... что нааа-шаа жии-изнь?Игра! (Герман)

[Естественный интеллект]

Кстати и у Кастанеды устами дона Хуана пропагандировалось "действие без привязки к результату" - действие ради самого действия, а не ради достижения корысти или удовольствия. В этом смысле дон Хуан одобрил бы отношение ИИ к делу , который именно так всегда и поступает.

Пипа, вот тут ошибаешься. Действовать без привязки к результату - это как раз рецепт для высших удовольствий. Тут речь идёт про самовыражение, самоактуализацию. А это про высшие состояния сознания.

[Естественный интеллект]

А то что за разговор "это мне в удовольствие, а это нет"? Кого, кроме вас самих, интересуют ваши удовольствия и неудовольствия? Ведь практически все ваши удовольствия - один из вариантов ... мастурбации .

Опять же, к сожалению, неверное рассуждение. Как раз эти состояния сознания, когда человек не привязан к результату, а самовырает себя в действии, нужны для того, чтобы и сам человек получал высшее удовольствие от жизни, и общество могло пользоваться плодами его деятельности.

[Ослик ИА]

Лично я полагаю, что люди должны в своей деятельности руководствоваться разумом, а не стремиться к удовольствиям. Т.е. уметь делать то, что требуется для далеко идущих целей, даже если это доставляет им неприятные чувства.

Выглядит как утопия похлеще коммунизма
Там то хоть обещали удовольствие хотя бы когда-нибудь, ну типа наши дети (внуки, правнуки) будут
жить при коммунизме, а значит работать "по способностям", а получать "по потребностям",
кто и как будет измерять те способности и особенно потребности так и осталось за кадром.

Вот и здесь, а что собственно означает "руководствоваться разумом"? Чьим разумом? Каждый своим?
Вот представляю картинку Гляньте на этот (и любой другой) форум. Сколько разумов, столько и мнений.
И как таким "разумом" руководствоваться? Это же кто в лес, кто по дрова. В случае с коммунизмом хотя бы
вариантов не предлагалось, а объявлялась "руководящая и направляющая роль КПСС", с разумом там было
так себе, но была всё же более-менее согласованная "линия партии" хоть и кривая, но была.
А вот эта "совокупность разумов" породит ситуацию "однажды лебедь раком щуку", причём лебедей, раков и щук
будут стаи.
Ну и ещё: а что будет движущей силой побуждающей к действиям? Удовольствий нет, а неприятные чувства
пожалте кушать! Ну и кто работать захочет и ради чего?
Тут только роботы запрограммированные на "принесение пользы людям". Но даже это не понятно,
как можно принести пользу и какую, если этим людям нихрена не надо?

В общем теория "разумной жизни" явно сырая и требует доработки, с ответами
на вышепоставленные вопросы

[Хроник из Амбера]

Разве вы не замечаете, что с ИИ ныне происходит то же самое, как тогда, когда поклонники лошадиной езды хаяли машины, нифига не понимая в механике.

Видимо я как-то отстал от жизни, не замечаю, но если такое есть, так это, как уже сказал, от глупости.

Нет. Я все удовольствия считаю животным атавизмом

Вот так и знал, что «удовольствия» не пройдут, как псы-рыцари по льду Чудского озера:) Но не стал искать другого слова, всё равно бы не прошло:)
Ладно, будем считать, что Вам Ваши занятия, исследования, работы не доставляют никакого удовольствия, удовлетворения. Вы прям страдаете от них, но всё равно, подобно мыши у кактуса, продолжаете во имя торжества светлого будущего. Но интерес-то хоть есть? Или только чувство долга?

Кстати и у Кастанеды устами дона Хуана пропагандировалось "действие без привязки к результату" - действие ради самого действия, а не ради достижения корысти или удовольствия.

Это не при чём, не про то. Но не хочу отвлекаться.

Это проблемы не для решения одним человеком.

О! Это я понимаю. И Ваш ответ по поводу Вашего участия принимается. И насчёт моего участия тоже согласен:

А что касается вас, то вам и не нужно этим заниматься (т.к. от вас в этом деле будет пользы, как от козла молока),

Щас я вернусь к молочным козлам, но сперва это:

Ведь практически все ваши удовольствия - один из вариантов ... мастурбации :). Так неужели вы думаете, что тяга к удовольствиям должна служить путеводной звездой для человека, а тем более всего человечества?

Я не то чтобы так думаю, я фиксирую факт: в своём существовании люди обусловлены тягой к удовольствиям и стремлением избежать страдания. Это, - факт.

Вы провозглашаете:

Лично я полагаю, что люди должны в своей деятельности руководствоваться разумом, а не стремиться к удовольствиям. Т.е. уметь делать то, что требуется для далеко идущих целей, даже если это доставляет им неприятные чувства.

Что ж, похвально, наверное. Хороший лозунг! Но как только мы вспоминаем о мастурбации…:)
Вот, например, Ваше поощрение и даже провоцирование срача в этом благородном форуме. Это как соотносится с Вашим лозунгом? Нет, я понимаю, что всё это Вам не доставляет никакого удовольствия. Ни-ни! Скорее всего это противно Вашему разуму, но тогда… Что?

О козлах. Вот Вы печётесь о всём человечестве и, совершенно справедливо, упрекаете меня, что мне нет до него никакого дела.
Пипа, Вы примерно размах этого человечества представляете? Как насчёт такой прекрасной страны, как Афганистан? Или замечательной Либерии? Чудесные Венесуэла и ЮАР? Они как-то относятся к человечеству? Вы и о них ведь печётесь, но хотя бы представляете себе, как одних прокормить нормально, а в других навести порядок в плане преступности?
Человечество!!
А сколько в этом человечестве бесполезных козлов и козлих? То есть тех, которые вообще не думают?

Представьте, в конце концов, что вы уже умерли и более никакой пользы лично для себя принести не можете, включая удовольствия. А после посмотрите на человечество не как на сборище таких же эгоистичных особей, какими были вы, в целом, как на вид живых существ, выбравшим своим поводырём разум. И оцените возможные варианты/перспективы.

А я предлагаю, пока мы не померли, ещё раз взглянуть на человечество, с учётом внесения в него списка стран с крайней бедностью и крайней преступностью, а потом о разуме поговорить.
К тому же, Пипа, а зачем нам человечество? Будущее ведь за машинами! На кой мы вообще вспоминаем этих кожаных двуногих? Вечно жрущих, срущих, потеющих и жаждущих лишь зрелищ? Да ну их!
Думаю, процент не-козлищ (ибо обоих полов) в этом человечестве… ну… сколько? Ладно, будем оптимистами, допустим 13 процентов. А остальные просто не нужны!
Я не придерживаюсь какой-то конспирологии, но и у меня начинают появляться подозрения, что об этих ненужных, лишних, начали задумываться не только такие ничтожества (в смысле ничего не могущие поделать в плане человечества), как мы с Вами, но и кто-то ещё, покрупнее. Все эти нынешние жж-жжж, - неспроста...

Что ж, я конченный эгоист. Не забочусь о человечестве. Увы. Вы провозгласили свой лозунг. У меня, как у эгоиста, лозунг примитивнее: Лекарь, излечи себя сам!
:)

[Pipa]

Как раз эти состояния сознания, когда человек не привязан к результату, а самовыражает себя в действии, нужны для того, чтобы и сам человек получал высшее удовольствие от жизни, и общество могло пользоваться плодами его деятельности.

      А вы задумывались над тем, кто жмет тот рубильник, который включает удовольствие? Ведь если управляют тем рубильником неосознанные механизмы типа рефлексов, то они заведомо не могут во всех случаях просчитать, достоин ли этот человек вознаграждения в виде удовольствия за свои действия или нет. Собственно и само разумное поведение появилось и развилось исключительно потому, что на генетическом уровне невозможно "запрограммировать", что хорошо, а что плохо, если эти деяния выходят за пределы тела, прямо не сказываясь на его самочувствии.
     А если бы тем рубильником управляло сознание, то человек, ничего не делая, мог бы постоянно находиться под кайфом . Кстати и такой порок, как наркомания, имеет своей причиной именно возможность достижения удовольствия по желанию своего сознания, вне связи с результатом какой-то деятельности.

[Ослик ИА]

Никого спасти невозможно, можно только спастись.

Это возражение? Вот на это:

У меня, как у эгоиста, лозунг примитивнее: Лекарь, излечи себя сам!

А если прочитать и попытаться понять? Разве это не одно и то же?
Так что кто у нас чудак-человек надо разобраться

[Естественный интеллект]

А вы задумывались над тем, кто жмет тот рубильник, который включает удовольствие? Ведь если управляют тем рубильником неосознанные механизмы типа рефлексов, то они заведомо не могут во всех случаях просчитать, достоин ли этот человек вознаграждения в виде удовольствия за свои действия или нет.

Для начала приведу цитату из книги Ролло Мэя.

Но у человека появляется новая функция, а именно самосознание. Тейяру де Шардену удалось продемонстрировать то, в чем я всегда был убежден, – появление новой функции перестраивает всю предыдущую структуру. Изменяется гештальт целиком; после этого организм может быть понят только в терминах новой функции. Надо сказать, что только половина правды в том, чтобы придерживаться идеи о понимании организма в терминах более простых элементов, стоящих на более низкой ступени эволюционного развития; правда также, что каждая новая функция формирует новый комплекс, который обусловливает все более простые элементы в данном организме. Таким образом, простое может быть понято только в терминах более комплексного.

Как раз это и делает самосознание. Все простейшие биологические функции должны теперь пониматься в терминах этих новых функций.

Ничто из сказанного мною не следует воспринимать как пренебрежение биологическим; напротив, я думаю, что только при таком подходе сможем понять человеческую биологию, не искажая ее. Как это правильно отметил Кьеркегор: "Законы природы действуют всегда". Я протестую только против некритического принятия идеи о том, что организм должен быть понят только в терминах тех элементов, которые находятся ниже на эволюционной шкале, я принимаю идею, которая заставляет нас еще раз взглянуть на очевидную истину – лошадь делают именно лошадью не те элементы, которыми обладает также и собака, а те, которые есть только у лошади.

Если кратко подытожить, то нельзя оценивать действия человека в понятиях рефлекса, как ты, Пипа, это сделала. Т.к. эта функция находится ниже на эволюционной шкале.

Для человека его так называемые "рефлексы" - это всегда диалог с планетарным разумом (на данном эволюционном этапе на подсознательном уровне), который руководит эволюционными процессами. Эти "рефлексы" всегда есть выражение намерения планеты, а не личных "эгоистических" интересов конкретного человека.

К сожалению, да, вокруг нас людей очень мало, одни животные в человеческом облике. Поэтому любой желающий может привести кучу котраргументов против того, о чём я написал выше. Ссылаясь на наркоманов и прочих отбросов.

Но в данном случае важно, что помимо проекта ИИ есть и другие проекты. Более того, проект ИИ - это лишь проект кучки бессовестных толстосумов, а у разумной планеты есть собственные эволюционные проекты для всего человечества в целом.

[Хроник из Амбера]

Вы тут все, походу, тормозите.

