... что нааа-шаа жии-изнь?Игра! (Герман)

[Корнак]

Ох. Ну, попробую на примере.
Ты наблюдаешь работу внимания. И в это же время (не потом, не он-лайн) пробуешь наблюдать работу наблюдения.

ну, вот смотри
давай отталкиваться от языка
можем мы наблюдать предметы?
можем
можем мы наблюдать эмоции и мысли?
да, можем, но по-разному
если задним числом, то это будет называться реверберацией и мы от такого отрекаемся, как нагвалисты
если мысли и эмоции наблюдать он-лайн, то для этого нужно растождествиться с ними, перейти в осознанность, при этом процесс наблюдения следует выделить как Наблюдение, чтобы отличить его от реверберации, хотя за реверберацией тоже можно наблюдать он-лайн, но она обычно при Наблюдении затухает

а вот наблюдение наблюдателя, или наблюдение наблюдения - это выше моего понимания
я могу "ощущать" себя, но не наблюдать
да и что там можно наблюдать?
если есть  предмет наблюдения, то это никак не Я и не сознания, у этих "вещей" нет никаких свойств, чтобы можно было их наблюдать
ну, какие у них есть свойства? Можешь назвать?
а наблюдение наблюдения - вообще мне не понятно

пробуешь наблюдать работу наблюдения.

несколько коряво, согласись

[Корнак]

Я-Наблюдатель-Воля-Намерение - это про одно и то же в разной степени осознания
то я интересуюсь, чьего именно осознания? Чьё осознание, могущее пребывать в разной степени осознанности?

могу по-другому
есть субъект
у субъекта есть сознание
сознание может быть в разной степени сна\пробуждения
осознание - это степень пробуждения, подразумевающая растождествление с объектами
растождествение еще называют самоосознание
осознание отличается от самоосознания тем, что включает объект, который осознается

то есть твой вопрос похож на "а свет прожектора он чей"?
осознание чьё?
так не стоит говорить
мысли мои, эмоции мои, а осознание - это моё состояние, о нем не говорят, как о принадлежности

[Хроник из Амбера]

Немножко насчёт «Я». Точнее, его обусловленности. Ну, что получится на пальцах сказать.
Вот все носятся с этим «Я». Истина, бля! Но, как однажды спросил Czesław Niemen: Скажи, дорогой, а куда ты это на ночь прячешь?
Вот ты, например, куда своё «Я» ночью деваешь? Когда спишь без сновидений?
Или, не дай бог, конечно, если свалишься с крыши башкой в бетон и, как принято говорить, потеряешь сознание, то где в это время прячется твоё «Я»?
Разве не получается, что это «Я» обусловлено уже на уровне «тушки»? То есть, оно не существует само по себе. А если это всё ещё непонятно, то попробуй проверить, убивсебяапстену:)
Мог бы предложить и ещё одну метафору насчёт отсутствия ничем не обусловленного «Я», да мне боязно:). Во-первых, она довольно известна и банальна, я имею в виду сравнение потока сознания с рекой и запрудами на ней. А во-вторых.., впрочем, достаточно и первого:)

Сверхусилие - это усилие необычного характера. Примером сверхусилия можно назвать превращение плоской картинки в стерео.

Да дались вам эти стереокартинки! Тоже мне, - сверх-усилие! Я таким ещё в детстве развлекался. Тогда, правда, ещё не было этого цветастого безобразия, а были обычные фото-стереопары. Ни то, что сверх-, но даже особого усилия не надо было, чтобы научиться определённым образом настроить фокус в глазах, ради наслаждения лицезреть объёмную голую даму в ажурных чулках:) Впрочем, дамы эти мне никогда не нравились, они почему-то были всегда пышнотелыми, а мне худенькие нравятся:)
Вы со Ртутем, с этими стереокартинками, точно дитя, впервые осознавшее, какую оно только что превосходную личинку отложило в горшок и всем хвастающее этим неординарным событием. Вы чего??
Похожее "сверхусилие" и с веществами. Да какие тут сверхусилия? Надо просто решиться отправиться, например, в Перу или Мексику, чтобы «попробовать веществ».

я прекрасно понимаю правоту точки зрения ребят на букву "Х" в вопросе наличия сознания у ИИ

О, счастливчик! (смотрел такую фильму?) А вот я не понимаю наличия сознания у ИИ.

если задним числом, то это будет называться реверберацией и мы от такого отрекаемся, как нагвалисты

На всякий случай. Я ни в коем разе не нагвалист. Господь миловал!:) Я говорю о наблюдении без всякого «заднего числа». Это будет уже не наблюдение, а вспоминание, видимо ты именно это имеешь в виду под, - реверберация?

