... что нааа-шаа жии-изнь?Игра! (Герман)

[lis]

сознательно психические

Сознатильна психическые от химико физиологыческих.. чем отличаюццо?

Иле в тваем панимании.. сазнание само па сибе существуеть?))

[Корнак]

Сознатильна психическые от химико физиологыческих.. чем отличаюццо?

Иле в тваем панимании.. сазнание само па сибе существуеть?)

у меня нет никакого Своего понимания
я всё беру у Петра Демьяновича
это дает мне возможность чувствовать превосходство даже в разговоре с профессорами по их специализации

[Хроник из Амбера]

я бы хотел уточнить, что у Хроника написано не просто о живом, а о живом Существе, что меняет картину.
Живое - это живое, а живое существо уже совсем другое.

Вооот. Действительно осознанный пост:) И не обязательно у нас всегда разногласия должны быть:)
Именно это я ведь сразу и сделал, - перевёл стрелки от "живого вообще", на "живое существо":

Это хорошее замечание! Но давайте сразу быка за рога возьмём, потому как нас ведь, по сути, сейчас не жизнь вообще интересует, а, - живое существо. То есть, кого именно мы договоримся считать живым существом. Ведь именно об этом, если я правильно понял, весь «посыл» этого поста?

Для невнимательных просьба обратить внимание и на словечко "договоримся".

Вот я бы товарищам буддистам сперва задал другой вопрос: А как насчет огромного множества биологических организмов, которые не обладают сознанием ни какого "качества". Они живые, или как?

Непременно задайте, как только представится возможность. Они всякого могут нарассказать.

Даже у Кастанеды жизнь именно в форме, а не в содержании. Ударила накатывающая сила, разбился кокон и нету жизни)

Разумеется, есть связь сознания с формой. Те же буддисты говорят об обусловленности сознания формой-именем. Правда, у них есть и о бесформенности, но поскольку это ведь не форум по буддизму, то я всё несколько упрощаю и не залезаю "в глубины":) Да оно на данном этапе и не надобно.

[lis]

чувствовать превосходство даже

Чувство ва первых ниобъективно...))
А ва втарых.. У петра димьяновича ясное панимание этого вапроса было))

[Хроник из Амбера]

Пока Пипа занята более насущными делами, чем писание в форуме – и это правильно! – воспользовавшись паузой в собственных делах, кой чего добавлю.

Жызнь это существавание белковых тел..

А все небелковое.. это ни жись))..

Но лишать нежить сазнания па этой причине..  никто ни имееть права..

Патамушта сазнание и материя пересекаются ва всех мыслимых сачетаниях)).. а нитока в белковых формах..

Мне кажется, Пипа и это тоже имела в виду: Почему мы решили, что живое существо ( в смысле существо, обладающее сознанием) непременно должно быть органическим?? Лишь потому, что сами мы, - органические? А потому, в своём «белковом шовинизме»:), напрочь отказываем возможности существования других, не органических, но обладающих сознанием существ?
Думаю, это глупая позиция. Ведь, по большому счёту, мы, - НЕ ЗНАЕМ!
Кстати, именно это и предлагал Будда, да и мой Капитан Очевидность:) тоже: Не знаешь? Дык так и говори, - не знаю! А не начинай ерунду пороть. А если тебе так удобнее верить, так ради себя самого же, честно признай: я этого не знаю, но я хочу в это верить…
Иначе говоря, осознавай факты, то есть то, как есть. Есть не ВООБЩЕ! Факт – не истина! Факт, это то, как есть для тебя, - существа, обусловленного определённой формой и именем.
Для существа, обусловленного другим именем-формой – например, неорганического – факты могут быть другие!
Нет никакой истины, тем более – прости господи! – объективной. Есть лишь факты, обусловленные возможностями сознания, которое эти факты регистрируют.

Исходя из всего вышесказанного, я склонен согласиться с Пипой, что живым существом (то есть, существом, обладающим сознанием) следует считать не лишь органическое существо, но и то, форма которого может быть и не-органическая. То есть, в принципе, некие «роботы» (ну, мы это так называем) или некие «вокалоиды» ( то есть «программы») вполне себе могут быть живыми.
Я пока говорю, - «могут быть». Поскольку, как мне кажется, на сегодняшний момент они ещё сознанием не обладают. Но какая эволюция с ними может случиться, я не знаю. А вдруг у них появится и сознание?

Однако, есть и другой момент. Не знаю, как бы его точно обозвать. Для себя я называю: возможность выйти из игры. Но сейчас не буду об этом. Всё-таки хотелось бы услышать Начальника Транспортного Цеха:).

[Корнак]

Исходя из всего вышесказанного, я склонен согласиться с Пипой, что живым существом (то есть, существом, обладающим сознанием) следует считать не лишь органическое существо, но и то, форма которого может быть и не-органическая. То есть, в принципе, некие «роботы» (ну, мы это так называем) или некие «вокалоиды» ( то есть «программы») вполне себе могут быть живыми.
Я пока говорю, - «могут быть». Поскольку, как мне кажется, на сегодняшний момент они ещё сознанием не обладают. Но какая эволюция с ними может случиться, я не знаю. А вдруг у них появится и сознание?

Постулаты ПДУ допускают другие формы существования сознания-психики помимо нам привычных.
Но тут есть одно "но".
Нельзя из "материи", стоящей на более низкой ступени, сделать что-то, находящееся на более высокой.
То есть, из неживого нельзя сделать живое, а из живого нельзя сделать живое Существо с ТС (сознанием).
Можно что-то создавать только на том же уровне. Например, синтезировать какие-то вещества из других веществ, культивировать живую материю опять же из живых клеток, делать живых Существ из живых Существ.

А вот каким нам представляется живое существо, обладающее сознанием психикой,  возможно зависит от скорости ... пусть будет "существования" его сознания.
Насколько я помню, КК, описывая неорганов, упоминал об их тормознутости, что и делало этих неорганов долго живущими. Но это только мое мнение, догадки и предположения.

[Корнак]

Вот еще интересный поворот в разговоре об игре и о  "существовании" сознания-психики из Бибихина. На ФШ взял
"Как правило, тело для человека, даже больного, не совпадает с его медицинским телом. Тело включает одежду, походку, повадку, нрав, язык, акцент, прическу, косметику. Оно вросло в цивилизацию, в культуру, в общество, в историю. У многих или у всех бывает мгновенное или стойкое ощущение тождества с телом другого человека, родителя, супруга, ребенка, близкого; с другой стороны, тело иногда ощущается не своим. Известное военное соединение называется корпусом (лат. corpus, тело) не случайно. Ясно, что тело солдата, выполняющего команду, сцеплено с коллективом, а тело командира продолжается в солдатах. Униформа символизирует, по Фрейду, обнаженность, т. е. усечение тела, обычно включающего индивидуальный костюм. Одетость солдат в одну одежду означает также и единство их тела. Как медицинское тело более или менее формирует психику больных в клинике, так воинское тело подчиняет себе психику солдата. «Тело толпы» тоже не метафора, и «массовое сознание», т. е. приспособление психики к телу толпы, вовсе не исключение, а наоборот, правило, из которого бывает мало исключений.

Через свое тело, через тело массы, через одежду, через пищу человек сливается с природой, с телом мира, т. е. границу тела провести трудно. Оно плавно переходит в космос. Только так называемые рядовые люди более или менее втиснуты в рамки почти медицинского тела, конечно, с небольшим добавлением вольной одежды, имущества, дозволенных форм поддержания личного достоинства в виде площади занимаемого помещения, кабинета, стола, станка, водительского сиденья. У начальства, даже невысокого, чувство тела гораздо шире, хотя границы последнего проведены часто причудливым образом, малопонятным для самих обладателей большого тела. Например, начальственное лицо может быть задето жестом, не задевающим обычного человека". ("Язык философии").

[Ослик ИА]

Жизнь и животность

И далее опять про блох Со многим из написанного можно согласиться, просто в силу банальности
Однако выводы про "порочность" животных  черт в человеке, про то, что они стали препятствием
для "настоящего прогресса" я бы сказал преждевременны:)
А главный вопрос как всегда оказался то ли не замечен, то ли опять позиция "а я и не думала на него отвечать,
ибо очевидно".
И опять я его выделю в чистом виде и даже дам ему имя собственное: "ИИзм-похуизм".
И звучит он так: что будет внутренним стимулом для прогресса у систем с ИИ?
Все нынешние стимулы роботам задают люди (исходя конечно их своих животных желаний).
А что и для чего или кого будут делать роботы без людей? Для кого будут петь и плясать алкоголоиды?
Им самим это нафиг не нужно. И компу всё равно включен он или нет, делает "полезные" расчёты или танчики
по экрану гоняет или просто зациклился...пох!

А значит что? Что рано или поздно надо будет их наделить потребностями и желанием их удовлетворять.
Вот возьмём роботы-пылесосы. В них встроена функция следить за уровнем заряда аккумулятора и при достижении
критически низкого они движутся на базу и припадают к живительному источнику розетки
Что мы видим? Аналог голода. И программа по утолению этого голода.
В общем кусочек животного
Но мы то знаем, что пылесос от голода не страдает и вообще ему пофиг, если вовремя не зарядить, то
застынет там, где заряд закончился до тех пор пока человек не воткнёт в розетку. И ему - пох!

Ну так что будет двигать роботами в построение робо-коммунизма?
Получается, что без чувств и сознания они обречены выполнять животные желания человека.
Есть варианты ответа на ЭТОТ вопрос? Про ИИзм-похуизм, а не про то, как мешают нам
наши "животные" атрибуты"!

[lis]

некие «роботы» (ну, мы это так называем) или некие «вокалоиды» ( то есть «программы») вполне себе могут быть живыми.

я нимного дабавлю))..
ни токо жизнь может обладать сознанием))
но и не жизнь..
это как бэ ни тождественные панятия))

[lis]

что касаеццо вакалоидов)).. то от них добиваюццо именно чилавеческого сазнания.. наскоко я панимаю))

[solono]

Ну так что будет двигать роботами в построение робо-коммунизма?
Получается, что без чувств и сознания они обречены выполнять животные желания человека.

Ну это только те, в которых будут вшито что-то типа трех законов роботехники Азимова.

Но по причине ли действий человека, вследствие ошибок ли (ака мутация) будут появляться и другие варианты целеполаганий. А далее будет "естественный отбор" целей, в котором "выживут" те свободные роботы, в программе которых будут присутствовать  три простейших цели: 1) воспроизведение себе подобных, 2) экспансия с захватом новых ниш для обитания, с уничтожением угроз.  3)  ограниченное первыми двумя целями  стремление к сохранению себя, по подобию третьего закона Азимова.
Для того чтобы такие цели иметь, не нужно, ни сознания, ни чувств. На это способна заурядная игровая программа.
Те роботы, которые не унаследуют программ с   такими целями, вымрут в процессе отбора.

[Корнак]

А главный вопрос как всегда оказался то ли не замечен, то ли опять позиция "а я и не думала на него отвечать,

ты не понимаешь
Пипа идеальная женщина и никогда не спорит с мужчинами

[Корнак]

Все нынешние стимулы роботам задают люди (исходя конечно их своих животных желаний).
А что и для чего или кого будут делать роботы без людей? Для кого будут петь и плясать алкоголоиды?
Им самим это нафиг не нужно. И компу всё равно включен он или нет, делает "полезные" расчёты или танчики
по экрану гоняет или просто зациклился...пох!

и опять ты не все понимаешь
желание работы компа исходит от человека, верно
но ведь человек может пожелать, чтобы компы работали и развивались в своих способностях самостоятельно и вечно, запрограммировать их и тогда компам уже не нужны какие-то дополнительные желания и стремления - они будут присутствовать изначально

родился ребенок Хогбен
у него было желание учиться на програмиста?
нет, не было
это желание ему внушили (запрограммировали) другие люди
а если бы Хогбен продолжал пользоваться только своими желаниями, то так и продолжал бы ссаться в постель

надеюсь, модератор темы усмотрит в моем сообщении хоть какую-то мысль и, сжалившись, не удалит его

[Корнак]

Ну так что будет двигать роботами в построение робо-коммунизма?
Получается, что без чувств и сознания они обречены выполнять животные желания человека.
Есть варианты ответа на ЭТОТ вопрос?

есть
а как же?
твои папа с мамой пожелали иметь сына программиста
и выполнили свое желание, дав тебе образование
мог ты поступить своевольно и стать дворником, как Юлька?
в принципе да
а вот компы более послушны и они достигают поставленной цели гораздо эффективней

тут всё зависит от точки отсчета
если мыслить узко, то всё получается по-Хогбену
а если широко?
возьмем желание Циолковского полететь в космос
присутствовало его желание в космическом корабле, в его программах?
и да и нет
Циолковский, как Хогбен, нажавший на "интер" у своего компа, отправляя сообщение в никуда, сумел передать свое желание космическому кораблю бороздящему просторы нашего космоса
вот и Пипины роботы то же самое

ну, вот представим себе ситуацию в бесконечности
земля умерла, люди тоже
хотели бы мы, что знания человечества не потерялись и продолжали жить
хотели бы мы, чтобы (любимое слово Хогбена) информация достигла других живых Существ и стала бы присутствовать в них?
конечно
но позвольте!
а чем отличается ситуация с роботами, улетающими в космос от ситуации с теми же Древними Греками?
ведь эти самые Греки точно также далеки от нас, как сейчас мы далеки от получателей послания человечества, которое Пипа собралась направить в будущее

[Ослик ИА]

"выживут" те свободные роботы, в программе которых будут присутствовать  три простейших цели: 1) воспроизведение себе подобных, 2) экспансия с захватом новых ниш для обитания, с уничтожением угроз.  3)  ограниченное первыми двумя целями  стремление к сохранению себя, по подобию третьего закона Азимова.

В пункте 3 ничего не напутано? Как первые две цели (воспроизведение и экспансия) могут ограничивать самосохранение?
И вообще пора забыть про "три закона робототехники", это утопия появившаяся в те времена, когда роботы были только
в фантазиях авторов и их можно было наделять любыми свойствами.
Реальность же опровергла всё это с первых же шагов роботостроения, а уж появление у них "глубинного обучения"
вообще практически перечеркнуло саму такую возможность.
Ну к примеру "робот не может причинить вред человеку". Берём шахматную программу, которая как Бог черепаху
разделывает гроссмейстеров. Она же им наносит моральный вред как же так, царь Природы и её окрестностей
проигрывает жалкому калькулятору (есть ещё такие дебилы которые не видят разницы).
Это противоречит тому закону.
А машины с автопилотом вынужденные выбирать кого задавить слепую бабушку не заметившую
приближения машины или маленького шалунишку выскочившего на дорогу просто из резвости,
а затормозить уже не возможно, а свернуть некуда...вот и летит тот "закон" псу под хвост.

Те роботы, которые не унаследуют программ с   такими целями, вымрут в процессе отбора.

Ну во-первых кто будет производить этот отбор? Люди? По каким критериям?
Так вот выживут те, кто удачнее людей ублажает, вокалоидки с силиконовыми титьками
А программы с целями идут лесом, тем более, что цели какие то смутные, и прогресса не предполагают