 18 октября 2021, 21:10:43 »

Может тогда стоит поговорить о том что такое субъективное чувство.
Записан
Страниц: 1 ... 23 24 [25] 26 27 ... 48  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC