Материализм и пипокритицизм :)

[Гений]

Типичный агностицизм в стиле а-ля Кант

Вот смотри определение вещи-в-себе: философский термин, обозначающий объекты умопостигаемые, в отличие от чувственно воспринимаемых феноменов. А разве твоя "воля к власти" - это не умопостигаемый объект? Значит "воля к власти" - это "вещь-в-себе".

Причём объект тут не в значении материального объекта, а в значении: философская категория, выражающая нечто, на что направлена практическая или познавательная деятельность субъекта (наблюдателя).

[Юлька Ухмылка]

И наконец, самое, на мой взгляд, важное замечание: не надо забывать, что критерий истины - практика! Не та практика, которую практикуют нагвалисты , а та, когда результаты восприятия непосредственно используются в практической деятельности. И это весьма резонно, т.к. восприятие преимущественно для этих целей нам и нужно.

как-то странно слышать от ученого  призывы  спуститься на землю и заняться вязанием
мне это напомнило современную китайскую индустрию
Пипа предлагает науку заточить под потреблятство? делать одноразовые предметы?
нет уж
нам такая наука даром не нужна, это больше на мошенничество смахивает, или демагогию - как в кино "Пятый элемент", где отрицательный герой оправдывает зло тем, что зло создает рабочие места, а для примера он разбивает стакан и роботы начинают суетиться, убирая осколки, хотя за несколько минут до этого он сам увольняет миллион сотрудников

Хммм  
Так а ты предлагаешь ещё более бессмысленную ерунду, ты  пытаешься внушить нормальному люду что существует некая "вещь в себе", и что якобы это чертовски важно и ого го как нужно, но кому нужна эта твоя нелогичная фантасмагория и какова от неё польза ? - если эта вещь никак к нам не соотносится, если её нельзя потрогать-понюхать / съесть-выплюнуть, то тогда это просто ни на что не применимая бредовая идея, о которой даже нельзя толком подумать, она ж непознаваима)))

""3.1 Существуют ли "вещи в себе" ? - этот бесполезный вопрос никуда не годиться, ни в какой сфере жизни он не применим, ни практически, ни теоретически. Практически мы никогда не видели вещей в себе, а теоретически мы не можем о ней сказать ничего -- такой вещью оперировать нельзя, она не имеет никакого применения ни к чему, ею нельзя ничего объяснить -- ни наш мир, ни наш опыт, ни что бы то ни было другое; абсолютная непричастность вещи в себе, предполагает также и её абсолютную непригодность для нас -- значит это, семантический мусор.""

[Иван Иванович]

Вещь в себе, познаваемая, ибо она - явление. Чему являться, что является, что себя являет ?

Вера в вещь в себе, это нелогичная вера, чтобы знать что нечто существует, мы должны иметь к этому отношение - мы не можем знать что существует вещь в себе. Значит такое предположение есть чистая фантасмагория и не имеет места в философии, не может быть доказана

  Да не шуми ты так.
  Прикинь лучше, как может выглядеть стул для паука? Как он соотносится с тем стулом, что видишь ты? Мир человека, ничуть не важнее мира паука. Стул существует для вас обоих совершенно разный. Стул без наблюдателя (делателя этого стула) нигде не существует, ему просто негде существовать.

[к7]

Странный ты человек, говоришь, что не можешь знать этот мир вне нас и не можешь судить о нём, и тут же судишь о нём, утверждая, что мир в сознании ничём не подобен миру вне сознания. Ты определись) Ладно, это небольшая твоя оплошность, её можно простить.

к сожалению я не могу констатировать логику в твоих рассуждениях
впрочем, первое твое сообщение тоже мало привязано к обсуждаемым тобой постам - это просто набор мыслей

Ну вот Пипа решила, что есть подобие, а ты говоришь, что ты не знаешь (или говоришь, что подобия нет). Чем твоя позиция лучше Пипиной?

мы не можем судить о том, чего не знаем
я же всё вроде объяснил?
судить о подобии мы можем только в тех случаях, когда рассматриваемые объекты находятся в сознании
мир, тот, о котором пишет Пипа, в сознании не находится, мы с ним только коррелируем
понимаешь?
короче, сдуйся и не отвлекай меня своими глупостями

[Иван Иванович]

философская категория, выражающая нечто, на что направлена практическая или познавательная деятельность субъекта (наблюдателя).

"ВЕЩЬ В СЕБЕ́"
(Ding an sich; thing in itself; chose en soi; cosa in se) – филос. термин, означающий вещи, как они существуют сами по себе (или "в себе"), в отличие от того, какими они являются "для нас" – в нашем познании. Различие это рассматривалось еще в древности, но особое значение приобрело в 17–18 вв., когда к вопросу о самом различии присоединился вопрос о способности (или неспособности) нашего познания постигать "вещи в себе". Мальбранш полагал, что "вещи в себе" созерцает бог. Лейбниц отождествил "вещи в себе" с духовными первоэлементами (монадами), а тела – с их явлениями. Локк полагал, будто "вещи сами по себе", т.е. духовные и материальные субстанции, непознаваемы. Последняя точка зрения была повторена и развита рядом философов 18 в., к-рые в силу метафизич. образа мышления, а в ряде случаев, кроме того, агностицизма и созерцат. характера материализма не смогли правильно решить вопрос об отношении между тем, что существует "в себе", и тем, что в познании является и доступно "для нас". Так, напр., Бонне, различая "вещь в себе" и "явление", видел преимущество современной ему философии в том, что она "скромно" ищет то, что вещи представляют "в силу отношения к нам", в то время как раньше философы, стремясь узнать, что вещи "представляют сами по себе", только говорили с гордым видом ученыеглупости (см. "Essai de psychologie", chap. 36). В том же духе высказывались Тюрго, Д'Аламбер и Мендельсон, у к-рого уже встречается термин "вещь в себе и для себя" (см. "Morgenstunden", Bd 1, Kap.7, S. 114 и сл.).
В школе X. Вольфа новый оттенок в понятие "вещь в себе" внес А. Баумгартен. Вольфовский термин "vor und an sich" превращается у Баумгартена сначала в "an und vor sich"; а затем в "an und für sich" ("в себе и для себя"). Особое значение вопрос о "вещах в себе" и об их познаваемости приобрел в философии И. Канта. В дис с. "О форме и принципах мира умопостигаемого и чувственного" ("De mundi sensibilis atque intelligibilis forma et principiis" 1770) Кант еще полагал, что, хотя чувств. представления дают нам вещи только такими, какими они являются, понятия рассудка дают их нам такими, каковы они сами по себе. Но, начиная с "Критики чистого разума" (1781), Кант утверждал, будто теоретич. познание возможно лишь относительно явлений, но никак не о "вещи в себе". Вещи познаваемы лишь такими, какими они являются нам в нашем чувств. созерцании (в формах пространства и времени) и в формах нашего рассудка (в категориях). Не будучи теоретически познаваемы, по Канту, "вещи в себе" мыслимы, т.к. в противном случае явление существовало бы без того, что в нем является. Говоря о непознаваемости "вещи в себе", Кант, однако, не ставил никаких границ эмпирич. познанию вещей: "Наблюдение и анализ явлений проникают во внутренность природы, и неизвестно, как далеко зайдем мы на этом пути со временем" ("Критика чистого разума", П., 1915, с. 193). Но как бы далеко в глубину вещей ни вело эмпирич. познание, "вещь в себе", по Канту, будет всегда оставаться по ту сторону всякого возможного для нас опыта.
Понятие о "вещи в себе" имело в учении Канта не только значение непознаваемой основы чувственно ощущаемых предметов, но и ряд других значений. Важнейшее из них для системы Канта – понятие о "вещи в себе" не как об объектах теоретического – чувств. и рассудочного – познания, а как об "умопостигаемых" предметах, т.е. как о безусловных запредельных для опыта предметах разума. Таковы, по Канту, бог, бессмертие, свобода.
Философы-идеалисты критиковали понятие "вещь в себе" с двух точек зрения: субъективные идеалисты (И. Г. Фихте, махисты) полагали, будто понятие об объективно существующей "вещи в себе" несостоятельно и должно быть отброшено; Гегель с позиций объективного диалектич. идеализма критиковал не само понятие об объективно существующей "вещи в себе", а учение субъективных идеалистов и агностиков (Юм, Кант) о непознаваемости "вещи в себе" и о непереходимой границе, отделяющей "вещь в себе" от явлений.
Диалектич. материализм признает "вещь в себе", то есть признает предшествующее сознанию и независимое от сознания существование вещей, но отвергает непереходимую грань, будто бы отделяющую "вещи в себе" от явлений, и потому отвергает непознаваемость "вещи в себе": "Решительно никакой принципиальной разницы между явлением и вещью в себе, – говорит В. И. Ленин, – нет и быть не может. Различие есть просто между тем, что познано, и тем, что еще не познано..." (Соч., 4 изд., т. 14, с. 90). Вопрос о познаваемости "вещи в себе" диалектич. материализм переносит на почву практики. Энгельс показал, что "самое решительное опровержение" учения о непознаваемости "вещи в себе" "заключается в практике, именно в эксперименте и в промышленности. Если мы можем доказать правильность нашего понимания данного явления природы тем, что мы сами его производим, вызываем его из его условий, заставляем его к тому же служить нашим целям, то кантовской неуловимой "вещи в себе" приходит конец" ("Людвиг Фейербах...", 1955, с. 18).
Лит.: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 14, М.–Л., 1931 (см. Предм. указатель); Ленин В. И., Материализм и эмпириокритицизм, Соч., 4 изд., т. 14, гл. 2 и 4; Εisler R., Wörterbuch der philosophischen Begriffe, 4 Aufl., Bd 1, В., 1927, S. 280–85.
В. Асмус. Москва.
Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970.


.

[к7]

Всё в жизни должно/может быть практикой.

ты с другой точки зрения смотришь
твои возражения мимо

[Юлька Ухмылка]

к сожалению ничем, кроме схем, мы оперировать не можем
но нам действительно важней практика, а не описание
только практика нужна вовсе не та, которую подразумевает Пипа - это в лучшем случае новые приборы, новые прорывы в науке и технике
нет, нас должна интересовать практика управления собой и миром
а на кнопки гаджетов может любой дурак нажимать, это вовсе не практика, достойная внимания

какая же практика может быть интересной и полезной?
-умение управлять своими эмоциями, вниманием, мыслительным процессом
- умение вспоминать прошлое в полном объеме
- умение владеть интуицией
- умение создавать новое, умение творить

Ахахахахахпха
Серьёзно?) А создавание приборов и приспособление внешнего мира под себя, это разве не управление?) Или ты предлагаешь некое "управление собой" ? Но это вообще нелепость, как инструмент может управлять собой ? Машина может управлять собой ? Управляет что то внешнее. Да и что такое "управление" ? Чем править и для чего править ? Человек вполне собой правит чтобы достигать того что ему нужно. Например я правлю своими руками и ногами чтобы еды себе сжарить и быть сытой, или я собой управляю чтобы писать здесь в чате. Ты не предложил ничего нового, то что ты предложил уже и так нами используется

[Гений]

к сожалению я не могу констатировать логику в твоих рассуждениях

Я понимаю, что ты глупый штукатур, но не настолько же.

Вот твоё исходное сообщение:

мир в сознании ничем не подобен миру вне сознания хотя по той причине, что мы не можем знать этот мир вне нас и не можем судить о нем

Во второй части предложения ты говоришь мы не можем знать этот мир вне нас и не можем судить о нем. Ты говоришь, что мы НЕ МОЖЕМ СУДИТЬ О НЁМ.

Но в первой части предложения ты говоришь мир в сознании ничем не подобен миру вне сознания. А разве это не твоё суждение о мире?

Поэтому и получается, что в одном предложении ты говоришь, что о мире судить нельзя, и тут же даёшь свои суждения о мире.

Мне почему-то кажется, что ты не так глуп, просто когда тебя ловят на глупости, ты предпочитаешь включать дурака, типа ничего не вижу ничего не знаю вы всё вретё.

[к7]

Они скорее не могут объяснить каким образом из материальных процессов возникает ментальное состояние, почему работа материи порождает ментальные состояния? - этот вопрос создает следующие трудности: какая материя, или материальные образования, имеют сознание, всякая ли материя вообще имеет своё сознание ?

боюсь, что всё ровно наоборот
это "ментальные состояние" создают материю
до этого даже Пипа дотумкала

никакое чувственное восприятие неспособно отразить реальность такой, какова она есть, а потому здесь можно говорить лишь о корреляции

ум создает мир в сознании в виде проекции как бы вне себя, но делает он это под воздействием чего-то нам неизвестного

[Юлька Ухмылка]

Карлос Родригес, человек без мозга, живет полноценной жизнью

Корнак, тебе надо задрать выше планку того, что такое полноценная жизнью. А то таким макаром ты в пример начнёшь животных приводить, а потом и насекомых.

Ахахахпхахаха в голос !)))

[Иван Иванович]

ум создает мир в сознании в виде проекции как бы вне себя, но делает он это под воздействием чего-то нам неизвестного

   Ум, сам по себе, ничего не создает. Ум - это инструмент, а не создатель, хотя, можно с большой уверенностью заявить, что это инструмент создателя, причем, изготовленный им самим.

[Юлька Ухмылка]

Представления о истинном мире в виде потока циферок, это смешно. Ибо это тот же самый объективный мир взятый ещё раз.

Здесь, как мне кажется, ты не поняла мысль Корнака. Он утверждает, что между миром и миром в сознании нет подобия, а есть корреляция. Поэтому мир в нашем сознании мог бы быть представленным в виде потока символом, как в фильме матрица.

Ага, я это знаю. Эту тему я уже тысячу продумала и прожевала, и вполне четко осознала что "вещь в себе" это бредовая идея.

К примеру был какой то философ из греции, наверное Парменид, и он тоже говорил что наш видимый мир, совсем не похожий на мир настоящий, что настоящий мир это некая сфера, которая обладает качествами полной однородности, неизменности, неподвижности и т.п Некое сплошное бытие без внутренних дроблений и качеств.

Но согласно элементарной человеческой логики, этот настоящий мирок не имеет никакого отношения к видимому мирку ибо ни с чем с ним не совпадает, и наш видимый мирок не может быть взятым из этого "настоящего мира" по этой же причине - потому что у этого настоящего мира недостаточно свойств и качеств чтобы из него можно было взять этот наш видимый мир.

Корни ещё даже не дорос до понимания, что применяемое нами слово "реальность" или "реальный мир", обозначает ту субстанциональную основу из которой наш видимый мир схватывается (черпается, происходит - и в этом смысле, совершенно доступен!) И потому то он, будучи на таком низком интеллигентном уровне, фантазирует некое бытие "вещи в себе" - что оно никак не относится ни к нашему знакомому существованию, ни к возможности своего познания

Логика проста и элементарная, давно мною прожёваннвя, но корни застрял на своём интеллектуальном развитии веков так три назад, когда кант, не умея пользоваться логикой, выдумал эту бредовую фантасмагорию "вещь в себе"

[к7]

Я не совсем уверена что у этого человека нет мозга, по моему у него весьма широкий затылок, и там вполне себе может поживать мозг

поживает
в небольшом количестве, количестве, явно противоречащем всем наукам
есть более интересные случаи, стоит только погуглить
но кто будет искать факты, которые противоречат твоему мировоззрению?
Пипа явно не из таких

[Иван Иванович]

Юлька Ухмылка, ну-да, конечно, Кант дурак, а ты умная. Кто-бы сомневался?

когда кант, не умея пользоваться логикой, выдумал эту бредовую фантасмагорию "вещь в себе"

Юлька Ухмылка, ну-да, конечно, Кант дурак, а ты умная. Кто-бы сомневался?

[к7]

Ну и чем же решает эту проблему время?)

время снимает вопрос как таковой
на линии времени ничего не происходит, там всё пребывает
это только сознание сканирует мир и это сканирование вызывает ощущение течения  времени