а вот наблюдение наблюдателя, или наблюдение наблюдения - это выше моего понимания

Так и выше моего – тоже! Я тоже не могу этого понять, а стало быть, - объяснить. Но в то же время могу это как-то проделать.

если есть  предмет наблюдения, то это никак не Я и не сознания, у этих "вещей" нет никаких свойств, чтобы можно было их наблюдать
ну, какие у них есть свойства? Можешь назвать?

Увы, нет. Здесь вот какая затыка. Ты же сам сказал:

часто упоминаемая банальность про невозможность передать  слепому от рождения человеку ощущение цвета может быть экстраполирована и на невозможность передачи переживания состояния повышенного осознания тому, кто его не испытывал
пробуждение, проСветление - это всё о состоянии сознания

Я не просветлённый ни разу. Но тем не менее, я ведь не могу тебе объяснить, рассказать или назвать, как ты просишь, то, что случается с моим сознанием. У меня нет возможности сделать это непосредственно. Возможность одна, - посредством слов. Но и она не является возможностью, поскольку слова – никуда не годные посредники. То есть, я не могу тебе объяснить: А это как, - наблюдать наблюдателя?
Так что:

несколько коряво, согласись

Соглашусь, увы мне! Как ни крути, всё равно болтовня получается, если нет опыта.
Болтовня вроде не преследуема по закону, поэтому мы можем ей предаваться, если находим время и желание. А ещё если имеем надежду, что, а вдруг эта болтовня каким-то чудом, нет, не объяснит что-то, но, вдруг, как-то сподвигнет помыслить? Так что:

могу по-другому

Давай попробуем.

есть субъект
у субъекта есть сознание
сознание может быть в разной степени сна\пробуждения

Кто об этом знает? Кто определяет: вот это одна степень сна\пробуждения, а вот это – другая. С чем (кем) идёт сравнение?

осознание - это степень пробуждения, подразумевающая растождествление с объектами
растождествение еще называют самоосознание
осознание отличается от самоосознания тем, что включает объект, который осознается

Тут хочу уточнить. Некий «Я» растождествился с объектами вне этого «Я». И таким образом обрёл самосознание. Я правильно понял?
А в случае осознания нет самосознания, поскольку осознание включает в себя и внешние объекты. Стало быть, в случае осознания нет «Я», которое, по сути, есть самоосознание. Я ничего не напутал? Или ты имел в виду, что осознание благороднее, "выше" самоосознания, поскольку, помимо самоосознания, включает в себя ещё и некие объекты?

то есть твой вопрос похож на "а свет прожектора он чей"?
осознание чьё?

Ну, да. Я примерно об этом и пекусь:) Только с прожектором более-менее понятно, а вот с осознанием у меня непонятки.

так не стоит говорить
мысли мои, эмоции мои, а осознание - это моё состояние, о нем не говорят, как о принадлежности

То есть, твоё осознание, поскольку оно состояние, тебе не принадлежит? Тогда зачем оно тебе? Отбрось!:) Или таки Ты – или это пресловутое «Я» - всё-таки обусловлено неким состоянием, которое ты теперь назвал, как осознание?

[Корнак]

Кто об этом знает? Кто определяет: вот это одна степень сна\пробуждения, а вот это – другая. С чем (кем) идёт сравнение?

подобная оценка возможна с высоты нового уровня состояния сознания

если ночью у нас никакой самокритичности и мы всё принимаем за чистую монету, то, проснувшись, понимаем, что это был всего лишь сон и мы зря так нервничали, потея и перебирая ножками, пытаясь убежать

то же самое и про новую высоту - высоту осознания, самовспоминания (еще десяток названий), с этой высоты видна отождествленность, наша повседневная, постоянная отождествленность всем, с чем мы имеем дело

говорят, что есть и более высокие уровни пробуждения

[Корнак]

Тут хочу уточнить. Некий «Я» растождествился с объектами вне этого «Я». И таким образом обрёл самосознание. Я правильно понял?
А в случае осознания нет самосознания, поскольку осознание включает в себя и внешние объекты. Стало быть, в случае осознания нет «Я», которое, по сути, есть самоосознание. Я ничего не напутал? Или ты имел в виду, что осознание благороднее, "выше" самоосознания, поскольку, помимо самоосознания, включает в себя ещё и некие объекты?

не, не так.
попробую аналогией

мы имеем прожектор, просто прожектор
этот прожектор может включиться - и мы говорим: "прожектор включился"
далее мы можем упомянуть о предметах, которые освещает свет прожектора

то же самое с сознанием
это самое сознание может спать (прожектор выключен)
сознание может проснуться - самоосознание (прожектор включился)
сознание может осветить своим светом объекты - осознание
осознание - это когда говорят о чем-то, что осознается
осознавать что-то может только проснувшийся человек (в состоянии самоосознание)

[Хроник из Амбера]

подобная оценка возможна с высоты нового уровня состояния сознания

Ага, похоже на правду:) Я просто уточню, чтобы наверняка удостовериться, что мы об одном и том же.
Например, дон Хуан мог оценить сознание (или «уровень сознания») Карлоса, а тот не мог этого в отношении сознания дона Хуана. Или, как говорят буддисты: только Будда может оценить, - уровень сознания Ананды ниже уровня сознания Магдаляйны.
То есть, всё познаётся в сравнении и сравнение идёт от высшего к низшему. Мне не совсем нравятся эти «высшее-низшее», но ладно, это мои заморочки.
Отвлекаясь от внешних донов хуанов и будд и возвращаясь к собственному сознанию.
Выйдя на некий другой, «высокий» уровень собственного сознания, я могу оценить прежний, «низкий» уровень своего сознания. Мы об этом?

то же самое с сознанием
это самое сознание может спать (прожектор выключен)

Здесь тоже хочу уточнить. В каком именно смысле ты говоришь, - спать? В прямом, то есть имеешь в виду состояние сна? Или что-то другое? Что значит, что сознание спит?

[Корнак]

Я просто уточню, чтобы наверняка удостовериться, что мы об одном и том же.
Например, дон Хуан мог оценить сознание (или «уровень сознания») Карлоса, а тот не мог этого в отношении сознания дона Хуана.

это две разные оценки
моя и твой пример

у меня оценка зрячего силы света при переходе созерцания одного источника к другому, более сильному
а у тебя оценка слепого, но не с рождения, силы света, с которой столкнулся другой зрячий и рассказал о своем опыте

я могу по косвенным данным сказать - знаком ли кто-то с осознанностью, или он обманывается
даже скорее про второе, чем про первое
если человек просто читал про осознанность и говорит, что она у него есть, он скорее всего допустит всякие ляпы при пересказе

так и в случае с ДХ
он, имея опыт осознанности, мог по косвенным данным знать о том, что происходит с КК, но что именно он не знал и не раз об этом заявлял - "это только для тебя", приватность сознания.

Здесь тоже хочу уточнить. В каком именно смысле ты говоришь, - спать? В прямом, то есть имеешь в виду состояние сна? Или что-то другое? Что значит, что сознание спит?

момент перехода от сна к бодрствованию довольно выражен
в осознанное состояние попадаешь, проходя некий порог, точно такой же, как и при просыпании по утрам
Хайдеггер назвал этот порог "назад к бытию", к дазайну. Ты будто домой возвращаешься. Подходящее слово - очнулся. Как для утреннего пробуждения, так и для осознанного. Очнулся от грёз, от сна, от отождествленности.

[Хроник из Амбера]

Корнак,
Н-да… напрасно я дона Хуана с Буддой толкнул. Хотел как лучше, для, так сказать наглядности, а вышло… как всегда:) Видимо твоего внимания не хватило дочитать это место до конца, а главное было там. Повторю:

Отвлекаясь от внешних донов хуанов и будд и возвращаясь к собственному сознанию.
Выйдя на некий другой, «высокий» уровень собственного сознания, я могу оценить прежний, «низкий» уровень своего сознания. Мы об этом?

момент перехода от сна к бодрствованию довольно выражен

Слушай, но я ж не спрашивал про момент перехода от сна к бодрствованию, не интересовался тем, насколько он выражен. И не спрашивал, как попадаешь в осознанное состояние. А поминать Хайдеггера, так это уже просто моветоном становится:)
Вопрос был самый простой: Что ты имеешь в виду, говоря, что сознание спит?
Именно это я не понял. Всё остальное, - как-нибудь потом:).

[Корнак]

Отвлекаясь от внешних донов хуанов и будд и возвращаясь к собственному сознанию.
Выйдя на некий другой, «высокий» уровень собственного сознания, я могу оценить прежний, «низкий» уровень своего сознания. Мы об этом?

да

Что ты имеешь в виду, говоря, что сознание спит?

я имею в виду схожесть нашего поведения-состояния в ночном сне и в дневном "сне"
я имею в виду схожесть "покидания" этого ночного сна и дневного и этот порог мне кажется в тему ответа

проснувшись утром я понимаю свое прежнее малоадекватное поведение

проснувшись днем - аналогичное отношение к тому, как я себя вел до просыпания
до просыпания я был полностью обусловлен и даже не видел этой обусловленности
различие в поведении и оценка предыдущего происходит скачком, поэтому я и заострил внимание на пороге перехода - очнулся.

нужно сказать, что мы порой способны без всякого пробуждения увидеть днем свои ошибки, но это совсем другая, хотя похожая оценка - она умственная, ты чего-то не знал, недопонял,
а при пробуждении оценка имеет характер осознания, при котором ты начинаешь видеть сразу несколько сторон одновременно

приведу такой пример
ночной сон
не знаю, как у других, но у меня ни разу во сне не проявлялось чувство юмора
а это чувство может возникнуть только на определенном уровне пробуждения, чтобы понять шутку - нужно Одновременно видеть ее компоненты, последовательно не поможет
осознанность - та же история - потому и говорят, что сознание расширяется
ночное сознание сужено, ты ничего не видишь "по сторонам" - отсюда и отсутствие юмора
осознанность дает возможность расширить сознание еще шире, по сравнению с дневным - и ты начинаешь видеть в своем прежнем дневном состоянии кучу противоречий, они могут быть даже не ошибочными сами по себе, аргументированными, но противоречивыми
возможность такой оценки повляется в связи с тем, что ты попадаешь в некий центр, в Я, а не блуждаешь среди множества повседневных, противоречивых в своих стремлениях, не способных увидеть друг друга

[Pipa]

нет никаких гарантий, что Хроник воспринимает слова Корнака (точнее, те понятия, которые Корнак выражает посредством слов) ровно так же, как сам Хроник, поскольку мироощущение, картина мира у этих двух персонажей скорее всего разные.

     К вам у меня два вопроса:
1) Чем "настоящий человек", который не является персонажем, принципиально отличается  от "человека-персонажа"? Т.е. какую вы видите между ними разницу?
2) Чем "настоящая жизнь", которая не является игрой, принципиально отличается от "жизни-игры"? Т.е. какую вы видите между ними разницу?
     Если невмоготу, то ответьте, по крайней мере, на первый из этих вопросов. В противном случае ваши постоянные наскоки на людей (которых называете персонажами, намекая на их неполноценность) и жизнь (которую называете игрой, намекая на ее неполноценность), уже начинают меня порядком злить .

[Ослик ИА]

ваши постоянные наскоки на людей (которых называете персонажами, намекая на их неполноценность) и жизнь (которую называете игрой, намекая на ее неполноценность), уже начинают меня порядком злить .

Вопросы конечно не ко мне, но дам свой вариант ответов, конечно не взамен того, что ответит Хроник
Злит вас скорее всего "неполноценность" персонажей и самой жизни, но кажется речь вовсе не о
неполноценности, а о том лишь, что всё игра и в ней нет никаких "полноценных" людей и жизней,
а игрой называется просто потому, что все обусловлены некими правилами (законами физическими
и социальными, биологией, биохимией и пр.)

[Pipa]

всё игра и в ней нет никаких "полноценных" людей и жизней, а игрой называется просто потому, что все обусловлены некими правилами (законами физическими и социальными, биологией, биохимией и пр.)

     Именно предвидя ответ такого рода, я и привела цитату из сообщения Хроника из Амбера, в котором он признает, что "мироощущение, картина мира и пр." у персонажей могут быть разными. А раз так, то ваш вариант ответа не годится, поскольку "правила игры" являются общими, тогда как расхождение во взглядах огромно - доходит до картины мира.

[Ослик ИА]

он признает, что "мироощущение, картина мира и пр." у персонажей могут быть разными. А раз так, то ваш вариант ответа не годится, поскольку "правила игры" являются общими, тогда как расхождение во взглядах огромно - доходит до картины мира.

Хе, а чем мой ответ не годится? При одних и тех же "законах природы", кто то изучает их научными методами, кто то шизотерическими, а кто то просто читает Библию ил Коран и ходит в церковь. Так что сходство "правил игры" не даёт сходства взглядов и картин мира. Не вижу противоречия.

[Pipa]

При одних и тех же "законах природы", кто то изучает их научными методами, кто то шизотерическими, а кто то просто читает Библию ил Коран и ходит в церковь. Так что сходство "правил игры" не даёт сходства взглядов и картин мира. Не вижу противоречия.

      Если вы допускаете столь широкую девиацию в рамках одних и тех же правил, то не должны скорбеть о том, что "обусловленность" ими чрезмерна, автоматически превращая человека в пешку/персонаж.

[Ослик ИА]

Если вы допускаете столь широкую девиацию в рамках одних и тех же правил, то не должны скорбеть

А я и не скорбею
И не то что бы допускаю эту самую девиацию, я её наблюдаю в окружающем мире,
который не очень то зависит от моих допущений.
Добавлю так же, что не представляю чего либо ничем не обусловленного,
ну разве что сферический конь в вакууме подойдёт.