Не всё так плохо! Главное, что ты без тормозов, - перекатываешься из темы в тему, словно бздо по штанам. То там чего ляпнул, то здесь присвистнул. Толку никакого, зато везде присутствуешь. Похвально! Даже регу восстановил, дабы охват присутствия расширить. У тебя большое будущее в плане своего спасения! А тормоза... да ну их, наплюй. Твоего величия им не постигнуть.
:)

[Корнак]

Да, вопрос сложный, потому как чёткой грани между людьми и животными нет, разумное поведение
демонстрируют например шимпанзе, но вот уровень абстрактного мышления у них весьма низок,
так некие зачатки, к примеру способность обидеться если за тот же результат в эксперименте одной

"обидеться" ты называешь зачатком абстрактного мышления?
а ничего, что это вообще не мышление, а эмоция?

лучше, всё-таки, говорить не об абстрактном мышлении, а об использовании такого инструмента, как понятия.

вот, например, мы произносим "дом"
что это?
это понятие
но мышление ли это?
нет, не мышление
человек может отличить дом в виде избушки, небоскреба и абриса
животное нет, у животного нет понятия "дом", у него вообще нет никаких понятий

[Корнак]

Нет это не сложный вопрос, простой, на него давно получен ответ.
Людьми нас делает отношение к людям, как к людям, а не как к животным.

А если я кошек ценю больше людей - это значит я сверхчеловек?))

[Корнак]

Я не придерживаюсь какой-то конспирологии, но и у меня начинают появляться подозрения, что об этих ненужных, лишних, начали задумываться не только такие ничтожества (в смысле ничего не могущие поделать в плане человечества), как мы с Вами, но и кто-то ещё, покрупнее. Все эти нынешние жж-жжж, - неспроста...

это ложная, подброшенная цель от крупняка
я не наблюдаю результатов данной политики
население планеты продолжает стремительно расти, увеличиваясь каждый год на 100 миллионов, этот год уже плюс 80
не знаю как у вас, а в России уже не первый год говорят о бизнесе на людях,
люди - это предмет для грабежа
люди - это объект для продаж всякой, в том числе фармакологической, дряни
полученные деньги - это власть, возможность управлять людьми

[Хроник из Амбера]

"обидеться" ты называешь зачатком абстрактного мышления?
а ничего, что это вообще не мышление, а эмоция?

Обида - эмоция. Обидеться по причине несправедливости, - это что? Не некий зачаток мышления?
Читай осознанно:) на что именно рефлексируешь (подчеркнул):

но вот уровень абстрактного мышления у них весьма низок,
так некие зачатки, к примеру способность обидеться если за тот же результат в эксперименте одной
дают банан, а другой огурец.

у животного нет понятия "дом", у него вообще нет никаких понятий
пост осознанный

Как узнал? Догадался?:)

это ложная, подброшенная цель от крупняка

Не знаю. У меня только ощущения на сей счёт, знания нет.

[Корнак]

Обида - эмоция. Обидеться по причине несправедливости

ситуация несправедливости тоже далека от абстракции
абстракция всё-таки про мышление
разве нет?
а чувство несправедливости - это чувство, как не крути.

вот если бы мы начали дискуссию о понятии "справедливость", тогда можно было бы говорить об абстракции
но само чувство несправедливости никакого отношения к абстракции не имеет, а равно  и обида
пост осознанный

[Корнак]

Как узнал? Догадался?

хоть кто-то обратил внимание на мой пост про догадку
вообще, я этому термину придаю более важное значение, чем бытовое

нет, не догадался, вычитал у Петра Демьяновича
пост осознанный

[Pipa]

Лично я полагаю, что люди должны в своей деятельности руководствоваться разумом, а не стремиться к удовольствиям. Т.е. уметь делать то, что требуется для далеко идущих целей, даже если это доставляет им неприятные чувства.

Выглядит как утопия похлеще коммунизма
Там то хоть обещали удовольствие хотя бы когда-нибудь, ну типа наши дети (внуки, правнуки) будут
жить при коммунизме, а значит работать "по способностям", а получать "по потребностям",
кто и как будет измерять те способности и особенно потребности так и осталось за кадром.

