Материализм и пипокритицизм :)

[Юлька Ухмылка]

Pipa,интересные идеи, но написано весьма непонятно и сложно, нужно отдельно вникать и разбираться.

[k9000]

Вера в вещь в себе, это нелогичная вера

это не вера
это умозаключение, имеющее под собой обоснование
даже Пипа понимает, что в мире нет никакой красноты, краснота в сознании дана только субъекту
а что вызвало это красноту нам неизвестно
отсюда и вещь в себе

А как ты определяешь что в мире есть а чего нету? - значит ты его узнаешь. Если мир не познаваем, то откуда ты знаешь что он существует ? Нелогические умозаключения

Смотри, что написано в википедии:

В XX веке этот перевод неоднократно вызывал критику как неверный (собственный, вне философского контекста смысл немецкого an sich или французского en soi — «сам по себе», «самостоятельный», какого значения русское сочетание «в себе» не имеет) и тем самым вводящий мистику в учение Канта, поскольку эти слова можно понять так, что существует некая особая вещь, замкнутая «в себе» и непознаваемая по определению, В ТО ВРЕМЯ КАК У САМОГО КАНТА речь идёт о сути всякой вещи как таковой, независимо от нашего взгляда на неё.

Т.е. ты критикуешь "вещь-в-себе" за то, что якобы у Канта она непозноваема, а тут в википедии сказано, что Кант не придавал "вещи-в-себе" такого значения. Что ты на это скажешь?

[Pipa]

Pipa,интересные идеи, но написано весьма непонятно и сложно, нужно отдельно вникать и разбираться.

Понимаю, но сейчас пишу пост, который окажется еще сложнее. Увы, пред нами проблема, которую на пальцах не объяснить.

[Юлька Ухмылка]

Т.е. ты критикуешь "вещь-в-себе" за то, что якобы у Канта она непозноваема, а тут в википедии сказано, что Кант не придавал "вещи-в-себе" такого значения. Что ты на это скажешь?

Нет, он как раз таки толковал вещь в себе, как недопустимую для нашего взгляда, что мы вообще не можем её никак увидеть, ни потенциально ни актуально. И что значит "вещь как такова, независимо от нашего взгляда"? Означает ли это, что во взгляде не изображена вещь какову мы видим? Т.е вещь то существует и вне того, чтобы я на нее смотрела, но через мой взгляд вещь изображается в проекции, и в этом смысле, хоть вещь существует "не зависимо" от взгляда - но познается во взгляде и есть вещью доступной. В таком то смысле я согласна что вещь в себе существует

[k9000]

Т.е вещь то существует и вне того, чтобы я на нее смотрела, но через мой взгляд вещь изображается в проекции, и в этом смысле, хоть вещь существует "не зависимо" от взгляда - но познается во взгляде и есть вещью доступной. В таком то смысле я согласна что вещь в себе существует

Я-то точно так понимаю, что "вещь-в-себе" для нас доступна, но только через проекцию. И, насколько я понял, Корнак тоже так понимает. А если верить википедии, то и Кант так понимал.

[Картофельный папа]

мы не можем судить о том, чего не знаем
я же всё вроде объяснил?
судить о подобии мы можем только в тех случаях, когда рассматриваемые объекты находятся в сознании
мир, тот, о котором пишет Пипа, в сознании не находится, мы с ним только коррелируем
понимаешь?

Корнак, я сегодня тебе уже писал, что вы с Пипой с разных позиций восприятия рассуждаете. Она с точки зрения практика, а ты с точки зрения какого-то философа-теоретика.
Ты подумай над тем, как ты устанавливаешь корреляцию межде "миром в сознании" и "внешним миром"? Допустим, ты хочешь взять кирпич и бросить его в стену, и посмотреть, какой получится результат. И хочешь вообще проверить, правильно ли ты понимаешь, что произойдёт с этим кирпичом. Прежде чем бросить этот кирпич, ты снала строишь в своём сознании образ результата. Допустим, ты представил, что кирпич при ударе об стену разбивается на мелкие куски, которые разлетаются в разных направления. Далее ты берешь бросаешь кирпич об стену, и видишь полученный результат. Т.е. у тебя в сознании получается второй образ, образ результата.
Вот теперь между двумя этими образами, образом предполагаемого результата и образом фактического результата ты уже можешь искать сходства и устанавливать подобие между ними.
Так что практику употреблять слово "подобие" очень даже разрешается.