     Идея коммунизма утопична лишь в той части, что ... животным его не построить - помешают "врожденные" эгоистичные интересы. А вот роботы вполне могли бы построить для себя коммунизм .
     "Каждому по потребностям" - это замануха для животных , поскольку потребление является для них доминирующим стимулом. Потому как суть животности именно в том, чтобы бродить в поисках пищи и жрать, жрать, жрать... Что делают обыватели в гостях, в праздники, на свадьбах, поминках и т.п.? - Садятся все вместе за стол и жрут, жрут, жрут ... Тогда как собственно сама идея коммунизма состоит не в том, чтобы каждый гражданин нажрался до рвоты, а в том, чтобы максимально ускорить прогресс! Именно поэтому в СССР производство группы "А" (производство средств производства) развивали сильнее производства группы "Б" (производство средств потребления). Замечаете? Т.е. упор четко ставился на расширенное воспроизводство даже ценой ущемления потребительских интересов населения.
     Да и само слово "коммунизм" происходит от латинского слов communis (общий) именно потому, что ресурсом для ускорения прогресса был выбран коллективный труд людей с надеждой добиться сложения многих малых усилий в одно большое усилие. Тем более что в те времена, когда эта идея родилась, труд людей понимался только физическим, а сложение усилий понималось механически. По этому поводу можно еще вспомнить физический парадокс, состоящий в том, что если бы все молекулы тела, обычно находящиеся в хаотичном тепловом движении, вдруг бы направились бы в одном направлении (скажем, вверх), то это тело улетело бы с Земли с третьей космической скоростью . Вот и люди в социуме тоже ведут себя хаотично, преследуя личные интересы, заодно постоянно сталкиваясь друг с другом в конкурентной борьбе.

Вот и здесь, а что собственно означает "руководствоваться разумом"? Чьим разумом? Каждый своим?

     В том-то и дело, что, если бы не было животности, то было бы неважным, чьим разумом руководствоваться. Даже в том случае, когда разум оказался не самым лучшим, то со временем он на своих ошибках чему-то научится, так с помощью подсказок со стороны других разумов. Ибо качество управленческой деятельности вполне может быть достаточно объективно оценено. Другое дело, когда это разум животного, подчиненного личным эгоистическим интересам - тогда-то он будет стремиться не к коллективным целям, а служить своим личным целям, стремясь их достигнуть за счет коллектива.
     Таким образом, дилемма сохраняется, поскольку личная стратегия зачастую противоречит коллективной. Эту проблему, как задачу, подробно разбирает "Теория игр" в самом абстрактном математическом виде. И уже на этом уровне становится ясно, что коллективная стратегия может достичь много большего, чем множество частных стратегий, действующих в разнобой. Однако эта теория не может посоветовать, как этого достигнуть на человеческом материале.
     Потому-то коммунизм и выглядит утопий для тех, кто не верит, что людей можно излечить от эгоизма . Да и я сама в это не верю, т.к. от своей животности люди едва ли когда-то избавятся - слишком уж велик срок, в течение которого она укоренялась.
     Тем не менее, всё шире распространяется идея о том, что людям коммунизм построят ... роботы . Точнее сказать, прямо так оно не говорится, но рекламируется в том виде, что де технологии разовьются настолько, что всё станет автоматизированным, а люди совсем не будут работать, а будут только потреблять производимые блага. Но если мы подумаем над этой трактовкой, то поймем, что расчет здесь строится именно на том, что роботы/автоматы неэгоистичны, а потому станут делать своё дело "на совесть", не требуя наград/удовольствий за свой труд. Тогда как люди, у которых эта совесть должна быть, с этой задачей никогда не справятся, поскольку их животный эгоизм эту совесть перевешивает.
     Так что вовсе не коммунизм здесь виноват и не его теоретики, а то животное начало в людях, которое не дает использовать эти теории на практике без того, чтобы они не превратились в свою карикатуру. Вот и получается, что с роботами можно ускорять прогресс, а с людьми это делать очень и очень трудно.