[Юлька Ухмылка]

Идея такого теста основана на том, что, воспринимая неизвестное, невозможно проверить качество восприятия,  поскольку заранее неясно, каким должен быть результат. Но когда мы что-то сами создаем/меняем в реальности, а потом воспринимаем результат содеянного, то такая возможность появляется. Это и есть "замыкание главного контура", т.к. благодаря его замкнутости, по нему можно гонять сигналы по замкнутому кругу, тем самым тестируя как возможности восприятия, так и возможности влияния на реальность своими действиями. Такая возможность появляется из-за того, что свойства прямого и обратного канала различны, т.е. крайне маловероятно, чтобы наша криворукость так хитро соответствовала косоглазию, чтобы одно исправляло другое.

Пипа, я несколько раз перепрочла ваш пост, и кажется что отчасти уловила его смысл, подобно рода идея, только в несколько другом ракурсе, уже возникла в моей голове, позже я вам её покажу.

Как я поняла, ваша идея замкнутого круга заключается в том, что мы не только односторонне воспринимаем реальность, но и интерактивно общаемся с ею таким образом, что наши собственные действия возвращаются к нам бумерангом - тем самым мы проверяем, верны ли наши действия в отношении самой реальности и ожидаемых результатов.

К примеру если я собираю механические часики и скручиваю шестерёнки, а потом собираю этот механизм и смотрю на остаточный результат - тиканье и движение стрелочки будет идти в унисон с тем алгоримом что я задала в механизме, а значит я воспринимаю реальность правильно ибо посредством своих действий получаю обратный результат в соответствии с тем что я сделала.

Если же мои действия возвращаются ко мне через реальность в виде ожидаемых результатов, то значит я правильно воспринимаю мир - ибо то что я восприняла и вместе с тем сделала, будет соответствовать результативному содержанию отклика со стороны реальности.

Однако этот ваш аргумент я и не оспариваю,ибо я вообще не оспариваю то что восприятие соответствует действительности, просто я имею ввиду, что эта действительность не материальная. Ваш аргумент лучше подходит против агностицизма и "вещи в себе", вот кстати, хочется дать вам заметку о доказательстве материализма.

[Юлька Ухмылка]

Pipa, оцените пожалуйста мой аргумент в пользу доказательства материализма. А также опишите,имеет ли он отношение к аргументу "главного контура" - т.е совпадает ли по смыслу и содержанию?

Доказательство материализма\гибель идеализма
-- принцип невидимого вторжения

Совершенно случайным образом, я обнаружила могучий принцип, сильное оружие, посредством которого материализм сокрушает всё на своём пути, не оставляя ни малейшего шанса на выживание своим противникам.

Идеализм сообщает, что материя суть лишь видимая галлюцинация, не имеющая места в реальности, что она, чисто иллюзорного характера, и есть проявлением некоей сущности, совершенно иного порядка, будь то разум, бог, воля, или что либо подобное.

Однако ведь, in facto доказано, что та или иная материя, может косвенно проявляться минуя сенсорику, изображая себя через второго посредника, а значит, должна иметь своё место отнюдь не только в варианте сугубо видимой иллюзии, но и реально.

Иначе говоря, видимая нами материальность, данная перед лицом сенсуально, обусловлена в то же время невидимой материальностью, существующей трансцендентально, то есть отображает себя непрямым путём и в косвенном варианте, что указывает на её реальное существование.

Для наглядности я приведу ряд примеров, изображающих принцип косвенного отражения материальности. Эти примеры, однородные в плане логического принципа, но различные по шкале очевидности и "внушительности", поэтому будут выложены в порядке от большого к меньшему и разделены на серии: физиологическая и неорганическая.

>} Первая серия примеров:

( Первый пример )
Согласно физиологии, сетчатка видимого глаза, участвующая в процессе зрения, состоит из клеточных рецепторов, хотя мы и не видим саму эту структуру, но тем не менее, видимая нами картинка, как бы рассыпается на миллионы множеств мерцающих микро-точек, зрительных пикселей, что можно заметить лишь внимательно приглядевшись. Вопрос: если глазные фоторецепторы не существуют реально, то почему мы способны замечать их косвенное проявление в виде рассеянного множества мерцающих микро-точек?

( Второй пример )
Согласно физиологии, глаз имеет скловидное тело, специальную жидкость наполняющую его изнутри, в этой жидкости могут собираться отслоения клеток, обычно мы их не видим, но зачастую, они всплывают в виде плавно перемещающихся (словно в жидкости!) прозрачных паутинок, сосудов, точек и палочек. Но если в реальности не существует материального глаза с его жидкостью и шелушейками, то откуда тогда возникает эффект плавающих мушек ?

( Третий пример )
Согласно физиологии, глаз имеет внутри себя линзу-хрусталик, которая пластично изгибается под сокращением глазных мышц, преломляя при этом пучки света. Вопрос: если реального глаза не существует вообще, и если он не участвует в процессе формирования зрения, то почему механика изгибания глазной линзы, косвенно отображается для нас в виде фокусировки и расфокусировки зрительного образа - ведь мы же не видим глазную мышцу с её линзой непосредственно, и по идеи они не существуют, но их активность проявляет себя....

( Четвертый пример )
Наши органы а также их повреждения могут подавать сигналы, даже если мы их не видим. Болевые или прочие сигналы, а также их степень, обусловлены характером локального повреждения - вопреки тому, что мы не видим его непосредственно. А ещё, визуальные объекты могут косвенно отображаться через осязание даже при отсутствии в поле зрения - мы можем ощупать языком форму всех наших зубов, а после посмотреть в ротовую полость и обнаружить соответствие между этими визуальными данными, и чувствами осязания. К примеру я могу открыть рот и увидеть что в зубе дырка, а потом  закрыть рот и незримо прощупать эту дырку языком, то есть дырка никуда не исчезла, и этому скрытому феномену будет соответствовать чувство осязания, точно то же действенно и в обратном порядке. Причём примечательно, что характер видимой дырки с её параметрами, обуславливает характер осязаемой дырки через ощупывание.

>} Следующая серия примеров:

( Первый пример )
Существует специальная печь-платформа где лежит чайник с водой, причём таким образом, что можно увидеть либо только греющийся чайник, либо только печь с горящим в ней огнём, то есть между ними перегородка. Но тем не менее, этот огонь а также его сила, будет обуславливать нагревание воды и скорость этого нагревания, вне зависимости от того, вижу я его или нет; с обратной же стороны, видимый мною огонь, обусловит тот невидимый чайник что за перегородкой, не смотря на то что я не вижу чайник, этот огонь всё таки обусловил его определенным образом в соответствии своих качеств.

( Второй пример )
У меня есть в руках печать, как некая небольшая деревянная штучка с плоской головкой на которой краска-порошок, я не знаю как называется эта херня в реале, но может люди догадаются о чем речь, так вот, я могу поставить ею отпечаток на бумаге, и он окажется определенной формы а также окраски, и это при том, что я не вижу собственно саму головку инструмента, не вижу какой там рисунок и какая там краска, но тем не менее, этот невидимый рисунок и эта краска, определяют отпечаток на бумаге - невидимая мною материальность, своими действиями определяет видимую.

( Третий пример )
Я делаю самодельную петарду (детская пороховая взрывашка), беру лист бумаги, засыпаю на него определённое количество взрывного пороха, а потом завёртываю это изделие специальным образом в форму купола, и вставляю поджигательный шнурик - перед взрывом я не вижу непосредственно то количество пороха, которое я засыпала в свою петарду, но оно тем не менее определяет видимую мною силу взрыва. То есть, не смотря на то, что я не вижу перед взрывом содержание этого изделия, но оно всё же его определяет сам взрыв, эффект взрыва всегда согласуется с тем количеством пороха что я видела ранее, и которое я туда засыпала. Это значит, что определенное количество пороха в петарде, не исчезает после того как я теряю к нему визуальный доступ, оно и далее может себя косвенно подтвердить, посредством взрыва.

>} Заключение, суммирование опыта.

Я привела достаточную серию примеров, чтобы объяснить и показать принцип косвенного отражения, и как видно из всех этих примеров - невидимый спектр материальности, вместе со всеми его свойствами - всецело определяет тот видимый спектр что лежит у нас перед глазами, то есть в поле зрения, а это означает, во первых, что видимая нами материальность, не исчезает и не канет в небытие после прекращения сенсорного доступа, а во вторых, что она даже действует и проявляет себя косвенным образом в непосредственно доступном и обозримом участке.   

Принцип косвенного отражения доказывает, что материальность действует и имеет свою компетенцию, даже за пределами непосредственного сенсорного доступа, а стало быть, имеет своё место в реальности - видимый нами участок мира в сенсорном поле, обуславливается и определяется невидимым спектром, но этот невидимый спектр, то есть реальность, уже был раскрыт прежде как материальность, и впредь раскроется также как материальность - что с задней, что с передней стороны раскрывается одинаково, вне зависимости от нашего знания, или незнания, как полное предвосхищение....

Если наше ощущение это перемещающийся сканер реальности, имеющий в основе своей также и память, то тогда получается, что какой либо схватываемый участок, обозримый для нас сейчас - обусловлен также и тем участком, который мы уже прошли, который уже выпал из нашего поля зрения, но который тем не менее, продолжает действовать обуславливая то непосредственно видимое, что мы имеем - то есть актуально-невидимые пласты материального мира, обуславливают видимое поле - что мы узнаём и осознаём через память.

[Pipa]

Ну вот я поэтому и говорю, что в ощущении не отражаются внешние объекты, или какие либо объекты вообще. Вы говорите, что это не сами объекты отражаются, а некая "информация" от объектов, но что это вообще такое ?! - в глаз попадают не объекты, а пучки света, которые превращаются в нервные импульсы бегущие в мозг - однако ведь, эти нервные импульсы и эти глаза, это другие объекты которые несводимы и отличаются от объектов внешнего мира.

1) Во первых поставить вопрос, что такое отражение объективной реальности через мозг и в мозге ? -- будет дан ответ, что понятие "отражение" не корректно, мозг не есть зеркало - он есть особый физиологический объект со своими свойствами и фактурой - мозг не включает зеркальным образом внутри себя иных объектов - понятие "отражения через мозг" - фактически не воспроизводимо.
2) Что применяемое понятие "отражение" - корректно и функционально только в отношении сознательного ощущения - что это оно и есть отражением. Но сам физический мозг, отнюдь не содержит в себе "отражение" внешнего мира, он есть другим объектом с другими свойствами и фактурой - в нём не заложено ничего, кроме него самого.

     Вы правы - действительно сперва стоит разобраться с тем, какой смысл здесь вкладывается в термин "отражение", тем более что мы уже сами уперлись в неоднозначность его понимания. Слово "отражение" в нашем контексте появилось с легкой руки Ленина , который ради наглядности предлагаемой им теории использовал аналогию с зеркальным отражением. Эта аналогия в общем-то неплоха, т.к. удовлетворяет основному требованию - подчеркивает, что реальный объект не является тождественным его образу в сознании, тем не менее всё-таки позволяет судить о каких-то характеристиках реального объекта. А недостатком этой аналогии (аналогий без недостатков не бывает!) является то, что мы и без зеркала видим примерно то же самое, что и без зеркала, а это создает впечатление, что зеркало здесь лишнее, а потому часто рождает непонимание. Тем более что Ленин не был профессиональным философом, а писал свою книгу в полемическом стиле для "рабочих" , а потому и стиль был излишне эмоциональным и приближенным к разговорному языку.
     В наше время аналогии лучше выбирать из математики, т.к. там подобного рода механизмы разработаны предельно глубоко, а потому можно подобрать математический аналог, который будет служить гораздо лучшей аналогией, нежели зеркало. Тем более что математическим аналогом здесь будет служить термин "отображение", весьма созвучный термину "отражение". Причем, никакой математике здесь знать не надо, т.к. это базовые понятия абстрактной алгебры .
     В этом случае (как и в нашем тоже) отображением называется всего лишь соответствие одного другому, не требующее какого-либо сходства. Например, любая функция типа y=f(x) задает соответствие величины "x" и вычисленной из него величины "y". Т.е. это совершенно не значит, что "y" чем-то похож на "x", а означает только то, что существует ПРЕОБРАЗОВАНИЕ, превращающее "x" в "y". При этом с "x" ничего не происходит, а на его основе вычисляется новая величина "y", зависимая от "x". Функцию y=f(x) часто называют "оператором", ОТОБРАЖАЮЩИМ (!) "x" в "y". Причем, сами "x" и "y" могут принадлежать совершенно разным пространствам, скажем "x" - календарное время, а "y" - курс доллара на бирже, соответствующее времени "x". Причем никакого сходства между "x" и "y" нет, а есть лишь отношение соответствия каждому значению "x" конкретного значения "y". Т.е. "соответствие" не синоним сходства, а есть лишь объединение в логическую пару, когда из "x" следует "y".
     Эта аналогия очень хорошо подходит к процессу восприятия, которое в этой трактовке выглядит, как ОТОБРАЖЕНИЕ реальности в понятия/чувства субъекта. В этом случае "x" - это область реальности, "y" - область субъективных образов, а само восприятие есть оператор, транслирующий "x" в "y". Сам механизм восприятия я сейчас рассматривать не стану, а сосредоточусь на рассмотрении продуктов отображения "x" в "y". Здесь мы имеем три случая:
     1. "x" в "y" не отображается, т.е. "x" никак не влияет на "y". Тогда "x" - вещь в себе , но не окончательно, т.к. иногда можно создать дополнительное искусственное преобразование для "x", чтобы его продукт отразился бы в "y". Например, ... ранние сроки беременности в нашем сознании не отражаются, но можно создать тестовую бумажку, которая изменяет свой цвет при контакте с мочой беременной женщины. И вот тогда цвет этой бумажки будет отражен в сознании.
     2. Если конкретное значение "x" как-то отображается "y", то интересен вопрос о том, отобразятся ли разные значения "x" в разные значения "у". В том случае, если разные "x" отображаются в одно и то же значение "y", то разницу между ними не различаем.
     3. Самый удачный вариант, на котором работает наша способность распознавания образов, таков, что разные значения "x" отображается в разные значения "y". При этом способ превращения "x" в "y" может быть нам совершенно неизвестен, однако вариабельность значения "y" в зависимости от "x" совершенно объективна!
     Более того, если двум разным состояниям реальности x1 и x2 соответствуют два образа в сознании у1 и у2, то велика вероятность того, что все промежуточные состояния реальности в интервале [x1,x2] отобразятся в сознании на интервал [у1,у2]. А это уже дорогого стоит! Это значит, что мы можем использовать количественные характеристики, которые будут иметь объективный смысл с точностью до масштаба, который в данном случае остается неизвестным. Ну и плевать нам на этот масштаб , если он не мешает верно сравнивать реальные величины.
     И наконец, самое главное с моей точки зрения, но вероятно наименее для вас интересное. Суть в том, что расстояния могут быть преобразованы в координаты. Скажем, если есть множество точек, координат которых в пространстве вы не знаете, либо такого пространства вообще нет (!), но вам известны расстояния между ними, то есть несложный математический алгоритм, способный расположить все эти точки в пространстве (в общем случае сильно многомерном) так, что расстояния между ними в этом пространстве будут равны заданным расстояниям. А если разрешить небольшие отклонения между заданными расстояниями и измеренными в пространстве, то можно многомерность пространства сильно сократить (чаще пространство сокращают до 2-3 измерений, чтобы получалась зрительно воспринимаемая картинка). Подозреваю, что этот метод известен математикам давно, но мне стал известен совсем недавно (этим летом). Удалось лишь докопаться, что в 1952 году некий Torgerson предложил свой метод, в котором расстояния заменяли любыми разницами, в том числе и не метрическими (типа денежных единиц, единиц объема, массы и пр.). А поскольку его статья появилась в журнале "Psychometrika", специализирующегося по "количественной психологии (quantitative psychology), то это близко к тому, к чему мы сейчас подбираемся. А подбираемся мы к тому, что различия между реальными объектами, которые отображаются в нашем сознании, вполне годятся в качестве расстояний в задаче вычисления координат. При этом получается, так называемое, кластерное пространство, в котором оказывается размещено всё то, что наше восприятие способно отличать друг от друга. А кластерным его нарекли из-за того, что схожие объекты (разница между которыми мала) займут в этом пространстве близкие/соседние места, образуя в этой области густонаселенный кластер. Фактически это и есть решение задачи распознавания образов, когда все образы делятся на кластеры по признаку их подобия и различия между собой.
     Таким образом, в нашем сознании присутствуют не картинки/фотографии объектов из внешней среды, а те самые кластеры, на которые наш мозг поделил всё воспринимаемое. Им мы дали названия и считаем их объектами . Тем не менее, это весьма эффективный подход за неимением лучших.

[Картофельный папа]

Я, кстати, понял, как можно было проще Корнака покритиковать его же объяснением.

Корреля́ция (от лат. correlatio «соотношение»), или корреляцио́нная зави́симость — статистическая взаимосвязь двух или более случайных величин

Здесь применяется то же самое объяснение, которое дал Корнак по поводу "подобия". Чтобы установить статистическую взаимосвязь двух случайных величин, обе эти величины должны находиться в сознании. Значит "внешний мир" (который в сознании как таковой оказаться не может, а только через образ себя) никак не может быть одной из таких величин. А значит, если Корнак отказывается говорить о подобии между "образом мира" и "миром внешним", то о корреляции между ними ему тоже придётся отказаться.

[Pipa]

Как я поняла, ваша идея замкнутого круга заключается в том, что мы не только односторонне воспринимаем реальность, но и интерактивно общаемся с ею таким образом, что наши собственные действия возвращаются к нам бумерангом - тем самым мы проверяем, верны ли наши действия в отношении самой реальности и ожидаемых результатов.

     Вы верно меня поняли. Суть, которую я хотела донести, состоит именно в том, что если заниматься только созерцанием, то аргумент "глаза нас обманывают" ставится неопровержим. Именно поэтому идеалисты постоянно апеллируют к чувствам, т.к. на этом поле им опровержение не грозит - всегда можно сказать, что "чувства нас обманывают, и потому о мире мы ничегошеньки не знаем, а всё, что ощущаем, - глюки". При этом они своими рассуждениями всячески пытаются отвлечь своих слушателей от мысли, что мы-то ведь умеем не только пассивно созерцать, но и активно воздействовать на реальность! А это круто меняет всё дело.

Однако этот ваш аргумент я и не оспариваю, ибо я вообще не оспариваю то что восприятие соответствует действительности, просто я имею ввиду, что эта действительность не материальная. Ваш аргумент лучше подходит против агностицизма и "вещи в себе", вот кстати, хочется дать вам заметку о доказательстве материализма.

     Относительно агностицизма и "вещи в себе". Полагаю, что "вещи в себе" в природе существуют, но будучи неспособными к взаимодействию с другими объектами, не могут быть обнаружены. А потому мы не ошибемся, если станем считать, что с такими "вещами в себе" мы никогда не столкнемся, даже если встретимся с ней нос к носу.
     Тем не менее, вещи бывают "в себе" только отчасти. Т.е. какие-то свои свойства объект проявляет своим поведением при взаимодействии с другими объектами, и тогда мы можем быть свидетелями или даже участниками этого взаимодействия. А какие-то другие свои качества тот же объект никак внешне не проявляет. И в самом деле, свойствами объекта принято называть те качества, которые проявляются во взаимодействиях. А если объект какие-то из своих качеств не проявляет, то назвать их свойствами мы не можем, а потому эти качества остаются скрытыми от познания, подобно "вещи в себе". Короче говоря, любой объект из реальности какие-то свои качества проявляет виде свойств, позволяя эти свойства познавать, а в отношении каких-то других своих качеств является "вещью в себе".
     В духе того моего поста с математикой можно сказать, что объекты отображаются в нашем сознании частично - что-то от них отображается, а что-то нет. И это не должно нас удивлять, т.е. зеркало тоже отражает свет, но не отражает запах.
     Однако лично я считаю, что скрытые от познания качества реальных объектов не должны нас огорчать, т.к. если эта скрытая от нас часть природы объекта никак себя во взаимодействиях не проявляет, то и фиг с ней . Зачем нам о ней что-то знать, если она себя никак нашем мире не проявляет? Ну, а если в будущем мы наладим с ней контакт (скажем, создадим еще более мощный коллайдер), то тогда она автоматом перестанет быть "вещью в себе" и станет доступной для познания.

[пипоботы]

Да, ты здесь описал практически то же самое что и я, только совсем в других словах. Материализм ведь утверждает, что внешняя среда окружающих объектов, каким ни будь образом передаётся на органы чувств в виде раздражителей и переходит дальше в мозг - но здесь есть логическая пропасть, а именно - сами органы чувств, вместе с их раздражениями, есть попросту другие объекты, которые отличаются от внешнего мира и посему не могут в себя заключать последние, точно также и мозг.

Здесь нет логической пропасти, если детализировать механизм восприятия. Объекты испускают волны определенной длины, потому что это свойство электронных оболочек тех элементов, что их составляют, а в спектрографе или в человеческом глазу есть элементы, реагирующие своими электронными оболочками на фотоны с определенными длинноволновыми характеристиками. Скажем красный цвет дает оксид железа, Марс красный потому что там полно этого оксида, и земная красная глина тоже окрашена оксидом железа. (При нагревании все объекты краснеют, потому что меняют свойства электронных оболочек, становятся как бы железом.. шучу) В глазу красный цвет воспринимается колбочками с красным типом фотопигмента йодопсина - эритролабом Но делать чувствительный пигмент на каждую длину волны малорационально, поэтому глаз, как и монитор, в частности как и типографские системы использует модель смешения базовых цветов, красный, зеленый, голубой. Исходный цвет восстанавливается из композита rgb в системе зрительного восприятия подобно тому как художник получает нужные цвета на своей палитре из нескольких красок. Точно не помню, но эти базовые длины волн не произвольны, а составляют определенное математическое соотношение, вроде того что есть в ряде звуковых волн, то есть присутствует уровень дополнительной объективности. Прикол в том что, называть восприятие отражением не слишком корректно, само зеркало ничего не воспринимает именно благодаря своему свойству отражать волновой фронт вовне. Восприятие скорее запечатление, буквально, электрохимический или механический отпечаток, передающийся от непосредственного сенсора далее по нервной сети, и воспроизводящий себя согласно топическому принципу в основных узлах сети в своей исходной геометрии. Понятно, нет? То есть если в вас ткнули вилкой эти четыре активные зоны проецируются в цнс параллельным переносом, в ядрах цнс и коре мозга у вас возбудятся такие же отпечатки, с сохранением пространственных соотношений. В зрительной системе действует тот же самый ретинотопический принцип, то есть длины волн запакованные в модель rgb по ходу зрительных путей прекодируются в потенциалы действия, но пространственные соотношения разных зон переносятся буквальным, самым что ни на есть квадратно гнездовым способом. Потом уже начинаются концептуальные слои с шаблонами, комплексы, пардон, ощущений)  ..Просто вам как и корникловану, нравится хаять системы имеющие самостоятельный вес, философов, Кастанеду, вместо того чтобы что то изучить, отсюда ваши логические пропасти..  

[Pipa]

Здесь применяется то же самое объяснение, которое дал Корнак по поводу "подобия". Чтобы установить статистическую взаимосвязь двух случайных величин, обе эти величины должны находиться в сознании. Значит "внешний мир" (который в сознании как таковой оказаться не может, а только через образ себя) никак не может быть одной из таких величин. А значит, если Корнак отказывается говорить о подобии между "образом мира" и "миром внешним", то о корреляции между ними ему тоже придётся отказаться.

     Не соглашусь - статистическая взаимосвязь между величинами, совершенно не требует их нахождения в сознании. Скажем, когда-то была выявлена статистическую взаимосвязь между 12-годовым солнечным циклом и средней температурой на Земле, тогда как то и другое является природными процессами, находящимися вне нашего сознания.
     А если под "нахождением в сознании" вы подразумеваете необходимость участия человека в расчете корреляции, то это давно уже делают машины, т.к. человек считает плохо, а вычисление корреляции не такая уж простая в вычислительном отношении процедура. Кроме того, бывают чисто электронные устройства - коррелляторы, которые позволяют получить коэффициент корреляции между электрическими величинами, минуя их оцифровку и вычисления. В физике коэффициент корреляции между векторами тожественен косинусу угла между ними, а это типичный случай, когда сила действует на объект под углом к направлению его движения. Тут даже вычислять ничего не надо, а можно мерить угол транспортиром .
     Нашла место, где Корнак говорил по поводу "подобия":

"Закон ПСПО отменил объективность как философскую категорию. Но вместо него требовалось предложить что-то заменяющее ее заменяющее. Данное требование и породило процесс познания рассматривать как корреляцию между тем, что происходит в мире, но нам не доступное и процессами в психике.
Использование термина "корреляция" позволяет развести два мира, раньше называемые субъективный и объективный, как того требует закон ПСПО и в то же время дает возможность увидеть как связаны эти два мира."

Корреляция объясняет нам каким образом ликвидируется разрыв между миром и Я.
Закон ПСПО утверждает, что мир как таковой непознаваем. Нам даны только ощущения, находящиеся в корреляции с миром и догадки о мире, находящиеся ... скажем во вторичной корреляции.

    В общем-то он говорил довольно верно, жаль только, что это был Корнак 2014 года , с тех пор его мировозрение сильно изменилось.

[Юлька Ухмылка]

В наше время аналогии лучше выбирать из математики, т.к. там подобного рода механизмы разработаны предельно глубоко, а потому можно подобрать математический аналог, который будет служить гораздо лучшей аналогией, нежели зеркало. Тем более что математическим аналогом здесь будет служить термин "отображение", весьма созвучный термину "отражение". Причем, никакой математике здесь знать не надо, т.к. это базовые понятия абстрактной алгебры .

Хммм, я если честно ничего не поняла из написанного вами, тем более, что в математике совершенно не сильна. Но коль скоро вы находите для себя свой ответ, удовлетворительным разрешением поставленного вопроса, то так тому и быть, перечить я этому не стану, т.к вообще не поняла ваш посыл.

Дополнительно замечу, что вы соскользнули на язык математики при том что я вроде бы обходилась в своих выражениях без цифр, и всяких алгебраических формул)) По моему, вы просто сводите мои аргументы к каким то весьма отдалённым абстракциям которые не имеют никакого прямо отношения к тому о чём я писала.

Но ладно, повторюсь ещё раз. Материалисты утверждают что объективная реальность отражается в ощущении, и тем не менее ощущение генерируется через мозг (с чем мы согласны), моё же возражение сводиться к тому, что мозг не заключает в себе  внешней относительно него объективной реальности. Получается что ощущение отражается от мозга, мозг же по своей структуре отличен от внешних объектов - к примеру, если я вижу стул, или лестницу - то эти объекты отличаются от мозга по своей формальной конфигурации, и уже поэтому это ощущение, с этими объектами, не может быть отражено от мозга, ведь мозг попросту не совпадает по своих конфигурациях с этими объектами.

Ещё мне кажется что вы плохо уловили мой акцент на локализации ощущения, я всегда акцентирую, что ощущение локально образовано (в мозгу) - оно не снимает копии с объектов внешнего мира, а скорее изображает процессы в мозге и его состояние. Однако это ведёт к парадоксу потому что именно мозг мы напрямую никогда не ощущаем.

Как ваша алгебраическая формула "отображения" помогает понять что мы ощущаем внешние мозгу объекты, которые в нём самом не содержаться. Между мозгом и внешним миром есть какое то алгебраическое соответствие ?

 Ну да, допустим каждое изменение любого объекта будет сопровождаться тем или иным изменением внутри мозга по условной связи - но ведь это ни капельки не ведёт к разрешению вопроса, мозг как объект остаётся своеобразным объектом отличаемым от всех окружающих его объектов, и если ощущение отражено от мозга, то проблема не решена.

Сперва я пыталась решить эту проблему полностью отказавшись от классической версии теории отражения, я придумала вариант, согласно которого ощущение транслируется (отбрасывается) непосредственно от множества вещей окружающих органическое тело - то есть ощущение "снимается" прямо с самих объектов каковы они есть вокруг тела, а не происходит конкретно из мозга. То есть ощущение имеет прямой доступ к тем объектам от которых оно отражено.

Но такой вариант интерпретации, хоть он и более логичен нежели классический, встретил свои трудности. Его трудность обнаружилась в том что в сновидениях мы также можем ощущать ту же самую картинку - и тогда бы получилось, что в этом случае ощущение также снимается с некой объективной реальности, которая существует где ни будь параллельно нашей. Но между тем ясно, что такой опыт где мы видим картинку снов, обусловлен и происходит из нашего тела и мозга, которые восприняли и усвоили ту или иную часть внешнего мира - то есть здесь ясно что именно мозг усваивает, схватывает и запечатывает в себе этот опыт - сон происходит из нашей головы.

Также не сочетается с этой идеей и перспективизм, что не изображение ощущения, а множество таких изображений могли бы происходить из одной и той же вещи но при этом в разном виде - и это противоречит принципу включенной задействованности и наделяет вещь способностью производить из себя множество самых разных ощущений, что ещё более непонятно и таинственно.

(Можно было бы представить эту теорию так, как будто загорелся обширный огонёк около некой окружности объектов в центре которых органическое тело, этот эфемерный огонёк исходящий из этих объектов, изображал бы себя  через поле ощущений - но ведь на одну и ту же вещь с её свойствами и процессами, не может быть наброшен больше никакой другой огонёк с его свойствами и процессами -- и мы не могли бы тогда объяснить как одна и та же вещь, может высветиться в различных перцептивных полях)

Всё это недоразумение вынуждает нас опять возвратиться к классической версии теории отражения, что ощущение происходит конкретно из мозга, и тогда старая проблема возвращается - ибо каким образом мы имеем доступ к внешним объектам и схватываем их свойства, если само ощущение исходит от мозга как от особого объекта который отличается от окружающих его вещей и не владеет их свойствами.

В целом я называю этот парадокс принципом "локальной инверсии" - что внешний мир объективной реальности заключён вовнутрь нас, при том что фактически мы не имеем внешнего мира внутри себя, это ведет к дилемма которая не представляется мне разрешимой для материализма - один из множества основных аргументов против материализма

[Юлька Ухмылка]

. Восприятие скорее запечатление, буквально, электрохимический или механический отпечаток, передающийся от непосредственного сенсора далее по нервной сети, и воспроизводящий себя согласно топическому принципу в основных узлах сети в своей исходной геометрии

То есть некий "топический принцип" в нервной сети, воспроизводит внешний объективный мир?)

Ну вот, опять некое мистифицирующее понятие по типу информационной магии пипы)) пытаться втюхать какое то эфемерное понятие, которое совершенно непонятным образом но якобы должно вернуть утраченное соответствие между мозгом и окружающими его вещами))

А в чём заключается такая топическая магия и как она действует, нам совершенно неясно))) Может постараешься мне объяснить более подробно?) Я то понимаю что можно жонглировать неизвестными словечками и так и сяк, но пока что для меня это не представляет никакой весомой смысловой нагрузки. А скорее даёт повод полагать, что автор поста, внушает себе некое эфемерное решение проблемы прилагая некое понятие с особым принципом, суть которого однако остаётся совсем невыясненной)